Cum se poate deplasa un obiect zburător pe Terra ?

ddaannii, on 26 septembrie 2017 - 22:48, said:

"Plus" cand se deplaseaza in aceeasi directie, "minus" cand se deplaseaza in sens contrar.

@op
in loc de pamant si avion poti sa te gandesti la o masina care circula cu 100 km/ h in mod constant si un iepuras duracel care il pui pe bord in sens contrar si rotesti cheita. acelasi principiu se aplica.

Edited by Nick_85, 26 September 2017 - 23:01.

Phobos, on 26 septembrie 2017 - 22:45, said:

1)Am spus,nu sunt fizician(a se citi nu știu multă fizică).Așa că este posibil să greșesc,inclusiv că nu nimeresc să transmit exact ce vreau să spun.
Fapt pentru care îmi cer scuze tuturor.
2)În clip este prezentat cazul în care avionul se deplasează pe aceeași direcție cu Pământul,dar inițiatorul vrea să știe cazul "invers".
Adică avionul zboară contra sensului de rotație al Pământului.
Ceva apropiat de cazul în care un om aleargă pe un buștean(cum am văzut în gagurile din filmele de comedie).

ddaannii, on 26 septembrie 2017 - 23:00, said:

exista o vorba care spune ca: "cel care intreaba este prost un minut, iar cel care nu intreaba este prost o viata" !
yo am aproape 60 de ani, de aceea v-as ruga sa "interpretati" intrebarea ca venind de la un ADULT !
merci inca odata

ASCENDED, on 26 septembrie 2017 - 23:01, said:

Adica asa ceva:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/6G4uYZF1IG4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/3gNkgj9h2oM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Ai scris ca materia preferata in liceu a fost engleza.

Probabil ca nu intamplator ai folosit past tense..., pt ca altfel, cercetand in legatura cu nou descoperita ta pasiune legata de fizica, ai fi auzit de gravitational pull - o potrivire de cuvinte care lamurea singura problema ta.

Nu e vorba atat de inertia avionului care inainte de decolare se misca odata cu Pamantul, ci si de atractia gravitationala dintre Pamant si avion, care trage avionul dupa cum ne spune si pull-ul din engleza, si atunci nu mai este vorba de inertie ci de o legatura intre ele manifestata prin forta gravitationala.

Daca aparatul de zbor sta in aer la punct fix, fie el balon, zeppelin, elicopter, Harrier, AV8, F-35B, Bell Boeing V-22 Osprey, etc., exista o forta care se opune atractiei gravitationale.
La balon si dirijabil este densitatea mai mica a unui gaz, fie el incalzit sau nu, la elicopter si strutocamila V22 e forta portanta dezvoltata de elice/elici, la Harrier / AV8 este un mix intre forta de reactie data de ajutajul vectorizat la spatele motorului si ajutajele mediene care ejecteaza aer comprimat preluat direct din turbosuflanta frontala, iar la F-35B este un mix dintre forta de reactie data de ajutajul vectorizat la spate si forta portanta dezvoltata de o turbosuflanta separata si dedicata.

Atunci cand zboara, motorul avionului dezvolta o forta orientata in directia de zbor, o parte din ea fiind consumata pt portanta de aripile inclinate la 3 grade fata de fuselaj, si o parte este folosita pt inaintare, respectiv invingerea inertiei si a franarii aerodinamice care creste in relatie cu patratul vitezei.

Rotatia pamantului are si ea mici efecte asupra obiectelor zburatoare, si se manifesta prin forta si efectul Coriolis.

gata! ... m-am (ne-am) lamurit !
deci pana la urma exista o diferenta de 200 Mph ! (cca 320 km/h)
-100 Mph spre Vest, si +100 Mph spre Est !
va multumesc tuturor ptr raspunsuri !
s-auzim de bine !

Edited by realduc, 26 September 2017 - 23:24.

realduc, on 26 septembrie 2017 - 23:20, said:

Cum ai ajuns la concluzia asta trasnita ?

Efectul Coriolis este relativ minor - din cauza asta se si spune efect cu toate ca e vorba despre o forta.

Si se manifesta practic f. usor pe altitudine, nu pe viteza de inaintare.

Are oarece importanta la tragerile pe distanta lunga cu pusca sau cu piese de artilerie, pt. ca apare un decalaj intre caderea balistica si rotatia Pamantului - daca tragi in directia de rotatie nimeresti mai sus, si daca tragi invers nimeresti mai jos...

Edited by loock, 26 September 2017 - 23:31.

realduc, on 26 septembrie 2017 - 23:20, said:

doar daca ai privi de pe luna

loock, on 26 septembrie 2017 - 23:26, said:

daca nu ma insel si lumina se comporta diferit ca si cum nu ar fi parte din sitemul neinertial sau ceva de genul.

Nick_85, on 26 septembrie 2017 - 23:46, said:

Sunt lucruri diferite si nu e nimic ezoteric.

La gloante si obuze traiectoria balistica - pana la o distanta care depinde de caracteristicile balistice particulare ale munitiei si proiectilului, e mai dreapta decat curbura Pamantului. Daca tragi in directa de rotatie evident ca Pamantul se roteste si in timpul zborului proiectilului, si din cauza asta tinta coboara fata de traiectoria glontului, iar daca tragi contra directiei de rotatie, rotatia Pamantului urca tinta fata de traiectorie, e clara treaba.

La lumina e altceva.
Fotonii chiar daca au masa de miscare (nu si de repaus), atat datorita masei de miscare f mici cat si datorita vitezei f. mari, sunt mult mai putin influentati de atractia gravitationala, deci sufera  o curbare a traictoriei ( cadere balistica e prea mult spus) mult mai redusa fata de obiecte fizice (proiectile).

Edited by loock, 26 September 2017 - 23:59.

In primul rand, un obiect sta pe loc sau se misca in raport cu ceva.
Acel ceva nu e un punct, ci un sistem de axe tridimensionale.
Adica nu poti spune fata de Pamant, sau fata de Soare, decat daca faci niste presupuneri care pot sau pot sa nu fie subintelese.
In mod normal, in problema de fata, sistemul de referinta al observatorului terestru e considerat avand centrul axelor pe un punct de pe suprafata terestra, iar orientarea axelor fixa in raport cu pamantul, cu geometria acestuia..
Iar daca e sa fim scrofulosi, sistemul de referinta mai are atasata o metrica (o unitate de masura pentru distanta si timp).

In cazul asta, orice obiect care se misca odata cu observatorul(cu sistemul de referinta) e fix in raport cu acesta.
Adica, inclusiv un banal scaun care sta pe Pamant afara la umbra, se misca odata cu Pamantul, e stationar in raport cu sistemul de referinta terestru (daca neglijam miscarile de placi tectonice sau alte balarii) Orice elicopter sau drona care planeaza(nustiu cum se cheama termenul), la fel.
Pentru sateliti, problema e alta. Ei nu pot "sta" (in raport cu sistemul de coordonate ecuatorial, referit la sfera cereasca, la stele adicatelea) deoarece sunt atrasi de Pamant si nicio alta forta nu se opune ca in cazul scaunului sau dronei.
Se opune forta centrifuga, data de inertie, dar aia are o valoare data de geometria orbitei, nu poate lua orice valoare.
Atunci ei de fapt, pentru a fi stationari in raport cu un sistem de referinta terestru:
1. Trebuie sa se miste cu o viteza anume, pe o anume orbita, la o inaltime binestabilita.
2. Miscarea trebuie sa fie in plan ecuatorial, altfel vor executa oscilatii Sud-Nord cu perioada de o zi siderala (ceva mai mica de 24 ore)
3. Ca o consecinta, toti satelitii geostationari, se vor gasi la acelasi unghi de elevatie, dat de latitudinea locului, in cazul nostru in jur de 45 grade.

Dar eu cred ca te referi la miscarea unui avion astfel incat sa stea tot timpul pe timp de zi, adica la aceiasi ora siderala (care difera de ora locala, si de ora legala, si de ora GMT). De aia zic ca e important si masura de spatiu si timp intr-un sistem de referinta.
In cazul asta, el se misca odata cu soarele pe ecliptica(un sistem de coordonate cu centrul pe Pamant, si definit de planul de rotatie al pamantului in jurul Soarelui si pozitia stelelor)
Poti defini un alt sistem de referinta in care pozitia Soarelui pe ecliptica sa ramana fix, nustiu daca exista, probabil ca da, nustiu cum se cheama. Centrul in centrul Pamantului, o axa spre Soare, alta axa perpendiculara pe planul orbital al Pamantului si a treia axa, perpendcualara pe alealalte doua.
In acel sistem de referinta, pozitia unui avion care se misca astfel incat sa stea la aceiasi ora siderala (adica sa zicem sa stea in permanenta la rasaritul soarelui, sau la amiaza), va fi fixa.

Hahha. Sper ca ai inteles. Astronomia e destul de imbarligata.
Pe vremuri se lucra cu sfera cereasca si cu ecliptica ca fiind fundamentale. Ecliptica este un cerc in jurul Pamantului pe care se afla Soarele si toate celelalte planete, prezenta deosibit interes pe vremuri, deoarece tot ce se misca pe cer, se afla pe ecliptica, cu exceptia Lunii, care are o abatere). Se credea ca e ceva dumnezeiesc, ca e o miscare speciala, tot felul de chestii. Avionul ala al tau trebuie si el sa se miste in raport cu ecliptica.

Astronomia e o stiinta veche, are multe denumiri mostenite.
E destul de alambicata, deoarece insasi corpurile nu au o miscare absolut perfecta.
Exista si o organizatie care se ocupa cu miscarile Pamantuli relativ la celelalte sisteme de referinta, IGS se cheama.
Sunt multe miscari, nutatie, precesie, ele se observa in raport cu stelele considerate fixe.
Nu e grea, daca stai si gandesti logic, insa terminologia mostenita e destul de alambicata si totul e relativ, totul se misca in raport cu ceva, ceea ce duce la existenta unor multe sisteme de referinta, unele proprii masuratorilor terestre, altele mai potrivite pentru masuratori de planete, sateliti, altele masuratori de stele, masuratori doppler in afara galaxiei, etc.

Asta referitor doar la cinematica.
Pentru ca daca luam in calcul si dinamica(adica fortele), din cauza faptului ca sistemele de referinta astea sunt toate neinertiale se rotesc unele in raport cu altele, apar tot soiu de forte aparente, Coriolis, etc. Sunt forte aparente intr-un sistem de referinta, dar ele sunt date de legile de miscare vizibile in alt sistem de referinta. Si tot asa..
Asta face ca lucrurile sa fie si mai complexe.

Edited by maccip, 27 September 2017 - 00:09.

Planeta nu se invarte, depinde de sistemul de referinta ales.

De exemplu intr-un sistem de referinta terestu, ca cel GPS(WGS84, ETRS89, NAD-83, chiar si sistemele cartografice, gen Stereo70, UTM), planeta sta bine mersi pe loc.

O chestie interesanta, chiar si intre 2 obiecte care orbiteaza proape pe aceiasi orbita, unul langa altul, avand in fata directia de miscare pe orbita, exista o forta aparenta de atractie.
Adica.. in Gravity, Cand actrita aia nesarata se tinea de mana cu actorul ala basinos, intre ei exista o forta aparenta de atractie.
Din cauza ca orbitele lor erau usor diferite, ambele planuri orbitale trebuie sa contina centrul de masa, asta inseamna ca orbitele trebuie sa se intersecteze.
Ca urmare, cei doi actori basinosi, s-ar fi intalnit si inversat locurile daca asteptau sa parcurga o juma de orbita, nu era nevoie sa intinda cabluri pe-acolo sa se tina unu de altul prin sfori(penibila faza, atat ca stiinta cat si ca estetica)
Trebuiau pur si simplu sa astepte, intre ei exista o atractie aparenta. Trecand pe partea cealalta a pamantului, chiar si-ar fi inversat pozitia in spatiu, daca ar fi circulat cu aceiasi viteza.
Exact ca doua corpuri care se atrag si oscileaza.
Si la Martianul la fel, filmul ala in care ciumetele ala cultiva barabule moldovenesti pe Marte. Si acolo au fost niste porcarii, dar nu le mai tin minte.
Se jucau aia pe orbita de zici ca era teren de fotbal. Doar ca in fizica lucrurile nu merg asa. Orbitele astea nu-ti permit sa te intalnesti, sa te pupi, sa te intorci, sa te razgandesti sa-l iei pe ala inapoi cu sacu de barabule.
Plm..

Eu stiam ca un balon nu cade in acelasi punct chiar daca nu exista alte forte(curenti de aer).Cazul si mai clar, baloane cu heliu lasat intr-o camera fara curenti de aer.Nu cade balonul in acelasi punct tocmai pt ca planeta se invarteste.Mai stiu ca este usor bombata din cauza miscarii de rotatie.


[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/3gNkgj9h2oM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by ionutz_joe2009, 27 September 2017 - 01:00.

realduc, on 26 septembrie 2017 - 22:30, said:

Sta pe loc raportat la pozitia soarelui.
Asta insemna ca daca pleci la prinz o sa fii mereu la prinz, cu soarele deasupra capului si ramii tinar pe vecie.
Asa se explica de ce un zbor Bucuresti-Los Angels ia 3 ore la dus si vreo 25 la intors. La dus zbori cu soarele si timpul curge mai incet.

Edited by vrajitoruldinoz, 27 September 2017 - 00:46.

ionutz_joe2009, on 27 septembrie 2017 - 00:38, said:

Este efectul Coriolis raspunzator pt. ce povestesti, insa pe Pamant e mic efectul pe distante mici, deoarece circumferinta  Pamantului este mare si viteza de rotatie relativ mica raportata la circumferinta (chiar daca in sine e semnificativa).
Forta centrifuga si forta de inertie de care depinde si forta Coriolis este mica din aceste motive.
Efectul Coriolis devine f. vizibil pe o statie spatiala circulara care se roteste pt. a simula gravitatia folosind forta centrifuga, desigur manifestata radial spre exterior. Datorita diametrului mult mai mic, e nevoie de o viteza de rotatie mai mare pt ca forta centrifuga sa poata simula forta gravitationala terestra, si din acest motiv pe o astfel de statie spatiala jocul cu mingi ar fi destul de ciudat...

Edited by loock, 27 September 2017 - 02:00.