Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...
 teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.
 Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android

Recomandare bicicleta e-bike 20&#...
 

Calitatea de consumator conform OG 21/1992

- - - - -
  • Please log in to reply
9 replies to this topic

#1
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Buna seara tuturor. Am urmatoarea problema cu ANPC si mi-ar prinde bine niste opinii avizate:

Am facut o sesizare la ANPC cu privire la calitatea servicilor prestate de RADET, solicitindu-le sa intreprinda o actiune de control care sa constate nerespectarea de catre RADET a parametrilor apei calde menajere si agentului termic. Raspunsul ANPC a fost ca nu pot da curs sesizarii mele, ci numai unei sesizari a Asociatiei de locatari, aceasta fiind "consumatorul" in virtutea contractului cu RADET.
Nu ar fi complicat de trimis o sesizare din partea Asociatiei, fiind membru in comitetul acesteia, dar fiind vorba de un principiu am insistat in directia sesizarii "pe persoana fizica", cu urmatoarele argumente:

1. OG 21/1992 nu conditioneaza in nici un fel calitatea de "consumator" de existenta unui contract direct cu furnizorul. Mai mult, art 1 al OG21 statueaza ca Statul, prin mijloacele prevăzute de lege, protejează cetăţenii în calitatea lor de consumatori, (...) apărării şi asigurării drepturilor şi intereselor legitime ale persoanelor fizice împotriva unor practici incorecte, participării acestora la fundamentarea şi luarea deciziilor ce îi interesează în calitate de consumatori.

2. RADET invoca in raspuns faptul ca - prin faptul ca este fiind vorba de un contract intre asociatie si RADET - este vorba despre "o relatie de tip B to B (Business to Business)" reglementata de legea 230/2007, fara insa a indica vre-un articol din lege. Insa legea 230/2007 previde explicit la art 28 (1) ca Asociaţia de proprietari poate intermedia servicii între furnizori şi proprietarii consumatori, în special cu privire la serviciile publice de utilităţi, pe baza unor contracte de prestări de servicii sau de furnizare cu caracter individual. Pentru contractele de furnizare cu caracter individual, drepturile şi obligaţiile cu privire la serviciul furnizat aparţin, pe de o parte, furnizorului şi de cealaltă parte, proprietarului.
In intelegerea mea prevederea de mai sus nu introduce nici o limitare cu privire la drepturile proprietarului membru al Asociatiei, chiar daca este vorba despre servicii publice de utilitati, ba chiar evidentiaza relatia directa intre acesta si furnizorul de servicii din punctul de vedere al drepturilor si obligatiilor. Aceasta relatie directa este intarita de prevederile alin (2) - care indica raspunderea individuala si directa a proprietarului fata de furnizor cu privire la debitele cu privire la serviciile de utilitati, si de cele ale alin (3) - care limiteaza atributiile Asociatiei la defalcarea catre proprietari a costurilor facturate la comun de catre furnizorul de utilitati.
Mai mult decit atat, printre atributiile Comitetului Executiv ca reprezentant al Asociatiei, asa cum sunt acestea enumerate la art 30 nu se regaseste nici una legata de reprezentarea proprietarilor in relatia cu furnizorii de utilitati in calitatea de consumator a Asociatiei.


Intrebarea de baza este: este proprietarul membru al Asociatiei consumator in sensul OG21/1992 fata de furnizorii cu care nu are contract direct, ci intermediat (RADET, APA NOVA, Distrigaz)? Si daca da, ce se poate face pentru a obliga ANPC sa admita acest lucru si sa actioneze in consecinta?

Later edit: discutia poate fi extinsa pentru situatii care - zic eu - sunt similare, de exemplu - este consumator pensionarul din Bucuresti fata de RATB, avind in vedere ca beneficiaza de calatorie gratuita in baza talonului de pensie (deci nu exista nici macar un bilet gratuit care sa fie baza contractuala intre individ si prestator pentru serviciului de transport)?

Edited by suri, 04 October 2017 - 21:41.


#2
althea

althea

    Guru Member

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 11,656
  • Înscris: 30.10.2009

View Postsuri, on 04 octombrie 2017 - 21:36, said:

Intrebarea de baza este: este proprietarul membru al Asociatiei consumator in sensul OG21/1992 fata de furnizorii cu care nu are contract direct, ci intermediat (RADET, APA NOVA, Distrigaz)?  
În opinia mea nu, pentru că ordonanța precizează:
Art. 2. - În sensul prezentei ordonanţe, se înţelege prin:
2. consumator - orice persoană fizică sau grup de persoane fizice constituite în asociaţii, care acţionează în scopuri din afara activităţii sale comerciale, industriale sau de producţie, artizanale ori liberale;


Dacă ai face o sesizare la modul general, gen RADET nu respectă parametrii apei calde menajere etc. probabil ar lua-o în considerare, dar tu reclami ce ți se furnizează ție. Cum trebuie să atașezi reclamației dovada că ești consumator/beneficiar și nu ai un contract individual eu zic că-s acoperiți și n-ai cum să-i obligi.

Citește ce e subliniat:

Quote

Asociaţia de proprietari poate intermedia servicii între furnizori şi proprietarii consumatori, în special cu privire la serviciile publice de utilităţi, pe baza unor contracte de prestări de servicii sau de furnizare cu caracter individual. Pentru contractele de furnizare cu caracter individual, drepturile şi obligaţiile cu privire la serviciul furnizat aparţin, pe de o parte, furnizorului şi de cealaltă parte, proprietarului.
Vezi? Reprezentantul tău în relația cu RADET e asociația. Nu scrie explicit, dar se deduce că au drepturile și obligațiile pe care le are oricare membru pentru că îi reprezintă pe toți.

View Postsuri, on 04 octombrie 2017 - 21:36, said:

Later edit: discutia poate fi extinsa pentru situatii care - zic eu - sunt similare, de exemplu - este consumator pensionarul din Bucuresti fata de RATB, avind in vedere ca beneficiaza de calatorie gratuita in baza talonului de pensie (deci nu exista nici macar un bilet gratuit care sa fie baza contractuala intre individ si prestator pentru serviciului de transport)?
Pensionarul are talon de pensie deci poate dovedi că e beneficiar. Eu zic că reclamația lui ar fi luată în considerare.

Edited by althea, 05 October 2017 - 05:39.


#3
adisz

adisz

    Targu Mures

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 23,904
  • Înscris: 07.11.2006
suri
Exemplele tale nu sunt bine alese.
Una-i RADET-ul si alta RATB-ul.
Tu ca si consumator n-ai contract individual cu RADET-ul dar tot asa de bine ai contract (bilet,abonament) cu RATB-ul.
Relatia ta cu RADET-ul trece intai prin asociatie.
Eventual tu poti reclama asociatia din care faci parte ca nu-si indeplineste obligatiile.

#4
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Va multumesc amindorura pentru raspunsuri.
Eu pun in discutie calitatea "primara" de consumator al serviciilor respective. Asa cum vad eu lucrurile, consumatorul este persoana fizica (art 1 din OG21) si el se bucura de protectia OG21, singura conditie fiind ... sa consume. Faptul ca OG21 ofera protectie si pentru situatia in care persoanele fizice se grupeaza intr-o asociatie il vad ca pe o extindere a drepturilor acestora si nu ca pe o limitare a acestor drepturi.  Este probabil sa tind sa vad lucurile inginereste, dar acel "sau" din art 2 eu il inteleg ca pe ceva optional, nu exclusiv (adica daca intri in asociatie nu mai ai drepturi ca individ).

In ceea ce priveste legea 230 eu zic ca e degeaba, atita timp cit (din cite stiu eu, e posibil sa ma insel) nu exista contracte (de furnizare utilitati) cu caracter individual, pe baza unei masuratori la comun. Adica o situatie in care fiecare proprietar are contract individual cu un furnizor (RADET, sa zicem) dar plateste direct catre furnizor suma stabilita de catre Asociatie prin repartizarea costului colectiv obtinut in baza unui punct unic de masura - "al Asociatiei". Exista asa ceva in Romania? Mai este si 28 alin 3, conform caruia Asociatia are ca obligatie "instiintarea furnizorului cu privire la debitori", inteleg eu in scopul de a permite furnizorului sa urmareasca debitele. Dar practica curenta este ca furnizorul sa opreasca livrarea serviciului catre intreaga Asociatie, si sa lase Asociatia sa se spele pe cap cu rau-platnicii.

Eu consider exemplul cu RATB ca fiind  explicativ pentru situatia data, cel putin prin prisma relatiei mijlocite intre consumator si furnizor. Ca si in cazul proprietar - RADET via Asociatie, nici in cazul pensionar - RATB nu exista o relatie comerciala / contractuala directa intre consumator (pensionarul) si furnizor (RATB), ci una mijlocita de Primarie, care ii plateste (prin subventie) calatoria. Iar talonul de pensie nu cred ca poate reprezenta un contract de calatorie.


Repet, poate vad lucrurile prea tehnic, dar feeling-ul meu este ca lucurile nu sunt asa de clare cum ANPC ar vrea sa le faca sa para.

Edited by suri, 05 October 2017 - 22:07.


#5
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,149
  • Înscris: 11.04.2015

View Postsuri, on 04 octombrie 2017 - 21:36, said:

1. OG 21/1992 nu conditioneaza in nici un fel calitatea de "consumator" de existenta unui contract direct cu furnizorul.

Art. 1 (2) Prevederile prezentei ordonanţe se aplică la comercializarea produselor noi, folosite sau recondiţionate şi a serviciilor destinate consumatorilor, cu excepţia produselor care se comercializează ca antichităţi şi a produselor necesar fi reparate sau recondiţionate pentru a fi utilizate, cu condiţia ca operatorul economic să informeze cumpărătorul despre aceasta.

consumator - orice persoană fizică sau grup de persoane fizice constituite în asociaţii, care acţionează în scopuri din afara activităţii sale comerciale, industriale sau de producţie, artizanale ori liberale;

serviciu - activitatea, alta decât cea din care rezultă produse, efectuată în scopul satisfacerii unor necesităţi ale consumatorilor;

ART. 7
Operatorii economici sunt obligaţi:
.....
c) prestatorii de servicii:
- să respecte condiţiile prescrise sau declarate, precum şi clauzele prevăzute în contracte;

Tu nu ai calitatea de consumator, ci asociația. Nu tu ai stabilit detaliile contractuale, s-au stabilit la nivel de asociație. Nu există contract între tine și RADET. Calitatea de consumator e dată de o implicare directă a unei persoane fizice în relația cu un operator economic. RADET nu are nici o obligație contractuală față de tine, personal. Toate obligațiile și le-a asumat față de asociație.


Firma angajată de primărie să facă curat prin oraș nu a dat cu mătura în fața curții tale. În situația asta, tu nu ai calitatea de consumator față de firma de curățenie. Primăria a încheiat contractul. Tu trebuie să te adresezi primăriei, iar ei, mai departe, firmei de curățenie. Tu ești beneficiar al serviciilor, dar asta nu te face consumator.


În exemplul RATB, pensionarul este consumator al serviciilor oferite, chiar dacă acestea nu au la bază o valoare. Implicarea părților este directă, neexistând intermediari. RATB prestează un serviciu care se adresează direct populației, inclusiv pensionarilor. Dacă RATB ar fi avut contract cu primăria (să presupunem, prin absurd că sunt două entități total separate), iar tu ai fi luat abonamentul de călătorie de la primărie, în cazul ăla tu relația contractuală o aveai cu primăria, nu cu RATB-ul. Dacă aveai o problemă, tu ar fi trebuit să te adresezi primăriei și nu firmei de transport.

Edited by SmurfK, 06 October 2017 - 22:42.


#6
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
SmurfK, ai si n-ai dreptate.

Incep cu sfarsitul - daca plecam de la premisa ca pentru a avea calitatea de consumator este nevoie de o relatie comerciala intre furnizor si beneficiar, atunci eu cred ca pensionarul NU este consumator pentru simplul fapt ca el NU este in posesia unui bilet (nici macar din cel gratuit, cum primeste la CFR pe baza cupoanelor de transport) - bilet care sa reprezinte contractul de transport, deci relatia comerciala. Pur si simplu pensionarul arata organului de control RATB talonul de pensie din ultima luna si buletinul (ca sa faca dovada ca locuieste in Bucuresti). Nici unul din aceste doua documente nu este bilet de transport, zic eu.

Mai mult decit atit, pot imagina si alte situatii de acelasi gen: merg la restaurant si mi se serveste mincare stricata. Nu o consum (mirosea urit, sa zicem) si nu o platesc - deci nu exista relatie comerciala, Sau pur si simplu trec pe linga saormeria din colt si vad ca pachetul de carne sta in soare, acoperit de un roi de muste. Eu zic ca in niciuna din aceste doua situatii ANPC n-ar spune " nu aveti calitatea de consumator fiindca nu exista relatie comerciala, deci nu putem da curs sesizarii dumneavoastra".

Subliniez, poate nu a fost clar de la inceput: ma intereseaza calitatea de consumator a persoanei fizice doar din prisma admisibilitatii solicitarii catre ANPC de a demara actiunea de control. Nu este vorba despre alte drepturi ce decurg din aceasta calitate (despagubiri etc). Iar insistenta mea in aceasta directie are in vedere faptul ca art 1 din 21/1992 subliniaza explicit ca scopul este protejarea consumatorului persoana fizica, iar prin art 2 ii da acestuia posibilitatea sa actioneze si ca asociatie, in intelegerea mea.




Desi vad ca opinia mea este singulara, as vrea totusi sa merg mai departe cu acest demers. Exista vre-o cale de atac a deciziei ANPC? Guvernul (care este organul tutelar al ANPC, prin Ministerul Economiei parca) s-a spalat pe maini si a trimis cererea mea de clarificare tot catre ANPC, desi le-am explicat ca motivul demersului este tocmai faptul ca evaluez ca nesatisfacator raspunsul initial al ANPC. Contenciosul administrativ este aplicabil in aceasta situatie, si daca da care este procedura?

#7
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
Later Edit (dupa expirarea timpului de editare :) ):

in ultimul raspuns ANPC spune: in acest caz (pensionar cu transport gratuit - nota mea) nu exista nici un raport comercial intre dvs. si RATB. In acelasi raspuns, un paragraf mai jos ANPC spune ca in calitate de beneficiar si utilizator al mijloacelor de transport ale RATB puteti sesiza eventualele deficiente la RATB.
Cu alte cuvinte, desi nu exista un raport comercial intre mine ("pensionar") si RATB, sesizarea mea cu privire la RATB ar fi admisibila pentru ca sunt beneficiar si utilizator, dar fiindca nu exista un raport comercial intre mine si RADET solicitarea mea cu privire la RADET nu este admisibila (desi si in acest caz sunt si beneficiar si utilizator). Eu recunosc ca am niste limite in ceea ce priveste intelegerea legilor, dar treaba de mai sus imi pare ca iese din bunul simt a ceea ce ar trebui sa reprezinte legea - in sens general vorbind.

#8
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,149
  • Înscris: 11.04.2015
Hai să considerăm altă ipoteză. Asociația angajează o firmă să dea cu var pe scară. Iar tu observi că n-au dat bine. Către cine ar fi răspunzătoare firma? Către tine, Suri de la ap. 7, sau către asociația de locatari, cu care a semnat un contract? Asociația de locatari are personalitate juridică. Orice litigiu are cu altă firmă se rezolvă în instanță și nu la ANPC, pentru că nu e consumator. Se încheie un contract între două entități cu personalitate juridică.

Uite ce se poate întâmpla. Tu, Suri, faci plângere la ANPC. Îi verifică, îi amendează, le cere să rezolve problema față de tine. Îți dau o sumă de bani ca despăgubire, o rezolvă. Pe urmă se trezește și asociația de locatari să-i dea în judecată. Decizia ANPC-ului către tine, personal, nu are nici o influență în procesul ăla. E un litigiu între două entități juridice.

E ca și cum un angajat dintr-o firmă ar apela ANPC pentru un contract între firma la care e angajat și altă firmă. Chiar dacă e implicat direct în contractul respectiv, nu are calitatea de "consumator".

View Postsuri, on 11 octombrie 2017 - 20:44, said:

Desi vad ca opinia mea este singulara, as vrea totusi sa merg mai departe cu acest demers. Exista vre-o cale de atac a deciziei ANPC?

Încearcă să le dai un e-mail la [email protected]. Nu spune că ai depus plângere. Doar expune situația și întreabă dacă ai calitatea de consumator și dacă se poate da curs unei plângeri din partea ta, ca persoană fizică. Mie mi-au răspuns în vreo două zile, la obiect și chiar le-am adresat o întrebare mai complicată.

Poți face o plângere la ei. ANPC-ul poate constata și sancționa o abatere administrativă. Mai departe în instanță. Doar că adresa ANPC nu prea văd cum să fie atacabilă. Nu produce consecințe, nu produce prejudiciu. E cam greu s-o ataci. Ce plângere ai putea depune la o instanță? Chiar nu-mi dau seama. Că n-au dat răspunsul pe care vroiai să-l auzi? Adică nu mi se pare că te ajută legea, pentru că eu interpretez cum am povestit anterior și cum au considerat și ei.

#9
suri

suri

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,081
  • Înscris: 10.05.2004
SmurfK, Asociatia de proprietari - desi are personalitate juridica - este consumator in sensul OG21, deci orice contract al Asociatiei cu furnizori de produse / servicii este subiect al ANPC la nevoie.
Am intrebat deja la ANPC, raspunsul a fost cel din ultimul meu post.

Finalmente despre asta este vorba - despre interpretarea legii. Este vre-o procedura judiciara prin care sa se poata apela la instanta intr-un astfel de caz?

#10
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,149
  • Înscris: 11.04.2015
Păi n-ai ce să ataci în instanță, cel puțin nu pe cale civilă, pentru că nu există prejudiciu, nu există nimic. În general ataci actul emis.

Pe cale penală, îl poți acuza pe cel care ți-a dat adresa de abuz în serviciu.

Edited by SmurfK, 16 October 2017 - 20:53.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate