De ce Japonia nu a atacat Uniunea Sovietica ?

si totusi, cine stie sa joace sah, intentia Japoniei a fost mult mai in persepctiva

Pentru ca si-au luat-o in bot de toata frumusetea in 39. Nu va amagiti, ei chiar vroiau siberia, de aia s-au tot intins in partea aia (inca o mai vor). Dar trebuiau sa mai si poata, si aici a fost mai greu.

 caiuscorneliu, on 01 martie 2017 - 01:13, said:

Era un banc in care evreii ii cereau socoteala lui moise: 40 de ani ne'ai plimbat prin desert si ai gasit sa ne asezi exact in singurul loc fara petrol.

Nu, nu e o intrebare buna ca sa'ti raspund. Ai o viziune romantata a japonezilor, alimentata de romane si hoilud. Ca sa pastrez aceeasi nota, as spune ca japonezii sunt un popor de tot cacatul. Dar nu e drept nici asa.
Oricum, sunt departe de a fi un popor de toata isprava. Eu as asemana societatea japoneza, atat cea trecuta, cat si cea prezenta, cu diferentele de grad neceszare cu societatea victoriana. A fost societatea victoriana o societate de toata isprava? Eu zic ca nu.
Modelul japonez este un model al looserilor, al celor incapabili de risc, cat si de creatie. Este un model rigid, inflexibil, pus pe stergerea caracterelor.
A spune ca este un popor de isprava vazand doar rezultatele, e ca si cum ai lauda societatea comunista pe baza rezultatelor nadiei comaneci.

Cred ca ai prins ideea.

Acum, tu nu trebuie sa crezi ce spune argentum pe softpedia, dar daca pleci un pic urechea la istoria lor, in special in umtimii 150 de ani, realizezi ca si ei au inteles problema societatii lor si incearca a o corecta.

Îti respect si înteleg pãrerea chiar dacã nu sunt de acord cu ea. Nu cred totusi ca  e o intamplare ca ei sunt unde sunt iar noi sau multi altii suntem unde suntem. Cand un popor ajunge intre primele sa zicem 10 locuri in lume la aproape orice, desi resursele sau pozitionarea nu i-ar recomanda nu cred ca e hazard. Am zis popor de isprava nu m-am referit la vârfurile lor individuale, ca tot faceai o paralela cu Nadia. Tocmai asta e diferenta, nu am habar de vreun "varf" al lor si totusi sunt in topul lumii. Asta înseamnã in acceptiunea mea popor de isprava. Ca sunt reci, depersonalizati sau rigizi nu neg. Dar îi judec prin prisma realizarilor, pe ceva palpabil. Bine ca suntem noi sau rusii calzi, cu personalitate si cantam la tambal sau balalaika.

Edited by caiuscorneliu, 01 March 2017 - 03:58.

Cea mai mare parte din trupele Japoniei erau angajate pana peste cap in China si Manciuria si au ramas asa chiar si cand americanii debarcau in Okinawa

Atacarea URSS ar fi rezultat intr-un dezastru, poate nu de magnitudinea celui de dupa invazia sovietica in Maciuria spre sfarsitul razboiului dar, totusi, un dezastru.

Pe de alta parte, ar fi angajat URSS intr-un razboi pe doua fronturi ceea ce ar fi permis probabil nemtilor sa ocupe Moscova in 41

In linii mari razboiul ar fi avut acelasi deznodamant; Japonia trebuia sa atace oricum si Pearl Harbour pentru a avea vreo sansa sa-si atinga obiectivele strategice din Pacific

 caiuscorneliu, on 01 martie 2017 - 03:45, said:

man, nu sunt un "japonolog", dar cunosc destule despre ei. asta nbu face opinia mea in mod necesar corecta, dar cunostintele mele despre ei sunt peste media romanului de rand. e drept am inca probleme in a identifica un hokusai de hirosige spre exemplu, dar nu trebuie sa cunost prea multe ca sa realizezi ca avem o societate disfunctionala.
ce naiba, la ei inca joburile se mostenesc si sunt primii in automatizare, de'ti fac si pizza la automat pe strada pentru ca sunt incapabili de relatii normale interumane. sunt unpopor de autisti.
nu e chiar asa de negru, dar iti arat doar doua trasaturi ca sa realizezi ca exista un mit despre cat de capabili sunt japonezii.
vezi ce zice si lex despre japonia, el e insurat sau a fost insurat pe colo. japonia e misto a fii turist. atat.

Ceea ce uita unii e ca Japonia acelei epoci insemna conspiratii, asasinate si lupta pentru puterea diverselor parti. Invadarea Manciuriei, de exemplu, nu a fost ordonata si aprobata de guvernul japonez, primul ministru Reijirō Wakatsuki dandu-si demisia cand a aflat ca propriul ministru razboi a conspirat cu Armata Kwantung pentru invazie.

Mai trebuie luata in seama rivalitatea dintre Armata si Marina. Armata a pierdut mult din prestigiu dupa incidentele la granita cu sovieticii,  Hokushin-ron, planul de expansiune in nord fiind abandonat in favoarea celui preferat de Marina, Nanshin-ron.

Ca concluzie, Japonia nu a aacat URSS pentru ca marina japoneza avea alte planuri. Nu a existat o viziune  comuna, fortele armate avand propriile interese divergente.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 03:47, said:

Gresit. In Manciuria au fost doar 1.4 milioane de soldati, din totalul de 5.5 milioane.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 03:47, said:

Un dezastru ar fi fost pentru URSS, prinsa pe doua fronturi. Pe de o parte germanii ar fi ocupat Moscova, un dezastru pentru Stalin, pe de alta parte japonezii ar fi ocupat Siberia, taind accesul sovieticilor la resurse si mai grav la transporturile americane de materiale de razboi.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 03:47, said:

Siberia si Manciuria nu erau suficiente?

Edited by lucifer76, 01 March 2017 - 18:47.

 caiuscorneliu, on 01 martie 2017 - 03:45, said:

Pe naiba. Astia traiesc cu cateva sute de ani in urma.
Au o societate inregimentata, tributara trecutului militarist.

Japonezul de rand are o viata destul de naspeta.
Nu confundati masinile de le vedeti pe strada, neoanele din tokio, si tehnologia electronica din magazine cu societatea ei ca asamblu.
Se imbraca prost si trag de haine cu anii ca sunt scumpe, mananca prost (msg pana la urma la ei s'a invetat sa dea gust orezului chior), locuiesc in spatii mici si muncesc de behaie.
Si ceausescu a platit datoriile externe si nimeni nu mai era ca el. Dar cu ce pret?
Asta trebuie vazut.

Japonezii sunt victimele unui sistem. Un popor de fantome.

In fine, deviez de la topic.

 Morosanul, on 28 februarie 2017 - 22:20, said:

De fapt, orice fac americanii este corect, doar ca nu prea ii intelege lumea, sunt atat de neintelesi......

Edited by Platon, 01 March 2017 - 06:52.

Era cam greu pt japonezi sa isi care portavioanele in mijlocul Siberiei!

Sovieticii in '41 au scapat nu datorita diviziilor din Siberia ci datorita a 2 chestii pe care germanii nu le-au luat in calcul rasputitsa si gerul care vine dupa.
In decembrie '41 germanii erau inghetati in fata Moscovei - deh cea mai nasoala iarna din ultimii tz ani.

culmea ca ultimele documente scoase la lumina ne arata ca japonezii au capitulat NU datorita celor 2 bombe atomice ci datoria fricii de invazia sovietica care la insistenta anglo-americanilor se pregateau sa-i atace pe japonezi ca parte a intelegerilor de la Yalta....
practic ei nu aveau treaba cu sovieticii ci vroiau doar intreaga zona a Pacificului, pentru ce dracu sa se duca sa inghete in Siberia cand aveau tot ce le trebuie in teritoriile cucerite?
poate daca atacau concomitent cu germanii atunci soarta URSS ar fi fost pecetluita(si evident fara intrarea SUA in razboi), Stalin nu facea fata razboiului pe 2 fronturi

 argentum, on 01 martie 2017 - 06:20, said:

absolut prieteneste iti spun ca aberezi la greu, am destule cunostinte care au fost pe-acolo si nu e deloc asa...
cu exceptia preturilor/chiriilor la locuinte in orasele mari, este acelasi nivel de trai ca in oricare tara capitalista dezvoltata...
https://www.numbeo.c...layCurrency=EUR

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 03:47, said:

Nush...
Daca atacau URSS in toiul invaziei germane, eu zic ca URSS se prabusea.
Acuma, ca nu se prabusea "organizat", sa poata fi preluat usor, ca se prabusea haotic, si ar fi fost o lupta de partizani si warlords crunta, e alta discutie.
Eu zic ca ar fi fost sanse serioase ca si Germania si Japonia sa fie obligate sa bage trupe acolo sa se apere de anarhie si haos.
Mare parte din razboi chiar asa a si fost, din ce m-am documentat, majoritatea luptatorilor atat germani cat si rusi erau cam pe cont propriu, se bateau cam orbeste, lanturile de comanda erau foarte aproximative spre inexistente pentru foarte multe trupe.
Posibil ca Axa pur si simplu sa nu poata face fata atat problemei asteia cat si atacului anglo-american. Pana la urma si-n WW1 nemtii erau aproape castigatori pe front in primavara lui 1918 dar au colapsat economic.

 argentum, on 01 martie 2017 - 06:20, said:

Pai in privinta asta, sunt doar un pic mai "avansati" ca noi restul.
Suntem o omenire tot mai imbatata cu realitati virtuale.

 octavvv, on 28 februarie 2017 - 22:09, said:

Cum am zis mai sus puteau sa castige enorm dar puteau si sa realizeze c-au bagat in gura un cartof incandescent.
Oricum, prea mare efort: se bateau cu chinezii, englezii cu indienii, australienii, americanii...

Edited by grrrrr, 01 March 2017 - 13:06.

 Valmont43, on 01 martie 2017 - 10:52, said:

Deci aia trag doua petarde din alea mari, japonezii se predau o saptamana mai tarziu si totusi le erau frica de sovietici?
Nu cred.
In primul rand avem experienta americanilor pe vreo doua insule, unde au suferit pierderi mari. Apoi avem mobilizarea japonezilor, ce vroiau cu sulite de bambus sa faca aparare civila si fiecare babeta de 60 de ani sa'si dea viata pt imparat.
Americanii, deja pe final de razboi, nu se mai entuziasmati sa debarce cu arma in mana si destu pe tragaci, dar aveau bombardele destule.
Daca ne gandim cata bataie de cap si cat efort s'a facut in europa ca sa se inainteze cat mai mult si sa lase cat mai putin sovieticilor, ca astia vroiau mai mult de elba si aici vezi si problema cuceririi berlinului, deci daca iei toate asta in calcul, ma indoiesc ca le dadeau americanii sovieticilor japonia pe tava.
Eu totusi zic ca atomicele le'au dat japonezilor o ocazie sa iasa onorabil din rasbel. Adicatelea, noi ne batem cu americanii si cu betzele de bambus, rupem cu dintii din invadator, aparam pamantul soarelui, dar la bombele astea chiar nu avem ce face.

Cat despre traiul in japonia, aminteste'ti ca traiesc romani si la vaslui. Si parca e alta tara, nu? Cam asa cu orice alta tara, fiecare are vasluiul lor. Numa ca in japonia, viata e aproape imposibila si in orasele mari. Majoritatea japonezilor o duc foarte frugal. Voi vedeti mult bling, tehnologie, trenuri de mare viteza etc si ziceti wow...dar e departe de a fi asa pt japonezul de rand.

 lucifer76, on 01 martie 2017 - 05:22, said:

1. China + Manciuria =?

2. I-ar fi batut rusii de s-ar fi cacat pe ei

3. Si petrol, in plm, de unde? Din Siberia? Deci, din Indiile Olandeze de Est. Rezulta razboi cu Olanda, rezulta razboi cu UK [ca nu poti sa ajungi in IOE fara sa controlezi Malaya si SIngapore], rezulta preemptive strike impotriva SUA

Adica acelasi deznodamant

+++

Si rusii n-ar fi cedat nici daca pierdeau Moscova

 grrrrr, on 01 martie 2017 - 13:05, said:

Nush...

Poate daca atacau in primavara lui 42 [cu diviziile rusesti siberiene retrase in Europa] ar fi reusit sa faca ceva progrese.

Cat despre capacitatea armatei japoneze de a duce un razboi terestru pe suprafete intinse  se poate observa foarte bine ce bine le-a iesit in China

 grrrrr, on 01 martie 2017 - 13:05, said:

Deci, despre ce vorbim?

 argentum, on 01 martie 2017 - 15:45, said:

In general, de-a lungul intregului razboi, pentru fiecare victima americana au fost intre 5 si 10 victime japoneze

Dupa Tarawa americanii si-au invatat lectia si i-au tocat pe japonezi ca pe carnea de mici

Edited by Mount_Yerrmom, 01 March 2017 - 17:51.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 17:54, said:

Exact. Sovieticii extrageau din Siberia in 1936, 27,337,700 tone metrice pe an. Pe Sahalin, la doi pasi de Japonia, zacamintele de petrol sunt enorme.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 17:54, said:

Cu sovieticii mai aveau o sansa, mai ales daca cooperau cu nazistii, dar cu americanii a fost sinucidere un razboi.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 17:54, said:

1Poate dar nu prea mai erau o problema dpdv ''putere beligeranta", daca pica Moscova pica si Leningrad si atunci cam tot hertlandul rusesc era al nemtilor, deci, nu s-ar mai fi pus problema unui front intre doua puteri ci a unei armate de ocupatie pierduta intr-o imensitate anarho-partizana. Cu un relicvat de stat sovietic in vestul siberian.
2Nu, prea tarziu atunci, trebuia sa ii atace pe rusi prin spate in toiul bataliei Moscovei. Nu era vorba sa cucereasca Siberia ci sa ii incurce pe rusi ca sa-i ajute pe nemti.
3E totusi China. Aia si cu mana goala daca veneau si tot inecau pe oricine. In plus vezi 2: nu era vorba sa ia in piept imensitatile siberiene ci sa ii debusoleze pe rusi.
Dar ma rog, trebuiau sa aleaga intre rusi si americani, nu le puteau face pe ambele.
Si avand marina aia destul de buna, probabil ca s-au simtit mai in largul lor pe ocean.
Desi era clar ca daca nemtii pierd urmeaza ei.

Edited by grrrrr, 01 March 2017 - 18:24.

 lucifer76, on 01 martie 2017 - 18:11, said:

Rezervele enorme de sub pamant sunt minunate dar n-ajuta nici la o frectie daca raman sub pamant

Cu atat mai mult cu cat productia sovietica era in SIberia de Vest, la 7.000km de varsarea Amurului in Marea Japoniei.

Principalele zacaminte sovietice in exploatare erau in zona Caucaz-Caspica

 grrrrr, on 01 martie 2017 - 18:12, said:

Putem concluziona ca atacarea URSS ar fi fost un dezastru pentru ca razboiul din Pacific n-ar fi putut fi evitat.

Razboiul pe doua fronturi impus URSS s-ar fi transformat intr-un razboi pe doua fronturi dus de Japonia

Edited by Mount_Yerrmom, 01 March 2017 - 18:28.

 argentum, on 01 martie 2017 - 15:45, said:

De fapt judecăm așa multe țări, după ce se vede dinafară.
E relevant că ai prezentat latura asta, mai puțin știută, deși sînt convins că există și partea cealaltă, doar tehnologia aceea și prosperitatea economiei trebuie să se reflecte undeva.

 Mount_Yerrmom, on 01 martie 2017 - 18:27, said:

Mi se pare loigic, probabil Rusia cădea, dar sigur Japonia și-ar fi grăbit destinul.

 grrrrr, on 01 martie 2017 - 13:05, said:

Ceea ce, scuze, dar dovedește prostie și fanatism la nivel strategic.

Apoi, ca și naziștii, au făcut tot posibilul să devină nepopulari in zone cu mare risc (China, respectiv Ucraina) unde numai de liniște ar fi avut nevoie pentru a folosi armata în zonele de conflict.