Atat rationamentul, cat si adevarul sunt falsificari pragmatice referitor la realitate

Logica prin care mediul stiintific si chiar omul de rand se raportaza la realitate, precum si adevarurile ridicate sau nu la grad de absolut, nu sunt altceva decat conventia/conventiile prin care cel/cei in cauza convertesc intru utilitatea lor realitatea faptica.
Realitatea faptica, nu este nici logica si nici adevarata, doar este.

altnume, on 29 octombrie 2017 - 05:02, said:

"Realitatea e o iluzie, dar una foarte persistentă." (Einstein)

Una e realitatea observarii si alta e realitatea ce e observata prin observare/observari.

Edited by altnume, 29 October 2017 - 07:36.

Adica? La ce te referi si pe cine acuzi? Si de ce anume acuzi?

Logicile respective apartin fiecare unei anumite epoci in functie de adevarul stiintific general acceptat in acea perioada. Spre exemplu pe timpul lui newton se credea ca universul si materia functioneaza ca un ceas , ceea ce nu e adevarat. Materia se degradeaza si se influenteaza pe sine intr-ul fel random. De aia privirea asupra stiintei de pe timpul lui newton nu e corecta

Nu se face nici o acuzatie.
La faptul ca orice sustine omul, umanitatea, este creatie umana cognitiva (de tip identificare, interpretare, reprezentare, gandire-intelegere,...)*, despre cele pe care le observa, acelea (cele supuse observarii, realitatea faptica) nefiind niciodata nici rationamente, nici adevaruri (inclusiv absolute), nici nimic altceva cognitiv*, ele sunt altceva, de alta natura si numai prin transpunere cognitiv* umana, prin conventionalizare, din ceea ce sunt ele in creatie cognitiva umana, ele sunt considerate rationamente, teorii, teoreme, axiome, adevaruri (fie si absolute).
Ce sunt ele insa, nimeni nu poate sti deoarece nu fac parte din domeniul lui "a sti" (cognitiv?*).

altnume, on 29 octombrie 2017 - 05:02, said:

Drama este ca pana si stiintele sunt constituite pe rationamente logice, corecte formal, dar care pleaca de la premise indoielnice sau discutabile, de la simple conventii.
Ori, nu poti sa dezvolti o stiinta obiectiva plecand de la simple conventii, formulate subiectiv de om.

Spre exemplu: In foarte multe tari oamenii sunt nemultumiti de regimurile politce care conduc aceste tari. Ei nu sunt nemultumiti pentru ca acestea ar fi bune sau rele, intr-un mod obiectiv, ci pentru ca ei traiesc prost si pentru ca nu iau parte si ei la festinul care este rezervat doar catorva alesi.
De aceea cele mai multe discutii televizate in care se discuta in termeni de "bine si rau" sunt inutile si sunt pierdere de vreme. Pentru ca, in viata e bine sau rau in functie de care parte a baricadei te afli la un moment dat.

Edited by rosix, 29 October 2017 - 08:48.

Corect, se pleaca de la conventii dar, intotdeuna se va pleca de la conventii (invariabil, nu se poate altfel) ce se vor constitui in premizele in urma carora rezulta teorema, axioma,...
Stiinta in cauza, in momentul respectiv reprezinta logica pe domeniu certificata de catre competenta stiintifica certificatoare; cat e de infailibila va concluziona posteritatea;
daca ea insa sau orice sustine un om, o comunitate, o institutie, orice domeniu al preocuparilor umane, e considerata neinfirmabila sau adevar absolut ori alte "minuni", atunci se cade in fanatism, fie si numai intrucat realitatea faptica este altceva decat transpunerea ei cognitiva*, transpunerea ei in "a sti", in identificari, interpretari, reprezentari, ganduri-intelesuri-rationamente-intuitii-..., adica conventionalizarea.

Edited by altnume, 29 October 2017 - 11:02.

O opinie onesta (tinand seama de cele scrise pana acum) apare a fi cam asa,
Eu/noi nu avem cum sa ne dam seama ce anume este realitatea (realitatea insemnand orice poate fi constatat de catre cineva), dar transpunand in "a sti", in creatii cognitive* ceea ce apare drept realitate, ne rezulta asta (ceea ce sustine/sustin el/ei), aceasta este conventia noastra actuala referitor la realitate sau la un anumit aspect al ei, la ceva anume.
Deabia atunci, cel/cei in cauza pot sa numesca conventia cum vor ei, fie si axioma stiintifica, teorie, fie si adevar absolut, fie descoperire/revelatie, comunicare directa, transcendenta, channeling,...si oricum altfel.

Edited by altnume, 29 October 2017 - 11:56.

altnume, on 29 octombrie 2017 - 05:02, said:

Si cum ai perceptia ei? De unde rezulta ca este? De unde rezulta ca actul da a constata ceea ce este, este demn de incredere? De unde rezulta, deci, ca afirmatia "realitatea faptica nu este nici logica nici adevarata, doar este" este adevarata?

Ceea ce vreau sa spun este ca orice perceptie si orice afirmatie trebuie sa fie adevarata pentru  a fi luata in seama. Iar pentru a  proba adevarul ei ai nevoie de rationament. Or tu pui la indoiala tocmai validitatea rationamentului; a inferentei care iti faciliteaza perceptia realitatii si adevarul ei. Ai extirpat organul dar pretinzi functia.
E ca si cum ai castra pe cineva dupa care ii ceri sa fie productiv.
Rationamentul logic - actul de a infera -  e dat inaintea oricarei perceptii a realitatii. Si asta nu e o conventie. E o evidenta axiomatica.
Nu te poti situa in afara lui si sa ai in continuare pretentia la adevar.

Altfel spus, dumneata excluzi premisa dar pastrezi concluzia.
Pe ce temei?

Edited by Marro, 29 October 2017 - 12:14.

altnume, on 29 octombrie 2017 - 11:01, said:

Pai tocmai asta e chestia - ca stiinta ar trebui sa fie ceva obiectiv, masurabil, nu ar trebui sa depinda de o comunitate stiintifica, de un grup de oameni.
Iti dau ca exemplu stiinta economica care este un conglomerat de judecati corecte formal, aplicate unor premise indoielnice sau discutabile, care servesc unor grupuri capitaliste, masonice, care au scris aceasta stiinta.

Spre exemplu: in stiinta economica se pleaca de la premise indoienice cum ca "oamenii sunt rationali" sau "oamenii sunt in cautarea de a face profit cu orice pret" sau ca "oamenii actioneaza in calitate de consumatori informati"  si, plecand de la acestea, se fac in stinta economica multe rationamente corecte formal, dar care nu pun in discutie premisa indoielnica de la care au plecat.
Ori, in viata practica, descoperim oameni care nu sunt in cautare de profit material (care vor sa traiasca spiritual si care doar supravietuiesc) precum si oameni care actioneaza orbeste in calitatea lor de consumatori, fiind condusi de instincte si porniri, deci, in niciun caz, nu pot fi numit consumatori informati.

Invalidarea premiselor, conduce, desigur la invalidarea de teorii si rationamente.  Problema este daca sa te apuci sau nu sa discuti premisele.

Un alt exemplu:  intregul sistem judiciar (de legi si pedepse) pleaca de la premisa ca omul are control voluntar asupra propriilor porniri instinctuale. Psihologia avansata, precum si imagistica RMN, au demonstrat insa ca, in multe cazuri oamenii nu au liber arbitru ci sunt sclavii propriilor porniri instinctuale chiar atunci cand produc un furt sau o crima.  Insa, acceptarea acestei realitati, dovedite cu mijloace stiintifice ar invalidat intregul sistem judiciar... daca s-ar pleca de la premisa ca omul nu are intotdeauna cotrolul propriilor porniri instinctuale si ca e de fapt o masinarie aflata la cheremul unor forte mai presus de el, cum se intampla de fapt in realitate.  Cel care produce accidentul auto din imprudenta se spune ca "ar fi putut obiectiv sa-l prevada" dar, in realitate in peste 80% din accidentele rutiere oamenii nu au capacitatea sa prevada nimic, sau sunt condusi de forte instinctuale atunci cand isi risca viata pe sosele. .

Edited by rosix, 29 October 2017 - 13:46.

Marro, on 29 octombrie 2017 - 12:00, said:

1 – Prin observarea pura (evidentiata experimental si denumita psihologic drept detectie/detectii si discriminare/discriminari).
2 – Din utilizarea capacitatilor perceptive si cognitiv superioare de identificare, interpretare, reprezentare, gandire-intelegere-rationare-intuitie-imaginatie-amintire-etc; adica din conventionalizare.
3 - Ea nu este adevarata sau neadevarat, este doar
4 – Perceptia e una, afirmatia e alta.
Perceptie poate fi considerata si detectia impreuna cu discriminarea (perceptii de tip unu), ele se afla in afara cognitiilor de tip adevar, neadevar, rational, irational etc; numai prin conventionalizare, prin transpunere perceptiva si cognitiva de identificare, interpretare, reprezentare, gandire-rationare-intelegere-…, ele ajung a fi considerate adevaruri.
Al doilea tip de percepti, cele ce intra in sfera unor astfel de efecte cognitive este cea de identificare, interpretare, reprezentare si da, ea impreuna cu creatiile cognitive superioare ce o/le completeaza, pot fi conventionalizate de catre sustinatori, drept adevarate, neadevarate, axiome, adevaruri absolute etc.
Orice afirmatie este o conventie (necesara sau mai putin necesara, rationala sau mai putin rationala), la fel ca orice creatie cognitiva de identificare, interpretare, reprezentare, gandire etc.
5 – Clarificand asta (mai sus, pct. 4), da, este necesar rationamentul intru a proba perceptiile din cel de al doilea tip, precum si afirmatiile, dar nici un rationament nu va fi vreodata insasi acea realitate, insasi aspectul respectiv de realitate detectat si discriminat, el va reprezenta conventia celui/celor in cauza referitor la acea realitate, la acel aspect, el, rationamentul va fi asa de competent pe cat va fi lui/lor posibil atunci.
6 – Asa cum s-a tot evidentiat, perceptia nu e tot una cu fapta; numai perceptia de tip doi impreuna cu cognitiile superioare aferente se pot constitui in rationamente, in concluzii,…; faptele sunt detectii si discriminari, perceptiile de tip unu.
Cum sa tragi o concluzie generala (adica o creatie cognitiva de ordin superior, un rationament) din mai multe fapte particulare (faptul de baza este detectia si discriminarea; deocamdata se ignora contributia perceptiva a receptorilor), inainte de a percepe realitatea faptelor, asta e nonsens.
Ordinea firesca dincolo de stimul-stimulare-receptori-segment intermediar este: se detecteza si discrimineza semnalul realitate in cauza (acesta ar fi faptul sau faptul primar, sa ii zicem asa), se identifica perceptiv (daca a mai fost receptat) sau se interpreteaza si reprezinta perceptiv si cognitiv superior, dupa care se fac aprecieri rationale in legatura cu tipul doi de perceptii si de creatii cognitive superioare, despre tipul unu de perceptii, despre detectiile si discriminarile in cauza.

Edited by altnume, 29 October 2017 - 16:10.

Atat rationamentul, cat si adevarul sunt falsificari pragmatice referitor la realitate


Adica realitatea e adevarata dar adevarul despre realitate nu e adevarat.

rosix, on 29 octombrie 2017 - 13:45, said:

Obiectivitatea, verificarea, cine le-ar face in locul oamenilor de stiinta abilitati, nu tot niste oameni, nu tot un grup?
Stiinta este rodul muncii oamenilor de stiinta, nu se obiectivizeaza singura.
Premizele utilizate au fost candva obiectivizate drept axiome (infirmabile) si tocmai de aceea sunt utilizate ca si premize  pe care se bazeaza concuzionarea altor axiome.
Binenteles ca orice axioma stiitifica, ajunsa sau nu premiza a altor axiome, este o coventie rationala atat cat a fost posibil de transpus realitatea faptica in creatie cognitiva de identificare,interpretare, reprezentare, gandire-rationare-intelegere, in acel moment al dezvoltarii stiintelor; ar fi o prostie ca axiomele stiintifice, ajunse sau nu si premize sa nu fie considerate infirmabile.
Desigur in viata cotidiana, axiomele ajunse sau nu si premize, fie si cele din domeniile economic, juridic, sunt utilizate ca adevaruri absolute, asta insa numai intrucat altfel nu ar functiona sistemul (binenteles ca ele nu sunt adevaruri absolute, reprezinta numai transpunerea, conventionalizarea aspectelor de realitate faptica (detectiilor si discriminarilor), in creatii perceptiv-cognitive si superior cognitive de identificare, interpretare, reprezentare, gandire-intelegere-rationare-intuitie-etc.
Da, periodic sistemul se cere upgradat prin revalidarea sau inlocuirea axiomelor depasite, fie ele utilizate sau inca neutilizate ca si premize pentru alte axiome.

68x95, on 29 octombrie 2017 - 16:04, said:

Realitatea faptica nu e adevarata sau neadevarata, tot asa cum omul nu e fumator sau nefumator; numai intrucat unii au numit adevar, creatia lor perceptiv cognitiva si cognitiv superioara (de identificare, interpretare, reprezentare, gandire-intelegere-rationare-...) prin care au transpus realitatea faptica, afirmand ca aceasta creatie e insasi realitatea faptica (tot asa cum intrucat unii sau apucat de fumat, au fost numiti fumatori, iar ceilalti au fost numiti nefumatori) a aparut confuzia.

Edited by altnume, 29 October 2017 - 19:47.

altnume, on 29 octombrie 2017 - 19:45, said:

Deci, practic ai ajuns la vorbele mele si admiti ca sistemul functioneaza pe baza unor premise indoielnice sau discutabile fara de care sistemul s-ar clatina din temelii. Si atunci cum putem emite judecati de valoare, cum putem discuta in termeni de bine si rau, daca aceste doua dimensiuni fac parte din sistemul axiomatic pe care tot noi l-am pus in scena? Nu-i totul o pacaleala?

Fapta unui criminal e abominabila pentru sistemul de justitie si societate, daca pleci de la permisa ca omul are "free-will"... Dar, daca nu are... atunci tot sistemul de justitie, baza pe responsabilitate umana, e in aer... Cu alte cuvinte, premisa falsa sau discutabila serveste intereselor sistemului, ea nu are o validitate obiectiva, absoluta si nici macar valoare rezonabila de adevar.

Edited by rosix, 29 October 2017 - 20:00.

Este, dar e cea mai "buna" pe care o avem la indemna.
Orice transpunere in creatii cognitive de tipul specificat*, a realitatii faptice (detectiilor si discriminarilor), va fi tot "o pacaleala" intrucat realitatea faptica in sine, nu este ceva cognitiv*, este altceva, ceva ce poate doar fi constatat in uimire contemplativa totala (asa ceva insa, dar ar fi posibil de mentinut ar conduce la decesul celui in cauza intrucat nu mai poate sa isi satisfaca nici el puitn necesitatile.

altnume, on 29 octombrie 2017 - 19:45, said:

Cred ca Kant se invarte ca o sfarleaza.....

altnume, on 29 octombrie 2017 - 15:57, said:

Domnule,  "Realitatea ( doar) este" este o propozitie categorica, unde subiectului "realitatea" ii este alaturat printr-un predicat, insusirea de a fi.prin termenul "este" Da? O propozitie categorica - o judecata, adica - trebuie sa aiba valoare de adevar. Altfel nu poate fi numita judecata.
Ca sa poti face judecata asta ai nevoie de o inferenta. Ca sa poti face o inferenta ai nevoie de un instrument care se ocupa cu asa ceva. Aka Ratiunea.
Ea este data inaintea oricarei perceptii a realitatii si inaintea oricarei afirmatii adevarate sau false despre ea. Tot ceea ce insiri dumneata mai la deal sunt instrumetele cu ajutorul carora ratiunea penetreaza realitatea si face constatari cu valoare de adevar asupra ei.  Mijloacele logice elementare prin care mintea umana are acces la realitate sunt notiunea, judecata si rationamentul. Pe scurt percepem realitatea prin senzatii ( receptori)  si inferente ( simboluri care reprezinta realitatea la nivelul gandirii). Fara instrumentele astea nu exista cunoastere si , prin urmare, nici propozitii categorice de tipul "realitatea (doar) este". E clar pana aici? Un babuin nu face asta. El nu are perceptia faptului ca "realitatea doar este" pentru ca , desi e in contact cu realitatea nu face inferente asupra ei. Raportul dintre el si realitate e facilitat doar de senzatii - de receptori - nu si de ratiune. Prin urmare nu face judecati cu valoare de adevar.
E mai greu de inteles, admit asta, dar fara sa intelegi acest amanunt e absolut irelevant ce spui mai la deal.

Edited by Marro, 29 October 2017 - 20:54.

Judecatile (asa cum le numesti) si pe care le consideri a avea valoare de adevar se pot dovedi false.
Daca se afirma “Realitatea (doar) este” si e atribuita cu valoare de adevar, atunci afirmatia “Realitatea nu este” mai are valoare de adevar?
Si intru comparatie,
Sa luam un exemplu dintre multele posibile pe domeniul stiintific (alte domenii aproape ca nu merita a primi atentia).
Afirmatia “Legile chimiei si ale fizicii sunt inaplicabile organismelor vii. Viata e insesizabila in esenta sa si ireductibila la stiintele traditionale (chimie, fizica, stiinta viului agreata inaintea descoperirii teoriei celulare).", este o judecata, este adevarata?
Ea a fost o judecata considerata a avea valoare de adevar pana la sfarsitul sec XIX si inceputul sec. XX cand s-a dovedit falsa, dar ea era considerata o judecata cu valoare de adevar desi acum nu mai este considerata de catre mediul stiintific, o judecata cu valoare de adevar.
De atunci e considerata o judecata cu valoare de adevar teoria celulara. Nu e si ea falsificabila?
Deci, asa cum s-a mai evidentiat, realitatea faptica (zisele detectii si discriminari) primeste din partea omului valoare, e valorizata cu valoare comuna perceptiv-cognitiv superioara (de tip identificari, interpretari, reprezentari, ganduri, intelesuri, rationamente/judecat, intuitii etc)*, insa acestea sunt numai conventii atat de valoroase, inclusiv rationale, pe cat a fost posibil a le fi atribuite in acea etapa a dezvoltarii umane, (a dezvoltarii stiintelor in cazul exemplificat intru comparatie).
Asa si afirmatia “Realitatea doar este”, nu este o judecata ce trebuie sa aiba valoare de adevar, intrucat adevarul e incompatibil cu neadevarul ori o judecata ce se poate si chiar se dovedeste falsa (a se vedea mai sus exemplul din domeniul stiintific), inseamna ca nu a fost adevarata.
Asadar afirmatia in cauza este o judecata de valoare in masura in care e considerata asa de catre cei ce o sustin dar repet : “O opinie onesta (tinand seama de cele scrise pana acum) apare a fi cam asa,
Eu/noi nu avem cum sa ne dam seama ce anume este realitatea (realitatea insemnand orice poate fi constatat de catre cineva), dar transpunand in "a sti", in creatii cognitive* ceea ce apare drept realitate, ne rezulta asta (ceea ce sustine/sustin el/ei), aceasta este conventia noastra actuala referitor la realitate sau la un anumit aspect al ei, la ceva anume.
Deabia atunci, cel/cei in cauza pot sa numesca conventia cum vor ei, fie si axioma stiintifica, teorie, fie si adevar absolut, fie descoperire/revelatie, comunicare directa, transcendenta, channeling,...si oricum altfel.”

S-a specificat asta de mai multe ori, adica faptul ca prin instrumentul judecata/ratiune impreuna cu alte componente ale gandirii, in combinatie cu perceptivitatea de tip 2, se da valoare faptelor (detectiilor si discriminarilor – perceptii de tip 1; adica continutului de semnal ce ajunge la segmentul central).
Dar se face o confuzie, una este "senzatia" la nivel de receptor (traducerea receptorului) si alta este detectia si discriminarea ce reprezinta continutul semnalului ajuns la segmentul central, ori acestea sunt cele analizate prin "simboluri care reprezinta realitatea la nivelul gandirii" dar si al perceptivitatii de tip 2, ele numai impreuna (gandirea si perceptivitatea de tip 2) creaza cognitiile de identificare a realitatii faptice (respectiv detectiilor si discriminarilor ce reprezinta continutul semnalului ajuns la segmentrul central, continut de semnal ce e la randul lui traducerea receptorilor referitor la stimuli), creaza interpretarea si reprezentarea perceptiv-cognitiv superioara, dar si rationametele, deductiile, intelesurile etc.

Iata faci aceasta afirmatie: “Mijloacele logice elementare prin care mintea umana are acces la realitate sunt notiunea, judecata si rationamentul. “
Exact asta spun si eu, unde nu e clar?
Am adaugat fireste elementele perceptivitatii de tip 2 (cognitiv inferioare) care impreuna cu toate capacitatile cognitive superioare, fac ceea ce spui referitor la realitatea ce ajunge la segmentul central sub forma de semnal.

Referitor la babuin, se continua confuzia dintre receptori, dintre sesizarile lor traduse in limbaj electro-chimic pe de o parte si senzorial-perceptivul (numit si perceptivitate de tip 1) din segmentul central (numit detectii si discriminari), pe de alta parte.
Animalului nu ii e necesara neaparat gandire de tip uman pentru a valoriza citez: “Raportul dintre el si realitate”; acesta, raporul nu e, citez “facilitat doar de senzatii - de receptori”, este si el e dotat cu analizatori care la nivel superior au un segment central ce funtioneaza la fel ca cel uman, prin care segment el se raporteza la realitate, o convetionalizeaza dar nu rational ; receptorul este partea inferioara a analizatorului indiferent in ce locatie din organism se afla.

Edited by altnume, 30 October 2017 - 03:40.