Din ce sunete se compune cuvīntul „unghiul”?

 neafloricadinobor, on 19 martie 2017 - 23:41, said:

Așa aș zice și eu referitor la falsul diftong din unghiul

 althea, on 20 martie 2017 - 20:45, said:

Dar, spre deosebire de Nea Florică, noi ăștilalți ne și justificăm opiniile. Deci de ce ar fi un fals diftong?

Eu consider că grupul de litere din unghiul e ghi, nu gh.
Dacă admitem că grupul e de 3 litere și indică un sunet, i nu e semivocală deci nu poate forma diftong cu vocala u - e fals diftong pentru că așa pare din scriere.
Cam asta ar fi toată argumentarea mea

Știu că ce am scris se bate cap în cap cu faptul că eu aud i-ul

Edited by althea, 21 March 2017 - 15:51.

 althea, on 21 martie 2017 - 15:26, said:

Cu aceeași justificare, cuvîntul ghid nu are nici o vocală. Mai exact are o falsă vocală, dar ea face pare din grupul de litere ghi. Așadar ghid se compune numai din consoane. La fel și gherghef, probabil.

 althea, on 21 martie 2017 - 15:26, said:

Deci încă n-ați rezolvat conflictul interior. :-)

 althea, on 20 martie 2017 - 20:45, said:

unghiul, unchiul, ghiul, chiul, ciuleandră, biută, ghiozdan, ciută, Giulești, giumbușluc, guguștiuc, muștiuc, Babiuc.
O consoană se spune întotdeauna împreună cu o vocală. Spunem Be, Ce, DE, eF sau Fe etc. Popular se spune Cî, Dî, Fî, Gî, Hî etc, altfel nu se poate pronunța. În  Muștiuc, Babiuc, diftongul e rostit legat de consoana din fața lui ca și în unghiul, unchiul, ghiozdan. Nu mi se pare fals. Și alți diftongi se rostesc tot așa de ex cicoare, moare, luare (de mită), boare, culoare, soare, răcoare, splendoare.

 neafloricadinobor, on 21 martie 2017 - 18:01, said:

Vedeți, aici mi se rupe mie firul logic. I-ul din unghiul nu e legat de g, că aveam gi și la pronunție i-ul se auzea tare, ca în ginere. E după h și indică pronunția grupului ghi: g'. Transformat fiind în semn grafic, îi  putem da valoarea fonetică de semivocală?    

 AdiJapan, on 21 martie 2017 - 16:01, said:

Iar le amestecăm... eu ziceam de forma scrisă, în care evident există vocală. Nu mă încurcați și mai rău.  

 AdiJapan, on 21 martie 2017 - 16:01, said:

Nu, e greu

Ce conflict interior zici că ai? Eu nu am observat vreunul.  Am observat că vrei să înțelegi o problemă de limbă romînă.
I-ul din unghiul e legat de G. Nu se pronunță în hiat, adică ung-iul. Parte ultimă e o silabă, ghiul. H e pus acolo ca să indice modul de citire. Deci dacă se pronunță ghiul, ca în chiul, i e legat de G. Treaba e clară și simplă. Spune de 10 ori unghiul, unghiul, apoi unchiul, unchiul...ghiul...ghiul...chiul...chiul și ai să simți că i e legat de g, iar în chiul e legat de c.

 neafloricadinobor, on 22 martie 2017 - 12:20, said:

E o tachinare prietenească asta cu conflictul interior, sau eu așa am perceput-o.  Cuvântul sec ar putea fi nehotărâre.  
      

 neafloricadinobor, on 22 martie 2017 - 12:20, said:

O problemă de interpretare a regulii diftongului. Recunosc că am fost un elev nu și-a pus întrebări în timpul școlii iar acum mi-e greu să aleg între regula ortografiei (cea învățată) și cea a foneticii.

 althea, on 22 martie 2017 - 11:03, said:

Vocalele sînt sunete. Numai prin abuz de limbaj mai folosesc unii același termen și pentru litere. Deci vocala ori există în pronunție, ori nu există.

Să ne lămurim: în unghiul acel i este doar o literă ajutătoare, fără valoare fonetică, iar în ghid este un sunet propriu-zis? Păi nu ziceați că i-ul face parte din grupul ghi care împreună reprezintă un singur sunet și anume consoana g'?

Ce-mi faceți... Bănuiesc că se aude datorită faptului că urmează o consoană, nu?

Edited by althea, 23 March 2017 - 15:22.

 althea, on 23 martie 2017 - 14:48, said:

Se poate să nu urmeze o consoană, ca în a o zbughi.

I-ul acela din ghid se aude pentru că există realmente ca sunet, nu e doar o literă ajutătoare cum aveați impresia. Doar h-ul e literă ajutătoare acolo.

Daca "unghiul" e greu, incercati cu "ghiul".

 dextercioby, on 07 aprilie 2017 - 13:25, said:

Vă rog, încercați atunci cu ghiul. Din ce sunete se compune?

(S-ar putea ca răspunsul să vi se pară evident, dar pentru alții răspunsul e altul.)

Ghiul are trei sunete, g' u l. H și i nu sînt sunete independente. În dreptul lor, în DOOM (1982) scrie „litere ajutătoare”, deci au valoare pur ortografică, nu și ortoepică. Am o părere f. proastă despre DOOM2. Am criticat ceva schimbări neinspirate față de DOOM 1982 într-unele dintre articolele de la mine de pe blog.

Deci „unghiul” are 5 sunete și 7 litere.

 dextercioby, on 07 aprilie 2017 - 22:45, said:

Sunetul acesta pe care îl notați g' ce fel de sunet este? Bănuiesc că-mi veți spune că este un [g] palatalizat. Atunci probabil și următoarele cuvinte le veți analiza fonetic după același calapod:

- opiu se compune din: o p' u
- piatră se compune din: p' a t r ă

La fel cuvinte ca heliu, spațiu, fiară, aluminiu, miaună etc., care conțin cîte o consoană palatalizată. Și totuși pe acestea le analizăm fonetic altfel: spunem că după consoană avem semivocala [j]. De exemplu pe miere îl transcriem fonetic [mjere], unde avem 5 sunete, nu [mʲere] cu 4 sunete.

De ce pentru [g] și [k] am face analiza altfel? Pentru mine ghiul se transcrie fonetic [gjul], cu 4 sunete. La fel chiul: [kjul].

(Eu folosesc AFI, Alfabetul Fonetic Internațional. Cel românesc nu e suficient de bine definit și transcrierile sînt mai mereu ambigue, ca să nu mai spun că dicționarele românești îl aplică foarte neconsecvent. DOOM2 e un dezastru la capitolul ăsta.)

Folosesc alfabetul fonetic românesc, sursa: Institutul de Lingvistică din București, Limba Română. Fonetică-Vocabular-Gramatică, Ed. Academiei, 1975 (precursoare a DOOM-ului din 1982, preluare prin Ionela Lefter, Carmen Iordăchescu - Limba Română. Fonetică. Vocabular, Ed. Carminis, Pitești, 1994).
Tu nu-ți bazezi pe nimic afirmațiile. O dai cu „Pentru mine...”.

k' este o ca sunet consoană nesonantă oclusivă (explozivă) palatală surdă redată în scris prin trei litere: che/chi.
Acum grupul de trei litere che/chi poate reda în scris fie un singur sunet (unchi, chiar, cheamă, mai precis cînd după el urmează o vocală), sau două sunete (chem, chef, mai precis cînd după el urmează o consoană). În primul caz cele două vocale (e sau i) sînt ajutătoare. Nu sînt semivocale.

p și ț sînt dentale, nu palatale.

 dextercioby, on 08 aprilie 2017 - 18:48, said:

Evident că „o dau” cu pentru mine. Prima sursă de informații în fonetică este propria pronunție, la fel cum prima sursă de informații în orice domeniu al lingvisticii este limba așa cum e folosită ea de vorbitori. Eu pronunț ghiul în patru sunete foarte distincte, inclusiv i-ul semivocalic. Asupra acestui fapt nu am nici un fel de dubiu. Întrebarea mea este cum se face că alții, care vorbesc aceeași limbă, au impresii diferite. De fapt încă n-am întîlnit pe nimeni care să-și descrie clar impresiile asupra acestor sunete, ci doar oameni care îmi tot citează ce spun autoritățile, neștiind probabil că de fapt foneticienii nici nu s-au pus de acord asupra sunetelor respective, așa încît citările nu reflectă decît un punct de vedere.

Așadar eu îmi bazez afirmațiile pe pronunția mea, nu pe nimic. Am studiat suficient de mult fonetica și fonologia limbii române, ale altor cîteva limbi (engleză, franceză, japoneză) și fonetică în general (locuri și moduri de articulare etc.) pentru a fi capabil să-mi analizez propria pronunție. Nu am motive să cred că pronunția mea ar fi net diferită de a altor vorbitori nativi de română, cel puțin nu la nivel de articulare și percepție a sunetelor, deci consider că e măcar într-o mare măsură reprezentativă pentru româna standard de azi. Există puncte în care pronunția diferă de la un vorbitor la altul (exemplu: unii pronunță ziar într-o silabă, alții în două), dar astfel de diferențe nu se manifestă la cuvinte ca ghiul. Se poate să existe diferențe dialectale (regionale) între vorbitori la pronunția acestui cuvînt așa cum există la cuvinte ca așază / așează, deși nu cred, dar dacă există eu unul sînt gata să le accept ca atare. Însă nu accept teorii de dragul teoriilor.

 dextercioby, on 08 aprilie 2017 - 18:48, said:

Afirmația că în cuvinte ca cheamă acel che reprezintă un singur sunet nu se bazează pe nimic, e o legendă pe care lumea o tot repetă din inerție, fără argumente.

Așa cum leg alternează cu leagă (unde avem diftong, da?) sau înțep alternează cu înțeapă (tot cu diftong), tot așa chem alternează cu cheamă, unde pentru mine diftongul ea este evident.

Oclusiva palatală surdă pe care o notați k' este de fapt un simplu alofon pentru oclusiva velară surdă [k]. Împreună alcătuiesc un singur fonem, cel puțin în o parte din analizele fonologice ale limbii române. Lucrul acesta e evident în cuvinte ca parchezi / parcați, unde shimbarea contextului fonetic duce automat la schimbarea alofonului. Același fenomen de trecere de la un alofon la altul în funcție de contextul fonetic se produce și la alte foneme, de exemplu în vlah / vlahi sunetul notat cu litera h se produce în locuri foarte diferite, velar respectiv palatal, dar în ambele cazuri avem același fonem, doar realizat prin sunete (alofone) diferite. De ce am judeca într-un fel fonemul /h/ și în alt fel fonemul /k/ ?

Un test: să zicem că acel k' este un fonem separat de /k/, așa cum îmi dați impresia că-l considerați. Vă rog, pronunțați secvența de foneme /k i p/. Pun pariu că de fapt ați pronunțat k' e m, semn că acel k' este determinat strict de contextul fonetic. După mine e simplu: pronunția lui /k/ se realizează de regulă velar, dar înainte de [e], [i] și semivocalele corespunzătoare se realizează palatal. În schimb cei care susțin că k' ar fi un fonem separat trebuie să introducă o regulă fonotactică suplimentară, de interzicere a unor anumite secvențe de foneme precum /k i/.

 dextercioby, on 08 aprilie 2017 - 18:48, said:

De fapt [p] e bilabial și [t͡s] e alveolar, dar ideea era că dacă aceste consoane sînt urmate de semivocala [j] articularea lor se modifică, în sensul că fluxul de aer suferă o constricție suplimentară, secundară, la nivelul palatului, specifică vocalei [i] și semivocalei corespunzătoare [j], ceea ce face ca atît p-ul cît și ț-ul să devină ușor palatale.

Aș fi curios să aflu ce surse ai citit ca să-ți formezi părerile acestea documentate. Ca să le citesc și eu și să le compar cu cele „autorizate”. DOOM2 susține ce-am afirmat.