Japoneza - curiozitati
#1
Posted 18 April 2017 - 15:54
Am mai multe curiozitati. Cine ma poate lamuri si pe mine.
1. Am observat ca la ei este un intreg sir de caractere. Nu au pauze in scriere? 2. Un caracter la ei reprezinta o litera sau un intreg cuvant? 3. Cum oare pot vedea si citi pe internet? Sunt niste hieroglife mici si incurcate, pline de codite si liniute? Sau au oare ochiul format si intuiesc ce este acolo? 4. Dai un test de exemplu. Ai oare timp sa scrii 3-4 pagini in doua ore? Pare o adevarata opera de arta care ti-ar lua zile. Pai un singur caracter necesita timp, cu toate liniutele si punctuletele alea. Daca mai am curiozitati revin. Ms Edited by andreiMembruAnonimut, 18 April 2017 - 16:05. |
#2
Posted 18 April 2017 - 16:03
1. Japonezii nu astia totusi.... Da, nu au pauze intre cuvinte.
2. Si una si alta. 3. La fel cum folosesti si tu hieroglifele din alfabetul latin. 4. Inveti, scrii si 5 pagini in 2 ore. Edited by diZy, 18 April 2017 - 16:05. |
#3
Posted 18 April 2017 - 16:04
Explica destul de bine.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/u3ZuELh7rhI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] Edited by SpeedDemon, 18 April 2017 - 16:05. |
#4
Posted 18 April 2017 - 16:06
diZy, on 18 aprilie 2017 - 16:03, said:
1. Japonezii nu astia totusi.... Da, nu au pauze intre cuvinte. 2. Si una si alta. 3. La fel cum folosesti si tu hieroglifele din alfabetul latin. 4. Inveti, scrii si 5 pagini in 2 ore. Am rectificat. Ms. Oricum, "apelativul" nu era rau intentionat. Am un mare respect pt japonezi si cultura lor. |
#5
Posted 18 April 2017 - 16:08
#6
Posted 23 April 2017 - 15:52
andrei_ionut, on 18 aprilie 2017 - 15:54, said:
1. Am observat ca la ei este un intreg sir de caractere. Nu au pauze in scriere? De exemplu, în scrierile pentru copii mici se folosesc numai caractere hiragana (sau cîteva kanji, din cele mai simple), caz în care e nevoie de spații ca să știi unde să divizezi în cuvinte. Nu există însă o regulă clară a divizării, motiv pentru care diverse publicații pun spațiile în diverse locuri. Problema cea mai frecventă e dacă lipești postpozițiile de cuvîntul anterior sau le consideri cuvinte separate: fie ぞう は はな が ながい, fie ぞうは はなが ながい. Apoi se mai pun uneori spații între nume și prenume, de exemplu în listele de actori etc. care au contribuit la producerea unui film. Mai există și alte excepții. andrei_ionut, on 18 aprilie 2017 - 15:54, said:
2. Un caracter la ei reprezinta o litera sau un intreg cuvant? Pe de altă parte un caracter hiragana sau katakana reprezintă fie o vocală, fie o pereche consoană+vocală (plus cîteva excepții). Noțiunea de „literă” e clară în română, dar în limbi cu alte sisteme de scriere este ambiguă. De-asta spunem caracter. andrei_ionut, on 18 aprilie 2017 - 15:54, said:
3. Cum oare pot vedea si citi pe internet? Sunt niste hieroglife mici si incurcate, pline de codite si liniute? Sau au oare ochiul format si intuiesc ce este acolo? andrei_ionut, on 18 aprilie 2017 - 15:54, said:
4. Dai un test de exemplu. Ai oare timp sa scrii 3-4 pagini in doua ore? Pare o adevarata opera de arta care ti-ar lua zile. Pai un singur caracter necesita timp, cu toate liniutele si punctuletele alea. |
#7
Posted 23 April 2017 - 18:16
AdiJapan, on 23 aprilie 2017 - 15:52, said: Nu stiu ce sa spun...dar imi pare extrem de complicat si nepractic. Mai ales faza cu separarea sau nesepararea cuvintelor/frazelor. Se pot produce confuzii ma gandesc. Desigur, ideea mea provenie din necunoasterea acestei limbi. Poate daca as fi fost japonez/chinez/arab mi s-ar fi parut totul foarte normal. Edited by andreiMembruAnonimut, 23 April 2017 - 18:17. |
#8
Posted 24 April 2017 - 05:43
andrei_ionut, on 23 aprilie 2017 - 18:16, said:
Nu stiu ce sa spun...dar imi pare extrem de complicat si nepractic. Mai ales faza cu separarea sau nesepararea cuvintelor/frazelor. Se pot produce confuzii ma gandesc. Desigur, ideea mea provenie din necunoasterea acestei limbi. Poate daca as fi fost japonez/chinez/arab mi s-ar fi parut totul foarte normal. În rest sînt o mulțime de avantaje printre care, paradoxal, e și acela că scrisul cu ideograme se citește mai ușor. Da, se citește mai ușor, așa cum și pentru noi simbolul ↑ se citește mai ușor decît textul „săgeată în sus” sau numărul 1945 se citește mai ușor decît textul „o mie nouă sute patruzeci și cinci”. În plus faptul că privind caracterul îi înțelegi direct sensul, fără a-l trece prin etapa fonetică, e avantajos pentru efortul de a înțelege un text. În română transformăm mai întîi cuvintele scrise în sunete (reale sau doar imaginate în minte) și abia apoi ajungem la sens. În japoneză vezi de exemplu caracterul 足 și înțelegi instantaneu că e vorba de picior. Nesepararea cuvintelor cu spații e practic o non-problemă. Foarte rar aceeași secvență scrisă de cuvinte japoneze se poate diviza în două sau mai multe feluri, cu sensuri diferite, încît să nu știi ce variantă să alegi. Ca idee, se întîmplă chiar mai rar decît în confuziile produse în română de omonime (de exemplu tocul poate fi de la pantof, de la ușă, de scris etc.); în japoneză omofonele sînt cam la fel de numeroase ca în română, dar omografele sînt mult mai rare, pentru că în scris se notează de regulă sensuri, nu sunete. Sigur, e chestie de familiarizare. |
#9
Posted 24 April 2017 - 14:56
AdiJapan, on 24 aprilie 2017 - 05:43, said: Acum ca tot te-am prins, permite-mi sa te mai intreb de unele altele Spuneai ca un neajuns este dificultatea de a cauta in dictionar. Avand in vedere ca sunt mii de ideograme, este imposibil de a le putea folosi in acest mod pe un calculator de exemplu. 足 - picior ai spus. Care este transcrierea lui in "litere"? |
#10
Posted 24 April 2017 - 16:07
AdiJapan, on 24 aprilie 2017 - 05:43, said:
Marele dezavantaj al scrierii cu ideograme este efortul imens necesar pentru a învăța mii de ideograme, în majoritate complexe ca formă. Ce metode eficiente de invatare a kanji-ilor exista? AdiJapan, on 24 aprilie 2017 - 05:43, said:
Ca dezavantaje minore ar fi dificultatea de a căuta cuvinte în dicționar (dar pe calculator e foarte ușor), complicațiile în mediul digital (deși pentru români pînă și scrisul cu diacritice pare o complicație), dificultatea de a desena fonturi etc. |
|
#11
Posted 25 April 2017 - 06:28
andrei_ionut, on 24 aprilie 2017 - 14:56, said: Acum ca tot te-am prins, permite-mi sa te mai intreb de unele altele andrei_ionut, on 24 aprilie 2017 - 14:56, said:
Spuneai ca un neajuns este dificultatea de a cauta in dictionar. Avand in vedere ca sunt mii de ideograme, este imposibil de a le putea folosi in acest mod pe un calculator de exemplu. De exemplu, dacă știi cum se citește ideograma o poți căuta într-un docționar ordonat după sunete. (În multe cazuri forma ideogramei sugerează și pronunția, iar nativii știu adesea pronunția chiar dacă nu le e clar sensul.) Dacă nu știi nimic despre acea ideogramă nu te poți baza decît pe cum arată. Pentru cazul ăsta dicționarele japoneze de ideograme sînt ordonate după radicali, adică bucăți care se repetă în mai multe ideograme și pe care le recunoști ușor. De exemplu, în ideograma 板 „scîndură” vedeți în partea stîngă radicalul 木 care ca ideogramă separată înseamnă „copac, lemn” (legătura semantică cu scîndura e evidentă). Într-un dicționar de ideograme, cele care conțin radicalul 木 sînt grupate împreună și ordonate după numărul de trăsături (liniuțe). O altă metodă, inventată relativ recent de un poliglot evreu și numită SKIP, se bazează pe clasificarea ideogramelor în funcție de structură și numărul de trăsături. De exemplu, ideograma 板 are codul 1-4-4, unde 1 înseamnă că ideograma are structura stînga-dreapta (există patru structuri posibile), primul 4 înseamnă că bucata din stînga 木 are patru trăsături, iar al doilea 4 înseamnă că bucata din dreapta 反 are și ea tot patru trăsături. Există mai multe ideograme care au același cod SKIP, dar ele formează cel mult o listă scurtă, deci găsești ușor ce cauți. Sigur, în mediul digital căutarea nu pune probleme: copiezi ideograma și o cauți într-o bază de date. Pentru căutare unele softuri îți permit să desenezi ideograma, de exemplu cu mausul sau pe ecranul tactil al unui smartphone. andrei_ionut, on 24 aprilie 2017 - 14:56, said:
足 - picior ai spus. Care este transcrierea lui in "litere"? Ideograma 足 înseamnă „picior” oricum s-ar citi. În japoneză are două moduri de citire (de fapt mai multe, dar simplific puțin povestea ca să fie valabilă mai general), apoi există o mulțime de moduri de citire în limbile chineze, în coreeană și în alte limbi care folosesc sau au folosit ideogramele chinezești. E un motiv în plus să spun că legătura dintre ideogramă și sens e directă, fără intermediar fonetic. Ca să transcriu pe „litere” trebuie aleg o limbă și un subset de utilizări. În japoneză 足 se citește ashi ca cuvînt separat, dar în cuvinte compuse se citește de regulă soku. JoAnneVanHeff, on 24 aprilie 2017 - 16:07, said:
Ce metode eficiente de invatare a kanji-ilor exista? JoAnneVanHeff, on 24 aprilie 2017 - 16:07, said:
Banuiesc ca exista totusi o ordine, nu? |
#12
Posted 25 April 2017 - 09:19
AdiJapan, on 25 aprilie 2017 - 06:28, said: AdiJapan multumesc pentru interesul acordat. Dar iti spun si sincer. Este greu si complicat. Nu stiu cum de au ajuns chinezii sa foloseasca scrierea asta. Repet, poate daca as fi fost chinez, mi s-ar fi parut floare la ureche. Bineinteles ca mai am nelamuriri, insa nu vreau sa te stresez. Totusi inca o mica intrebare. Ai spus ca anumite ideograme desemneaza un cuvant. | eu | picior | durere | Cum interpreteaza ei sirul de ideograme de mai sus? Edited by andreiMembruAnonimut, 25 April 2017 - 09:19. |
#13
Posted 25 April 2017 - 10:16
andrei_ionut, on 25 aprilie 2017 - 09:19, said:
Dar iti spun si sincer. Este greu si complicat. Chestie de obișnuință. andrei_ionut, on 25 aprilie 2017 - 09:19, said:
Nu stiu cum de au ajuns chinezii sa foloseasca scrierea asta. Repet, poate daca as fi fost chinez, mi s-ar fi parut floare la ureche. Un alt avantaj al ideogramelor este că poți înțelege ce a scris cineva în altă limbă (și în alt mileniu). Limbile chineze sînt o mulțime și nu seamănă între ele decît cam cum seamănă româna cu franceza, adică aproximativ aceeași sintaxă și un număr semnificativ de cuvinte care sună oarecum asemănător, dar altfel sînt limbi distincte și asemănările sînt insuficiente pentru inteligibilitate reciprocă. Cînd scrii în ideograme nu mai ai problema asta. Ce-ai scris în mandarină se poate citi la fel de bine și în cantoneză. Probabil e unul din motivele importante (pe lîngă obișnuință) pentru care chinezii au păstrat scrierea ideografică. andrei_ionut, on 25 aprilie 2017 - 09:19, said:
Ai spus ca anumite ideograme desemneaza un cuvant. | eu | picior | durere | Cum interpreteaza ei sirul de ideograme de mai sus? Concret, șirul acela s-ar scrie 私足痛 cu ideograme japoneze. Sigur, nici japoneza și nici chineza nu se scriu doar așa, alipind la nimereală ideograme, dar cred că și un japonez și un chinez ar înțelege ceva. La o adică limba română se poate scrie și ea cu ideograme. Încercăm? :-) |
#14
Posted 25 April 2017 - 10:45
Observ ca in japoneza exista multe cuvinte luate din engleza, ca de exemplu "doa", "taberu" sau "pinku". Ce cuvinte foloseau japonezii inainte de a face aceste imprumuturi?
Si mai am o nelamurire cu privire la citirea on-yomi/ chineza. Este doar un fel de a spune sau chiar asa se citeste respectivul kanji in chineza? Sa luam, de exemplu, 水. Citiurea kun-yomi: "mizu". Citirea on-yomi: "sui". Nu e oare o coincidenta prea mare ca apare in cuvantul "水族館"? Asadar chinezii citesc "sui", iar in japoneza "sui" apare intr-un cuvant care are legatura cu conceptul de apa. Sper ca am reusit sa exprim clar nelamurirea pe care o am. Edited by JoAnneVanHeff, 25 April 2017 - 10:48. |
#15
Posted 25 April 2017 - 13:06
Si inca o intrebare: in cuvantul ca "sensou", "u" are rolul de a prelungi vocala "o". Daca existe un cuvant care sa aiba "o" si "u" in vocale separate (hiat), cum se scrie? Sau nu exista asa ceva?
|
|
#16
Posted 26 April 2017 - 03:59
JoAnneVanHeff, on 25 aprilie 2017 - 10:45, said:
Observ ca in japoneza exista multe cuvinte luate din engleza, ca de exemplu "doa", "taberu" sau "pinku". Ce cuvinte foloseau japonezii inainte de a face aceste imprumuturi? La fel e și în japoneză. Moda împrumuturilor din engleză a îmbogățit enorm lexicul, uneori aducînd cuvinte care chiar erau necesare (pentru noțiuni noi care nu aveau încă denumiri), alteori înlocuind cuvinte deja existente. - Pentru ドア doa „ușă” există cuvîntul vechi 扉 tobira, cu un sens puțin mai larg decît englezescul door (include și sensurile „poartă”, „deschizătură”, „ușă de dulap” etc.). - Cuvîntul 食べる taberu „a mînca” nu e englezesc, ci există din vechime în japoneză. Probabil v-ați gîndit la テーブル teeburu, din englezescul table. Pentru sensul de „masă” există mai multe cuvinte vechi japoneze, fiecare cu specializările lui: 卓 taku, 卓子 takushi, 台 dai, 膳 zen, 机 tsukue etc. - ピンク pinku „roz” a înlocuit parțial cuvinte japoneze vechi, care se păstrează totuși cu anumite specializări semantice (diferite nuanțe de roz), de exemplu 桃色 momoiro „culoarea piersicii”, 桜色 sakurairo „culoarea florii de cireș”, 淡紅色 tankoushoku „purpuriu palid” etc. Oare noi cum denumeam culoarea roz înainte să luăm cuvîntul din franceză? Probabil trandafiriu. Dar cum o numeam înainte să luăm cuvîntul trandafir din greacă? Hmm... JoAnneVanHeff, on 25 aprilie 2017 - 10:45, said:
Si mai am o nelamurire cu privire la citirea on-yomi/ chineza. Este doar un fel de a spune sau chiar asa se citeste respectivul kanji in chineza? Sa luam, de exemplu, 水. Citiurea kun-yomi: "mizu". Citirea on-yomi: "sui". Nu e oare o coincidenta prea mare ca apare in cuvantul "水族館"? Asadar chinezii citesc "sui", iar in japoneza "sui" apare intr-un cuvant care are legatura cu conceptul de apa. Sper ca am reusit sa exprim clar nelamurirea pe care o am. Concret, dacă ne uităm în Wikționar, găsim că azi 水 se pronunță în chineză shui, sui, seoi, chui, zui, tsui etc. în funcție de dialect. Așadar nu e o coincidență că în 水族館 ideograma 水 se citește sui. De altfel în chineză există același cuvînt, compus din acleeași trei caractere 水族館 și pronunțat de exemplu în mandarină shuǐzúguǎn, unde asemănarea este încă evidentă. JoAnneVanHeff, on 25 aprilie 2017 - 13:06, said:
Si inca o intrebare: in cuvantul ca "sensou", "u" are rolul de a prelungi vocala "o". Daca existe un cuvant care sa aiba "o" si "u" in vocale separate (hiat), cum se scrie? Sau nu exista asa ceva? La fel există verbe ca 思う omou „a gîndi, a crede”, unde din nou o și u fac parte din silabe diferite (și din morfeme diferite: rădăcină, respectiv terminație). |
#17
Posted 26 April 2017 - 08:41
Si acum urmeaza intrebarea cea mai importanta
De unde ai atatea informatii? Cunosti limba japoneza perfect. Presupun ca locuiesti in japonia de zeci de ani si esti profesor? Edited by andreiMembruAnonimut, 26 April 2017 - 08:41. |
#18
Posted 26 April 2017 - 09:09
andrei_ionut, on 26 aprilie 2017 - 08:41, said:
Si acum urmeaza intrebarea cea mai importanta De unde ai atatea informatii? Cunosti limba japoneza perfect. Presupun ca locuiesti in japonia de zeci de ani si esti profesor? Da, locuiesc în Japonia. Dar nu sînt profesor. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users