Problema lui Penrose despre constiințã

De curand, Penrose a formulat o problemă care, spune el, ne indică posibila natura cuantică (oricum nu una mecanicistă deterministă) a conștiinței noastre.

In asezarea de mai jos(albul trebuie sa mute) orice analizator de joc de șah arată ca negrul câștigă meciul dar omul vede imediat că acest lucru nu se poate întâmpla. In plus analizatorul are nevoie de miliarde de mutări pentru a ajunge la o concluzie pe când omul vede instantaneu cum se va termina jocul si cine este in avantaj.

[ https://1.bp.blogspot.com/-QxGh9oiQ53o/WMgERnB968I/AAAAAAAB36k/kkQ3dCUJDX0rub0U58hJWjKJml7eGbvKACLcB/s1600/penrose%2Bposition%2B2.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Asezarea poate apărea (deși rar dar nu asta conteaza) intr-un joc de sah. Cei 2 nebuni de negru apar in urma unei promovări.

Problema nu este despre șah. Pe toate site-urile unde a fost postată problema au inceput discutii despre ce se intampla daca muti nu stiu ce, nu despre asta e problema - jocul de sah e doar un exemplu pentru a ilustra problema.

Edited by John_Wick, 18 March 2017 - 10:04.

Sincer, prima mea reacție a fost că negrul câștigă, evident, dar mi-am dat seama că negrul nu poate mișca altceva în afară de nebuni, deci ar putea fi remiză, dar nu văd cum ar putea câștiga albul.

1)Nu prea ma înțeles ce vrea să spună acel om(Penrose);
2)Așezarea e făcută probabil de cineva care nu prea este inițiat nici la nivel de amator în șah.
De când merg pionii înapoi?

ASCENDED, on 18 martie 2017 - 10:18, said:

Penrose vrea să zică că creierul e un fel de calculator cuantic.

ASCENDED, on 18 martie 2017 - 10:18, said:

Poziția e posibilă, nu e nevoie să meargă pionii înapoi.

poate ca creierul spre deosebire de procesor are alte logic gateuri mai dezvoltate.....
un supecomputer de astazi face exact ce vrei tu. deci nu e neaparat vorba de cuantic

a3e6u9, on 18 martie 2017 - 10:26, said:

1)Cred că,dacă Penrose nu a înțeles șahul,posibil să nu fi înțeles nici calculatorul quantic,sau conștiința,sau cum funcționează creierul.
2)Mă refeream la cei doi pioni negrii care sunt pe linia "ofițerilor".
Poate fi corectă doar dacă poziția de început nu este stânga-dreapta,ci sus-jos.
Eu am văzut că negrul ar fi în stânga și albul în dreapta(pozițiile de început).

Calculatorul are nevoie de miliarde de mutari pentru ca are in spate doar programare, nu si inteligenta (artificiala sau nu), asa functioneaza programele, pe baza de calcule matematice.
Omul actioneaza pe baza de inteligenta, intuitie, nu algoritmi.

Edited by gumball3000, 18 March 2017 - 10:53.

a3e6u9, on 18 martie 2017 - 10:26, said:

Serios?

Cu toate astea, aici avem o mica problema:

intuition - the ability to understand something instinctively, without the need for conscious reasoning.
Intuitia nu se desfasoara la "suprafata", este un proces de tip inconstient


O lucrare foarte buna despre cum ajungem sa luam unele decizii pe baza acesteia si cum se manifesta ea, e urmatoarea:
Thinking, Fast and Slow — By Daniel Kahneman
Autorul a castigat prmeiul Nobel in stiinte economice, poate ca la prima vedere nu spune mare lucru, dar economia incearca sa inteleaga tocmai comportamentul uman.

Despre aplicatea intuitiei in sah:

Quote

https://semneletimpu...e-intuitie.html
http://www.bbc.com/c...-trust-your-gut

Edited by gumball3000, 18 March 2017 - 11:00.

ASCENDED, on 18 martie 2017 - 10:32, said:

ericmario, on 18 martie 2017 - 10:46, said:

Nu e fizică cuantică, serios.
[ https://i.imgur.com/BU4jg2r.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

gumball3000, on 18 martie 2017 - 10:45, said:

Asta crezi tu, dar nu ai idee ce se întâmplă de fapt în creier.
De fapt creierul face niște calcule de stă mâța-n coadă, în mod inconștient.

Edited by a3e6u9, 18 March 2017 - 11:08.

Nu cred că înțelegem(încă) cum funcționează creierul.
Sau gândirea.
Deci afirmația lui Penrose,este cam "hazardată".


L.E.:
Nu sunt sigur 100%,dar cred că nu câștigă nimeni acea partidă.

Edited by ASCENDED, 18 March 2017 - 12:20.

Problema e doar o problema de sah. Nu trebuie sa va puneti problema cum s-a ajuns de la pozitia initiala la problema. A fost data ca problema. Nu stiu daca intelegeti problema... Hai ma ca sunteti oameni! (sper)

Albul nu poate muta din pioni ca-i pierde. Poate muta doar regele.

Negrul nu poate muta din... nimic, in afara de nebuni. Nebunii pot muta doar pe negru. Rezulta ca negrul controleaza cimpurile negre (o parte, toate... de discutat).

Rezulta ca lupta se va da intre regele alb si nebunii negri. O situatie destul de comunista, practic l-au trimis pe majestatea-sa la produs.

Ramine de stabilit cum poate captura regele ceva nebuni. Muta doar pe alb, calca si pe negru? E logic ca daca captureaza un nebun o s-o faca pe negru. Deci pina la urma ajunge si pe negru. Intuitia^® imi spune ca tocmai asta e cheia: regele trebuie sa calce pe negru. Intinde o cursa nebunilor sau ceva de genul.

Posibil sa existe o regula implicita: o mutare nu se poate face de 3 ori consecutiv pe aceleasi pozitii, altfel e remiza. Probabil ca asta permite capturarea nebunilor.


Eu cred ca Penrose a avut dreptate cu constiinta sau in orice caz nu era departe. Motivul: el ca om a putut crea problema asta cu rezultat ambiguu si contraintuitiv. Sunt curios daca un calculator ar putea lua in considerare cei 2 factori (ambiguu+contraintuitiv) si sa creeze o problema asemanatoare. Deci Penrose a cistigat inainte sa se lupte.

Edited by Dihorul Razboinic, 18 March 2017 - 12:23.

ASCENDED, on 18 martie 2017 - 10:18, said:

E simplu de inteles , omul vede avantajul numeric si pozitionarea spatiala . Aceasta obervatie e caracteristica unei constinte chiar daca nu are capacitatea uluitoare de rapiditate a unui supecomputer .

Totuși, negrul are 3 Nebuni ? De ce nu are albul 2 Regi ?

John_Wick, on 18 martie 2017 - 10:03, said:

Poti sa pui un link cu problem lui Penrose?

Faptul ca analizorul de sah nu poate indica un anumit rezultat inseamna ca nu este suficient de bun. Pe de alta parte analizorul de sah a fost programat tot de o minte umana, deci ar trebui sa ajunga la acelasi rezultat ca si mintea umana.

soarce, on 18 martie 2017 - 17:04, said:

Iti dai seama ca daca ar fi asa nu am mai avea locuri de munca...

soarce, on 18 martie 2017 - 17:04, said:

mda... tupeu, ignoranță si prostie româneasca cat cuprinde... pentru tine, ăia care lucreaza de peste 30 de ani la softuri pentru analiza jocurilor de sah nu au facut o treabă suficient de bună.
Asa zici tu ? tot ce e programat de mintea umană tre' sa aiba aceleasi capabilități precum omul ? uite ca nu e chiar asa ... de fapt, Penrose spune (sau indică către acest lucru) că oricât ar deveni de bun un computer (la șah in cazul de față) tot nu poate egala performanțele omului.

John_Wick, on 18 martie 2017 - 18:43, said:

Serios?
Cei mai buni jucători de șah au un rating de vreo 2800, cel mai bun motor de șah are rating de vreo 3400, diferența e imensă.