Despre evolutia animalelor - discutii nevinovate

Infinitty, on 16 februarie 2017 - 13:41, said:

numeste-le dupa nomenclatura binara  sa fie mai simplu.

nu stiu exact ce numesti prin inteligenta ,
eu ma refer ca rezultatul camuflajului nu  e rezultatul a ceva inteligent , ci e rezultatul selectiei naturale

Hai sa o luam altfel:

Un cameleon sta pe o creanga uscata si se coloreaza maro ca si creanga, deci tu zici ca nu cameleonul a facut-o in cateva secunde ci selectia naturala?

Daca o caracatita se coloreaza inelar si imita prin serpuirea tentaculelor serpii marini, asta inseamna ca caracatita a facut-o in cateva secunde printr-un control inteligent si volitiv implicand o strategie complexa, planificare ... Sau a facut-o selectia naturala in cateva secunde,

...totusi in cateva secunde caracatita nu a schimbat n modele si culori, nici nu s-au nascut si dezvoltat n caracatite in doar cateva secunde dintre care a ramas cea mai adaptata.

Infinitty, on 22 februarie 2017 - 13:12, said:

Selectia naturala  explica modul aparitiei structurii nu cum functioneaza structura

In cazul  asta  mimetismul

Ca sa nu o lungesc si mai mult, am sa spun ca viul are un comportament inteligent ce tine energia, deci nu este aiurea in seama hazardului.

Darwin92, on 22 februarie 2017 - 14:20, said:

ai cumva vreo explicatie pentru culoarea rosie a macului intr-un lan de grau galben pe fondul unui cer albastru ?

Edited by LORELYAN, 26 February 2017 - 15:08.

LORELYAN, on 26 februarie 2017 - 15:06, said:

Culorile vii ale petalelor sunt legate de vizibilitatea/atractivitatea pe care trebuie sa o ofere florile insectelor ce favorizeaza polenizarea acestora.

la fel cum o planta carnivora este viu colorata, dar care secreta si o substanta dulce pt atragerea insectelor.

la fel cum ciupercile otravitoare sunt viu colorate in cea mai mare parte. culmea, asta pt a semnala ca sunt otravitoare, desi saracele cresc intr-un cu tot alt mediu peisagist decat culorile pe care le poseda.

in aceeasi masura putem observa si evolutia mecanismelor defensive ale unor plante, animale si chiar insecte. un biet fluture este susceptibil atacurilor pradatorilor naturali, dar ce sa vezi, unii au dezvoltat tipare ce imita o figura a altui animal, uneori mult mai mare, tocmai pt a deziluziona si a pacalii eventualii pradatori, ca acolo e ceva mare, care ar putea sa-i faca chiar lui ceva rau.

astfel putem aduce in discutie si vestita calugarita, sarpele cu clopotei si multe alte vietati.

in concluzie, natura a oferit animalelor mecanismele necesare pt a se proteja pe ele insele, ori a mima pe altele pt a pacali pe restul. nu e nimic ciudat si nici necunoscut. insa necunoscuta ramane prseverenta unora cu care neaga vehement realitatea mediului in care traiesc. de asemeni, incec sa-mi pastrez optimismul si meg pe ideea ca "evolutia" omului in societatea moderna l-a cam facut sa nu mai stie de unde a plecat si mediul in care traieste, dar in aceeasi masura, nu il scuza sub nici o forma ca nu se documenteaza, avand in vedere ca traim totusi in era informatiei, unde totul se poate afla si studia, chiar din mijlocul "societatii dezvoltate"

iar asta e cu atat mai ingrijorator.

LORELYAN, on 26 februarie 2017 - 15:06, said:

Sunt rosii in spectrul nostru , dar pentru polenizator ( albine) sunt altfel

Coevolutia angiospermelor cu polenizatori  se stia de pe vremea lui Darwin si Wallace,

Edited by Darwin92, 27 February 2017 - 01:07.

Dany_Darke, on 26 februarie 2017 - 15:36, said:

pradatorul nu evita culoarea ci  otrava ,  
culoarea vie e un efect secundar  al faptului ca organismul otravitor nu a mai avut nevoie de camuflaj ...
ori e vorba de o gena respobila pt ambele efecte (pleiotropie) , ori cooperarea a doua gene

asa este, isi da seama dupa gust, ia o inghititura si realizeaza ca a murit a 2-a oara nu va mai lua

nu prea intelegi cum e cu culorile in lumea animala, e pacat.

Dany_Darke, on 27 februarie 2017 - 07:06, said:

"Unul  dintre  cele  mai  elegante  exemple  în  acest  sens  este  fenomenul  cunoscut  drept  mimetism. Unii  fluturi,  care  au  un  gust  neplăcut,  sunt,  de  regulă,  strălucitor  şi  vizibil  coloraţi,  iar  păsările învaţă
să-i  evite,  observând  însemnele  lor  de  „avertizare".  Alte  specii  de  fluturi,  care  n-au  gust neplăcut,  profită  de  acest  lucru,
imitându-i  pe  cei  scârboşi.  Din  naştere,  ei  arată  ca  şi  aceştia  prin culoare  şi  formă  (nu  însă  şi  prin  gust).  Adesea  reuşesc
să-i  păcălească  şi  pe  naturalişti,  la  fel  cum păcălesc  şi  păsările.  O  pasăre  care  a  gustat  o  dată  un  fluture  cu  adevărat  scârbos,  va  avea  tendinţa  de
a-i  evita  pe  toţi  fluturii  care  arată  la  fel,  inclusiv  pe  imitatori,  astfel  încât  genele  mimetice  sunt avantajate  de  selecţia  naturală.  Aşa  evoluează  mimetismul."

Richard Dawkins-Gena egoista 2006

Edited by Darwin92, 27 February 2017 - 07:22.

bun, deci evita pe cei cu un anume model, pt ca sunt naspa la gust.

acum explica cum de a fost gresita afirmatia mea ca pradatorii evita culoarea, dar a ta, cum ca evita otrava este corecta? atata vreme cat tu singur ai postat ca de fapt evita modelul, care model inseamna si culoare, nu doar 3 lini incrucisate.

Dany_Darke, on 27 februarie 2017 - 07:28, said:

ti-am raspuns de la primul post -
pt ca pradatorul nu evita culoarea ci  otrava ,culoarea vie e un efect secundar

asta nu se naste peste noapte sau " ia o inghititura si realizeaza ca a murit a 2-a oara nu va mai lua " ( weak analogy )

daca in populatie indivizii erau viu colorati  fara a fi otravitori ,  nu supravietuiau
mecanismul de aparare nu e avertizarea prin culoare ci  otrava,
atata timp cat organismul a fost evitat  datorita otravii ,  camuflajul nu a mai fost o necesitate , si a putut  dezvolta culori vi ,

pe de alta parteculoare reprezinta mecanism de aparare , in cazul celor care  pacalesc pradatorul fara a fi  otravitor , ca in exemplul lui Dawkins cu mimetismul .

mdionis, on 26 februarie 2017 - 15:27, said:

...care insecte ar fi trebuit sa fi ramas in viata in urma atacurilor rapitorilor de insecte (mai bine dotati ..tot conform teoriei)

LORELYAN, on 28 februarie 2017 - 21:14, said:

Exact ! Se numeste "cursa inarmarii"

Dany_Darke, on 27 februarie 2017 - 07:28, said:

eu incercam sa ofer o explicatie plecand de la predictia lui Darwin , "ca Selectia Naturala  nu  va forma o structura exclusiv spre binele altei specii , " (Originea speiilor)

semnalul de avertizare  desi e un avantaj pt individ , e un avantaj si pt pradator , si asta nu face sens dpdv darwinian.  (de ex Darwin amintea ca unii autori spun ca la sarpele cu clopotei ,sunetul pe care el il scoate e daunator, ca isi avertizeaza prada)

dar in timp ce lucrez la un proiect pt facultate , in niste artcole am dat peste problema asta .

se numeste "Aposematism "  

am gasit in "The genetical Theory of natural selection" 1958 - Ronald Fisher  ( prin trimitere de la un articol a lui Hamilton - evolution of altruist behaivor 1963)

ca prezenta otravii poate fi explicata dpdv al genei egoiste ,

de exemplu  unul indv otravitor  care este mancat  , e un fel de kamikzae  care  protejeaza  pe cei inruditii

o astfel de gena a avut succes ca a avut grija de  copiile  sale din fondul genetic

un caz interesant de mimetism.

http://www.kanald.ro...-frica-16858839

[ http://i0.1616.ro/media/521/2862/35266/16858839/1/omida-sarpe.jpg?width=560 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Evolutia e strict a constiintei. Restul sunt efecte colaterale.