Există un înger numit Satan (”adversar”)?

@ logic,
8. Cine pacatuieste este de la diavolul, caci diavolul pacatuieste de la inceput. Fiul lui Dumnezeu S-a aratat ca sa nimiceasca lucrarile diavolului.(1Ioan 3)

diavolul pacatuieste de la inceput...ispitirea, minciuna lansata de sarpe in Geneza.

de atunci diavolul face diverse lucrari pe pamant sa-i faca pe oameni sa se indeparteze de Dumnezeu...sa nu-L caute...

Isus Hristos a venit sa nimiceasca lucrarile lui Satan.

credinta in Jertfa Lui, pocainta, schimbarea modului de viata pacatos face ca sa devenim copii ai lui Dumnezeu, asupra carora  lucrarile/ uneltirile diavolului  nu au putere.

Edited by GRATEFUL, 20 August 2017 - 18:23.

GRATEFUL, on 20 august 2017 - 18:20, said:

nu-ti dai seama ca este vorba despre inclinatia firii pacatoase a omului...care e din care afara de pacatoasa inca de la inceput?
de ce e neaparat nevoie sa personificam ?

Edited by Dude_2nd, 20 August 2017 - 18:37.

Dude_2nd, on 20 august 2017 - 18:35, said:

nu nu-mi dau seama...asa vede doar logicus.
apropo, se vorbeste despre lucrarile adversarului...
crezi ca omul, Adam si Eva ar fi avut vreodata dorinta sa concureze cu Dumnezeu sau sa lupte contra Lui, Creatorul lor?!

si nu este vorba despre personificare deoarece adversarul este cineva real si actiunea de a face lucrari/ munci se aplica unei persoane, nu unei tendinte.

Edited by GRATEFUL, 20 August 2017 - 18:58.

GRATEFUL, on 20 august 2017 - 18:20, said:

Diavolul este scris cu minusculă în textul citat de tine. Pentru că, spre deosebire de română unde pare un nume, în greacă este un substantiv comun cu articol hotărât, având un sens înțeles. Deci nu este o persoană anume. Poate fi orice este dușman creștinilor. De exemplu aici ”lumea” care este ”un ucigaș”.

11 Căci vestirea pe care aţi auzit-o de la început este aceasta: să ne iubim unii pe alţii;
12 nu cum a fost Cain, care era de la cel rău şi a ucis pe fratele său.
13 Nu vă miraţi, fraţilor, dacă vă urăşte lumea.

15 Oricine urăşte pe fratele său este un ucigaş.

GRATEFUL, on 20 august 2017 - 18:56, said:

De ce să nu aibă dorința, nu se poate fără cineva care să-i ”împingă” spre asta? Se poate, pentru că tu zici că pe ”diavolul” nu l-a împins nimeni...

Cât despre lucrarea adversarului, aceasta este moartea. Pentru că adversarul omului este ”păcatul care locuiește în el”.

Evrei 2:14

”Prin moarte, să nimicească pe cel ce are puterea morţii, adică pe diavolul”. După Biblie puterea morții o are păcatul.

Edited by logic1, 20 August 2017 - 19:05.

logic1, on 20 august 2017 - 19:03, said:

am inteles ca " adversar" poate fi un nume generic pentru toti care nu sunt in armonie cu cerintele lui Dumnezeu, Creatorul.
dar, CINE este acel " cel rau" care l-a influentat pe Cain?
sau
lumea care uraste crestinii, de cine este influentat, condus? ( vezi ispitirea lui Isus!)

logic1, on 20 august 2017 - 19:03, said:

poate ca da, poate ca nu.
mie mi se pare neintelept ca sa arunci manusa lui Dumnezeu, stiind/ cunoscand cine este El.
dar, mai stii, uneori mandria, aroganta sau ravnirea a ceva ce nu ti se cuvine iti poate lua mintile, judecata sanatoasa, ceea ce s-a si intamplat cu fiinta spirituala, Satan si ingerii lui, dar omul sa faca acest lucru? ...pai cat de nesabuit sau nebun trebuie sa fii sa faci ceva ce stii ca nu are sorti de izbanda, oamenii fiind mult mai slabi in putere , decat fiintele spirituale.

GRATEFUL, on 20 august 2017 - 18:56, said:

clar nu; nu pot crede oricat m-as chinui sa accept teoria asta a lui Logic.
si mai ales, atunci cand il citesc pe Iov...
altfel...e baiat de treaba

Edited by Dude_2nd, 20 August 2017 - 19:53.

Dude_2nd, on 20 august 2017 - 19:51, said:

Am mai discutat despre Iov. Trebuie să o iei pe ocolite. Începe ca și mine cu Apocalipsa.
Acolo este cel mai evident că satana nu este o persoană unică, acel ”înger căzut” nimeni nu știe când și în ce fel.

GRATEFUL, on 20 august 2017 - 19:30, said:

Dumnezeu a spus că nu este un înger căzut, ci păcatul care ”locuia” în inima lui.

6 Şi Domnul a zis lui Cain: „Pentru ce te-ai mâniat şi pentru ce ţi s-a posomorât faţa?
7 Nu-i aşa? Dacă faci bine, vei fi bine primit; dar dacă faci rău, păcatul pândeşte la uşă; dorinţa lui se ţine după tine, dar tu să-l stăpâneşti.”

Ceea ce spune și Iacov 1 despre ”marele ispititor”:

13 Nimeni, când este ispitit, să nu zică: „Sunt ispitit de Dumnezeu.”

14 Ci fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit.
15 Apoi pofta, când a zămislit, dă naştere păcatului; şi păcatul, odată făptuit, aduce moartea.

Edited by logic1, 20 August 2017 - 20:16.

logic1, on 20 august 2017 - 20:04, said:

In iov e clar ca lumina zilei ca e vorba de o disputa intre doua personaje, Creatorul si un adversar numit Satana. Si ca sa ai o imagine completa asupra felului cum vede omul citeste si asta
IOV 1
6. Fiii lui Dumnezeu au venit într-o zi de s-au înfăţişat înaintea Domnului. Şi a venit şi Satana în mijlocul lor.
7. Domnul a zis Satanei: „De unde vii?” Şi Satana a răspuns Domnului: „De la cutreierarea pământului şi de la plimbarea pe care am făcut-o pe el.”

Dupa cum vezi e un dialog  si nu descrie o halucinatie. Sau poate ca chiar asa esti convins.

9. Şi Satana a răspuns Domnului: „Oare degeaba se teme Iov de Dumnezeu?.

  Pana la urma esti convins ca dumnezeu are dubla personalitate? Schizofrenie ?
Capitolul 2 descrie cu fir de amanunte o stare  a lucrurilor dintre personaje, si unul din ele e hotarat sa-l determine pe iov sa-L blesteme pe Dumnezeu.

1. Fiii lui Dumnezeu au venit într-o zi de s-au înfăţişat înaintea Domnului. Şi a venit şi Satana în mijlocul lor şi s-a înfăţişat înaintea Domnului.
2. Domnul a zis Satanei: „De unde vii?” Şi Satana a răspuns Domnului: „De la cutreierarea pământului şi de la plimbarea pe care am făcut-o pe el.”
3. Domnul a zis Satanei: „Ai văzut pe robul Meu Iov? Nu este nimeni ca el pe pământ. Este un om fără prihană şi curat la suflet. El se teme de Dumnezeu şi se abate de la rău. El se ţine tare în neprihănirea lui, şi tu Mă îndemni să-l pierd fără pricină.”
4. Şi Satana a răspuns Domnului: „Piele pentru piele! Omul dă tot ce are pentru viaţa lui.
5. Dar ia întinde-Ţi mâna şi atinge-Te de oasele şi de carnea lui, şi sunt încredinţat că Te va blestema în faţă.”
6. Domnul a zis Satanei: „Iată, ţi-l dau pe mână: numai cruţă-i viaţa.”
7. Şi Satana a plecat dinaintea Domnului. Apoi a lovit pe Iov cu o bubă rea, din talpa piciorului până în creştetul capului.

Nu am intentia sa te jignesc/insult  dar am impresia ca esti chiar tu. Prea  logic e totul.

pacopaco1967, on 20 august 2017 - 20:27, said:

Nu mă jignești ușor pentru că înțeleg că subiectul îți atinge o coardă sensibilă.

Când spui ”un adversar numit Satana”, spui ”un adversar numit adversar”. Eu am admis că există în Scriptură:

• texte clare unde adversarul este un om sau lucruri cum sunt pofta rea, păcatul sau sisteme ca lumea, balaurul cu 10 coarne
  
  
• texte dificile unde adversarul pare o persoană unică care are comunicare cu Dumnezeu.

Putem lăsa Biblia să se contrazică sau putem interpreta o parte dintre texte în lumina altora. Eu interpretez textul din Iov în lumina celorlalte și îl iau ca alegorie. Adică nu înțeleg că Dumnezeu are literal un slujitor care se plimbă pe pământ și pe care îl provoacă cu integritatea vreunui om atunci când vine înaintea Lui împreună cu fiii Săi.

Quote

Eu chiar sunt un ”adversar” la doctrina falsă a universului împărțit între doi dumnezei (viziunea dualistă despre forțele binelui și răului).

Edited by logic1, 20 August 2017 - 21:25.

logic1, on 20 august 2017 - 20:04, said:

nope.

daca in Geneza m-ai convins ca poate da cu virgula intertpretarea mea cu Satan=inger cazut, urmatoarea carte e Iov. Iar acilea, totul e clar, nici urma de virgula. Daca continui cu Evangheliile, Apocalipsa va fi floare la ureche.

logic1, on 20 august 2017 - 20:04, said:

Iubirea nu este o calitate proprie inimii omului. Ea vine de la Cel ce este iubire, Dumnezeu.
Tot asa este si cu pacatul din inima omului. El vine de la cel ce este pacatos inca de la inceput, Satan Diabolul, Sarpele/Balaurul cel vechi. Inceputul lumii noastre, desigur.

In versurile de mai jos avem dovada nebuniei iehoviste. Poate ne explica cum pacatul raspunde, vine ,pleaca si vorbeste

Fiii lui Dumnezeu au venit intr-o zi de s-au infatisat inaintea Domnului. Si a venit si Satana in mijlocul lor. (Iov.1:6)

Domnul a zis Satanei: "De unde vii?" Si Satana a raspuns Domnului: "De la cutreierarea pamantului si de la plimbarea pe care am facut-o pe el." (Iov.1:7)

Si Satana a raspuns Domnului: "Oare degeaba se teme Iov de Dumnezeu? (Iov.1:9)

Domnul a zis Satanei: "Iata, iti dau pe mana tot ce are, numai asupra lui sa nu intinzi mana." Si Satana a plecat dinaintea Domnului. (Iov.1:12)

Fiii lui Dumnezeu au venit intr-o zi de s-au infatisat inaintea Domnului. Si a venit si Satana in mijlocul lor si s-a infatisat inaintea Domnului. (Iov.2:1)

Domnul a zis Satanei: "De unde vii?" Si Satana a raspuns Domnului: "De la cutreierarea pamantului si de la plimbarea pe care am facut-o pe el." (Iov.2:2)

Si Satana a raspuns Domnului: "Piele pentru piele! Omul da tot ce are pentru viata lui. (Iov.2:4)

logic1, on 20 august 2017 - 21:15, said:

Sensibilitatea mea consta in neacceptarea minciunii care  o oferi prin deformarea si ignorarea unor scrieri. Ori arunci scrierile acestea si scrii dupa capul tau ce iti convine, ori ne referim exact la scrierile in cauza.
Trebuie sa ne spui ce e cu acel dialog din iov  dintre Satan si Dumnezeu, sau daca tot negi existenta unui personaj numit Satan, despre cine e vorba in acele pasaje ? Pentru ca si eu au convingerea ca Satan e un atribut, findca in ceruri nimeni nu va purta nume ci atribute. Satan inseamna tradator sau adversar insa este atribuit unui personaj, unui personaj special care candva facea parte din imparatia cerurilor si despre care isus spune ca a cazut din cer ca un fulger. Bineinteles ca ei calatoresc altfel decat noi. Mai avem pasajul in care demonii, o legiune de demoni izgoniti patrund intr-o turma de porci .

logic1, on 20 august 2017 - 21:15, said:

Adversar al lui Dumnezeu e oricine incalca principiile divine dar in iov se infatiseaza o disputa intre acel adversar si Dumnezeu. Iti ramane tie "placerea" de a demasca acel personaj.

logic1, on 20 august 2017 - 21:15, said:

Adversari sunt toti cei ce nu accepta autoritatea si principiile divine. Insa acel personaj care il confrunta atat pe Dumnezeu cat si pe isus e unul aparte, si se pare ca vrea sa credem ca nu exista.
Nu pare ci este un personaj, noi despre acela vorbim aici findca se pare ca nimeni dintre oameni nu are acces la adunarea dumnezeilor .

logic1, on 20 august 2017 - 21:15, said:

Nu are cum sa fie slujitorul lui Dumnezeu atat timp cat face lucruri impotriva principiilor divine. Ca exista  . . . .  exista si omul tot cu acelasi spirit impotrivitor dar iata ca e lasat sa traiasca.
Cum poti interpreta coerent si corect daca crezi ca si celelalte scrieri sunt total altceva decat ce scrie ?

Sustii ca e alegorie disputa intre Satan si Dumnezeu in acelasi tip cum isus ne prezinta parabola saracului Lazar ? De ce ar fi alegoria intr-un mod realist din moment ce omul in general trebuie sa creada exact ce scrie ?

Pe bune acum, modul in care deformezi ar sugera nu inspiratie divina ci malefica. Avea dumnezeu intentia sa faca o asemenea revelatie derutanta ? Imi pare complet inutila si neavenita. Dar mai cu seama cred ca e vorba de intentia Satanei sa credem altceva decat scrie. Tu ce crezi ?

logic1, on 20 august 2017 - 21:15, said:

Doctrina falsa a universului ? Care sugereaza  insa nu exista adversarul numit Satan ? Unde se sustine impartirea universului intre doi dumnezei ? Nu ma lua pe mine cu filozofii despre fortele binelui si raului. Findca cele doua principii sunt promovate de catre constinte/personaje. Nu exista forte ale binelui si raului ci constinte care promoveaza binele si/sau raul .Deocamda biblia sustine existenta unor personaje care servesc principiului malefic si ca aveau acces la intalnirea cu Creatorul. Si bineinteles ca ei pot avea un conducator iar acela e cel care are prioritate in deciziile cele mai importante.

intrebare pentru logic,

ce crezi ca a exercitat prorocul Ilie atunci cand a adus jertfa de seara in fata intregului popor si s-a rugat lui Dumnezeu in 1Imparati 18,credinta sau gandirea logica ?

36. In clipa cand se aducea jertfa de seara, prorocul Ilie s-a apropiat si a zis: "Doamne Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Israel! Fa sa se stie astazi ca Tu esti Dumnezeu in Israel, ca eu sunt slujitorul Tau si ca toate aceste lucruri le-am facut dupa porunca Ta.
37. Asculta-ma, Doamne, asculta-ma, pentru ca sa cunoasca poporul acesta ca Tu, Doamne, esti adevaratul Dumnezeu, si sa le intorci astfel inima spre bine!"
38. Atunci a cazut foc de la Domnul si a mistuit arderea de tot, lemnele, pietrele si pamantul, si a supt si apa care era in sant.
39. Cand a vazut tot poporul lucrul acesta, au cazut cu fata la pamant si au zis: "Domnul este adevaratul Dumnezeu! Domnul este adevaratul Dumnezeu!"

ratiunea, gandirea logica "spunea" ca este imposibil  ca altarul imbibat cu apa sa poata sa fie aprinsa de foc!!! si totusi s-a intamplat!

Edited by GRATEFUL, 21 August 2017 - 13:11.

logic1, on 20 august 2017 - 20:04, said:

unde a spus Dumnezeu lucrul acesta?

Quote

dar pacatul de unde a aparut? asa, din senin?

uite ce spune apostolul Pavel:
12. Caci noi n-avem de luptat impotriva carnii si sangelui*, ci impotriva capeteniilor, impotriva domniilor, impotriva stapanitorilor intunericului acestui veac, impotriva duhurilor rautatii care sunt in locurile ceresti. (Efeseni 6)

*adica pofta, la care faci referire

cine sunt capeteniile, domniile, stapinitorii intunericului?????!

erata: altarul....sa fie aprins de foc

Edited by GRATEFUL, 21 August 2017 - 14:07.

Dude_2nd, on 21 august 2017 - 07:24, said:

Eu zic să continui totuși ”pe sărite”... cu Apocalipsa. Apoi poți merge la pasaje mai dificile. La fel faci cu chinul veșnic. Întâi stabilești că moartea este moarte și iubirea lui Dumnezeu este iubire și apoi abordezi pasajele ”dificile” sau simbolice care menționează chinul veșnic. În plus, 50% din convingere în cazul chinului veșnic o formează nu textele biblice, ci inima sau conștiința ta. Tu SIMȚI că nu poate exista. Și interpretezi simbolic textele despre chin.
La fel pentru mine (și ar trebui și pentru alții) caracterul lui Dumnezeu EXCLUDE existența unui tip malițios lăsat să facă rău milenii de-a rândul ca ”slujitor” al lui Dumnezeu sau cu ”permisiunea” Lui. Pentru că nu potrivește cu Dumnezeul Atotputernic un univers în care se dă necontenit o luptă între Dumnezeu și Satan, între forțele binelui și răului. Singura luptă care potrivește este a noastră cu poftele și egoismul nostru.

Quote

Poate te mai gândești, pentru că aici este o eroare logică. Păcatul nu ”vine” de la altul, ci reprezintă încălcarea legii de către persoana în cauză! Isus spune că tot răul iese din inima omului.

Am citat de atâtea ori pe Iacov care zice (dar cine aude?) că ”fiecare e ispitit de pofta lui ÎNSUȘI”. Și pe Pavel care zice că ”păcatul LOCUIEȘTE în noi”, deci nu în exterior. Și pe Dumnezeu care zice (la potop) că ”omul nu este decât carne păcătoasă... fiindcă răutatea omului este mare pe pământ şi toate întocmirile gândurilor din inima lui sunt îndreptate în fiecare zi numai spre rău”.

Am zis eroare logică, pentru că cine creează ”definiția” că nu se poate păcătui fără o sursă exterioară a păcatului, își anulează posibilitatea să explice cum a păcătuit ”satan” sursa exterioară - fără o sursă exterioară a păcatului. Sau a existat un proto-satan?

GRATEFUL, on 21 august 2017 - 13:11, said:

Gândire logică. Și astăzi există oameni cu credință. dar nimeni nu-l ispitește pe Dumnezeu cerându-i să facă o demonstrație de forță sau divinitate.
În citatul pe care l-ai dat există afirmația ”toate aceste lucruri le-am facut dupa porunca Ta”. Deci Ilie nu acționa de capul lui pe baza credinței lui mari.

GRATEFUL, on 21 august 2017 - 13:52, said:

În cuvintele adresate lui Cain. Tu ai spus că a păcătuit de la satan, și eu am dat textul care nu spune de satan, ci de păcat.

Quote

Da, păcatul apare din senin. Tu crezi că ”satan” a păctuit din senin.
În realitate orice ființă cu voință liberă poate alege binele sau răul. Dacă nu am avea libertatea asta, nici nu am fi vinovați de păcat.

Quote

Carnea și sângele din acest text nu reprezintă poftele omului. Ca și cum creștinul n-ar avea de luptat cu ele, ci cu ”duhuri”.
De unde ar ști când este ispitit (”atras și momit”) de pofte și când de duhuri rele?
În text nu este o antiteză între omul carnal și îngerii spirituali, ci între lupta cu arme fizice și lupta cu argumente.

logic1, on 21 august 2017 - 18:02, said:

Si totusi, despre Diavol se spune ca e Tatal minciunii si ca el de la inceput e un ucigas. Cum interpretezi afirmatia lui isus ?

logic1, on 21 august 2017 - 18:02, said:

Are liberul arbitru insa nu  i se respecta vointa libera, sau cel putin ii este interzisa una din forme. Din prisma libertatii definitia pacatului este imposibila.

logic1, on 21 august 2017 - 18:02, said:

Nu am vazut nicaieri in Biblie sa scrie ca satan nu este un inger, ca nu este domnul dracilor si ca nu e cazut.