Ce smartphoneuri produse in ultimii ani au senzor foto produs de alta firma decat Sony?

utopium, on 07 iulie 2017 - 11:19, said:

Le-am mentionat in mod mai mult decat evident pt. ca sunt niste repere in materie de camere de smartphone, printre cele mai bune.
Cu toate astea, pt cineva care are ca reper DSLR-uri de format mediu FF645 de 100 MP care salveaza pe 16 bit cu DR de 16 EV, prin comparatie N8 e muci iar 808 e ridicol si absurd de infecta la calitate - chiar daca ambele sunt mai bune decat majoritatea celorlalte camere de telefoane.

Si din ce scrii cineva ar putea sa creada cu nu ai lucrat cu 808 care face pixel bining default la 5 MP, cu setare si de 8 MP parca, si cu setare custom si de 41 MP la care imaginea este ridicol de proasta daca lumina nu este foarte buna, si comparat cu o camera adevarata e foarte slaba si in lumina buna.

Daca pe N8 puneau un senzor de 8 MP cu aceeasi dimensiune cu cel de 12, aveau aproape 1 EV in plus la gama dinamica, care in multe cazuri conta mai mult decat diferenta de rezolutie.
Senzorul nu cred ca era BSI, deci mare parte din suprafata era pierduta pt interconexiuni si electronica de control, iar cu o densitate mai mica, daca interconexiunile si electronica expusa ramanea la fel, atunci suprafata efectiva a fotositilor ar fi putut sa creasca cu mult mai mult de 50%, aproape de dublare, de unde si aproximarea mea de 1EV in plus.
1 EV inseamna dublarea gamei dinamice, a latitudinii de expunere, lumini mai putin arse, umbre mai putin beznoase, zgomot de imagine mai mic de 2 X, etc.
808 avea fotositi de 1 micron, deci practic isi batea joc grotesc de senzorul de 1".
Prin pixel bining la 5 MP sau/si 8, crestea calitatea doar cu radical din diferenta de marime fata de un senzor mai mic - desigur tot e ceva, dar rezolutia era mai mica decat la N8 , mai ales la 5 MP, de unde si indoiala vis-a-vis de afirmatia ta cu rezolutia.
Iar la full rez daca setezi costum, calitatea e subordinara spre super-infecta in lumina slaba, sau daca vrei sa ridici umbrele la postprocesare e catastrofa, dar si in lumina buna e f slaba datorita DR-ului foarte mic.

Daca 808 si 1020 aveau 12 MP real, fara bining de la 41, atunci aveai si o rezolutie foarte decenta, mult mai mare decat 5 MP cat au default, mai mare semnificativ si de 8 MP, iar calitatea si DR-ul erau mai mari decat au ele asa cum sunt la 5 MP, si in lumina mai putin ideala, dar si la ridicarea umbrelor, salvarea luminilor, etc.
Daca ai lumini arse cu fotositi de 1 micron, nu ai ce sa mai salvezi cu tot biningul din lume.
Putea sa fie si de 200 MP cu bining la 5 MP - ce era ars - ars ramanea.

Pt o camera FF645 poti avea pretentia la 100 MP pt ca fotositii sunt inca f. mari si ai 14-16 EV DR.
Pt un senzor mic (inclusiv de 1") 12 MP reprezinta o rezolutie mai mult decat decenta.
Un A4 la 300 DPI are 8,69 MP fara trimuiri.
Cu 12 MP ai loc si de diferente de format si de ceva trimuiri, sau eventual fara triming esti aproape de 360 DPI pe A4.
Un monitor 4 K are ~ 8 MP, iar 8K deocamdata e doar unul singur aparut care costa 5000 USD/Euro.

Eu as vrea si 16K (144 MP)  dar nu am pretentia asta de la senzori de telefon.
Nici macar de la FF645 nu am pretentia de 16 K.

Edited by loock, 08 July 2017 - 11:16.

loock, on 08 iulie 2017 - 10:56, said:

Sigur, teoria e frumoasa, practica ne omoara. Ia sa vedem 808-ul asta cu calitate absurd de infecta cum se compara cu o camera full frame Nikon din acelasi an, adica Nikon D4, un full-frame de 16 MP, aparut in acelasi an cu Nokia 808 si a carui body (fara obiectiv) costa 6.000$.

 808_D4.jpg   248.14K   14 downloads

Uita-te la botul lui Pluto (sau la acele mingiute) si spune-ne de ce la Nikon nu vedem acei perisori de pe jucarie? Ca e totusi o camera profi de 6.000$, nu vreun telefon ridicol infect la calitate.

Oare nu vad eu bine sau 808-ul cel ridicol are detalii net superioare unei camere profi de 6.000$? Sigur, zgomot mai mare, DR mai mic, viteza mai mica, ergonomie mai mica, etc ... dar eu zic ca nu e putin lucru ca a putut "umili" macar la rezolutie in lumina buna o camera profi de 6.000$. Iar scopul acelei rezolutii pe un obiectiv fix a fost evident: neputand face zoom optic, faceai crop-zoom. Sigur, puteau sa-i puna o rezolutie penibila (din punctul meu de vedere) de 12 MP, ar fi avut probabil calitate ceva mai buna in lumina slaba, dar in lumina buna n-ar fi fost in stare sa furnizeze o imagine cu adevarat sharp macar pentru un ecran 4K (ai nevoie de 8 MP in 16:9 pentru asta, dar reali, nu 12 MP 4:3 adica 9 MP 16:9 dar interpolati, din 9 milioane de subpixeli R, G si B, ci de 8 milioane de pixeli fara interpolare, fiecare obtinut dintr-o tripleta RGB, adica 24 MP, hai macar 16 MP (16:9) daca ai numar dublu de subpixeli verzi fata de rosii si albastrii). Personal l-am folosit atat de rar in lumina slaba incat nu prea a contat performanta in lumina slaba ... in schimb in rest am obtinut niste imagini cu detalii/sharpness la care nu visau nici DSLR-urile scumpe din acea vreme, ce sa mai zic de cele ieftine. Si da, nici macar nu folosea cel mai avansat tip de senzor de la acea vreme, daca s-ar face acum un senzor de aceeasi marime de 41 MP, cu puterea de procesare si algoritmii de acum, ar fi semnificativ mai bun si in low-light. Personal visez la momentul cand voi avea iar un telefon cu senzor mare si rezolutie mare si il astept cu multa nerabdare, desi la cat de subtiri au devenit telefoanele s-ar putea sa nu mai vina niciodata.

A, si ca idee, 808-ul nu avea densitate de pixeli pe senzor mai mare decat un iPhone de atunci de exemplu, care avea 8 MP, nu stiu de unde ideea ca era foarte ingramadit senzorul ... pentru ca senzorul era de aproape 6 ori mai mare. Photositii erau la fel si pe iPhone, tot de 1.4. Dar avand o rezolutie de 5 ori mai mare, cand faceai o imagine de 8 MP, era super-sharp si cu zgomot incomparabil mai mic, pentru ca un pixel era obtinut din 5 pixeli.

Edited by utopium, 09 July 2017 - 18:48.

12 MP nu e o rezolutie penibila, decat daca e obtinuta cu senzori ridicol de mici - adica cele uzuale de smartphone.

1 MP e rezolutie penibila.
E penibila si una mai mare de 1 MP daca e utilizata prost.

De ex. chiar si 12 MP daca ai pretentia sa scoti fine art nebazat exclusiv pe grafism si maresti A0 ( sau si A3 daca fine art e la 720 DPI real... si atunci si A4 e penibil la 720 DPI real cu numai 12 MP daca sunt astfel de pretentii...

Insa ideea in sine ca faci fine art cu smartphoneul este ridicola din capul locului, fiind putine exceptii pt care ar fi OK camera lor.

Nu vreau sa marsez pe zgomotul de imagine pt ca fotografia inseamna grafie cu lumina, nu cu bezna, dar totusi sper ca realizezi ca D4 reda mai putin zgomot de imagine la iso 6400 ( ca sa nu zic 12800) decat Nokia 808 la iso 80 sau cat are minim nativ...
Ce poate fi mai ridicol de atat ???
Zgomotul ala e poate tolerabil la ceva B&W, dar nu la color - mai ales pt. cineva ( dv. ) care sustine ca 12 MP e o rezolutie penibila...

Am afirmat deja ca si la lumina buna se vede DR-ul mic, lumini arse, umbre beznoase, posibilitati mici de corectie la postprocesare fara a exagera zgomotul care sa redea imagini deja ridicol de comparat cu o camera serioasa.
Nu o sa poti compara camera de smartphone cu o camera adevarata, dar macar se poate reduce pe cat posibil din diferenta.
Fara black/pink silicon, singura modalitate era sa puna senzori cat mai mari posibil si sa nu exagereze cu densitatea pt tehnologia momentului.
Tot nu era de fine art, dar nu vedeam zgomot de imagine la iso minim.
Cu DSLR-urile performante nu vezi zgomot nici la iso 400, iar cu NR este estompat sau ascuns si la 25600 pastrand inca multe detalii, fara sa transforme imaginea in muci.

D4 si D4S au filtru AA (antialiasing) peste senzor, pt. ca senzorul are densitate mica - mai ales pt. FF35.
De pe FF35 cu optica ideala, utilizata ideal, se pot extrage imagini cu rezolutie reala de cel putin 43 MP, si considerand filtrul bayer se pot justifica chiar si senzori de 67 MP.
Filtru AA este f. important la senzorii cu densitate mica pt ca reduce moireul si false color.
Evident ca asta se realizeaza blurand imaginea, si astfel se pierd detalii irecuperabil, peste cele pierdute datorita filtrului bayer care exista si la smartphone.
Exista DSLR-uri APS-C care au 24 MP fara filtru AA.
Fa si cu ele downsample la 16 MP ( ca sa ai ceva downsample la fiecare) si apoi compara cu 808...
Sau compara imagini obtinute cu un Pentax K1 de 36 MP fara filtru AA (nu are pe senzor, insa il poate simula vibrand senzorul), si compara tot asa facand dounsample la ambele, sa zicem la 18 MP, sau 16, sau 24, sau si 36.
Exista de cativa ani senzori Sony FF de 43 MP dar doar in gradina Sony, mai putin ideal implemenati, poate inca nematurizati, dar foarte curand o sa apara anul asta in urmasul lui Nikon D810, inca nu e clara denumirea, 820, 900, etc. Probabil o sa apara si la Pentax ulterior.
De senzorii Sony FF645 de 100 MP pe 16 bit si cu DR de 16 EV deja am amintit...dar nu o sa ai cum sa-i compari cu camere de smartphone nici dupa ce apare implementata tehnologia black/pink slicon, datorita difractiei...poate doar daca sensibilitatea uriasa va permite renuntarea la optica si o stenopa o sa fie OK cu un iso urias si zgomot foarte mic...

Edited by loock, 09 July 2017 - 21:50.

Domnilor, sunt interesante cunostintele pe care vreti sa le impartasiti cu noi, topicul are ca subiect cu totul altceva. Si, din cate inteleg, Sony e liderul absolut. Pacat.

marga32, on 10 iulie 2017 - 13:41, said:

De ce e pacat ???

Nu sunt fan Sony, intreb ca orice om, de unde pana unde afirmatia ca e pacat ???

Am mentionat deja ca sunt si alti producatori care obtin performante asemanatoare, uneori putin sub, uneori putin peste, uneori cu raport pret performanta mai bun.
Toshiba si Samsung imi vin primii in minte pt ca au facut si senzori de imagine care au ajuns in DSLR-uri Nikon si Pentax.
Cei facuti de Samsung au avut la vremea lor - Pentax K20 o performanta peste cea oferita de modelele Sony la calitatea imaginii pe format APS-C. La K7 care a  avut iar senzor Samsung, calitatea era inca in top, insa o idee sub K20 la zgomot - a fost facut un mic compromis intre viteza si calitate. Ulterior Pentax a revenit la Sony pt K5 K5II, K3 K3 II, K1, KP.
KS-1 si KS-2 cred ca au senzori Toshiba, si a folosit si Nikon asa ceva la cateva modele.

Exista si alti producatori de senzori, unii axati pe senzori mici si productie de masa, altii axati pe performanta maxima cu serie mica si preturi pe masura.
E discutabil daca senzorii Sony sunt cei mai tari si pe video, pt ca sunt f. multe modele cu performante extrem de diferite inclusiv la acelasi producator.
Apoi o parte din producatori fie au iesit de pe piata, fie au ramas in urma, chiar daca ei faceau cei mai buni senzori la un moment dat.
Dalsa facea diversi senzori, inclusiv pt camere cinematografice de top, Dalsa Origin, Origin II, cu senzori mai mari de super35 (putin peste APS-C) care salvau acum multi ani 4K RAW 14 bit pe SSD-uri propietare de 800 GB conectate prin interfata quad-infiniband...(viteza comparabila cu quad-tunderbolt optic...), fabricau inclusiv senzori video fara rolling shutter, etc.
Kodak care a inventat camerele digitale si senzorii de imagine inaintea Sony (Sony a facut primele modele comerciale), iar a cam ramas in urma fata de Sony, s-au plafonat pe la 70-75 db S/N, si din acest motiv Sony a acaparat deja de peste un an inclusiv piata senzorilor de format mediu, inclusiv FF645 de 100 MP pe 16 bit si cu DR de 16 EV, performanta care spulbera devastator nivelul atins de Kodak.

Sunt mai multi producatori in industrie, chinezi, taiwanezi, coreeni, dar nu au experienta si resursele Sony.

Cred ca si Pansonic fabrica senzori buni pt m4/3.

Samsung insa care de altfel are de multi ani o intelegere cu Sony pt. schimb liber de patente intre ei, este insa un producator care fabrica inclusiv senzori de top.
Au facut acum cativa ani senzori APS-C de 28 MP f performanti si la viteza si la DR, si cu rezolutie de TOP - folositi in Samsung NX1.
Conteaza sa alegi modelul, marimea, tehnologia, densitatea, si ce faci mai departe cu ei.
Intelegerea cu Sony a fost facuta deoarece Sony deja era depasit la productie de performanta si pretul modelelor Samsung, dar avea multe patente in domeniu. Samsung avea iar multe patente.
Sony a renunat de mult sa mai faca monitoare si paneluri TV pt piata normala mainstream, si panelurile pt TV-uri le lua de la Samsung in principal, iar mai recent ia de la toti producatorii ce-i convine, si LG si AUO.
Sony inca are monitoare si paneluri fabricate inhouse pt piata de broadcast unde preturile pot urca la cer.
Au inclusiv monitoare AMOLED de cel putin 5 ani pt piata de broacast, au ajuns deja la 4K pe 30" AMOLED, si lucreaza deja la trecerea catre microLED trueLED, prezentand prototip functional mare inca de acum cativa ani.

Edited by loock, 10 July 2017 - 15:41.