Oldies but goldies?

Salut tuturor.

Până acum 3-4 săptămâni nu știam ce e aia sensibilitate ISO sau apertură. Interesul pentru a-mi cumpăra o cameră foto (nu aveam nici măcar un smartphone) m-a făcut să intru într-o lume cu totul nouă și fascinantă.

Între timp lucrurile s-au schimbat în bine, în sensul că acum am cu ce face poze, cât de cât. Dar în aceste săptămâni am intrat pe OLX și am constatat că există foarte multe camere compacte de vânzare, cu prețuri începând chiar de la 50 de lei. E adevărat, modele mai vechi, cu rezoluții relativ mici, de 7-10 MP, dar pe la 100 de lei găsești și cu 12-16 MP. Motivul abundenței de compacte la prețuri mici constă în faptul că ele se adresează amatorilor și începătorilor, iar pentru aceștia telefoanele noi le-au înlocuit cu succes.

Un utilizator avansat se va orienta spre un dslr sau mirorless. Dar pentru un amator/începător, o compactă de dimensiuni mici, la prețurile ăstea, bănuiesc că poate fi o cameră de rezervă excelentă sau chiar una care s-o întreacă pe cea a telefonului. Pentru că, din ce am văzut, camerele noi au pixeli mai mulți dar senzor la fel de mic, ceea ce înseamnă luminozitate mai mică. Așadar, mă gândesc (cu puținele mele cunoștințe de până acum) că nu-i exclus să găsești modele mai vechi care să scoată poze chiar mai bune decât cele noi, cu mulți megapixeli dar restul îmbunătățirilor mai ales la nivel cosmetic sau funcțional.

Și acum, întrebare: vouă ce compacte vechi v-au trecut prin mână și v-au plăcut? Sau mă rog, nu neapărat de 15 ani, dar din gama asta, a compactelor ieftine, cu care ați avut experiențe pozitive și pe care le-ați recomanda unui point and shooter. Poate chiar le dețineți și acum, poate mai faceți poze cu ele câteodată, așa că vă rog să-mi spuneți modelul și câteva cuvinte despre el. Dar vă rog să nu divagați spre aparate scumpe/profi, pentru că sunt offtopic cu ce am întrebat eu.

Mulțumesc.

yo am lucrat pe vremuri in grafica ! ... ce imi aduc aminte este ca o camera adevarata de 7 Mpixels
are o rezolutie si o calitate a imaginii, suficiente chiar ptr monitoarele profesionale !
asadar, yo iti recomand o camera veche de 7 Mpixels !
bafta

Edited by danmures, 11 October 2016 - 16:32.

Lumix LX-5. Inca peste telefoanele de astazi. Pentru ca are controale manuale, RAW, flash, filmeaza 720P, optica mult mai buna decat telefoanele. A costat insa o mica avere la vremea la care l-am luat. Dar, bat in lemn, la 5+ ani distanta inca merge. Si spre deosebire de DSLR, pe care l-am manevrat mai cu mila, l-am dus si la mare si la munte si nu m-am ferit de nisip (nici nu l-am ingropat langa camion si galetuta) sau de niste stropi de ploaie.

Nu are cea mai buna baterie, are niste distorsiuni nu tocmai mici, dar daca salvezi RAW + JPG poti sa folosesti JPG unde e ok si sa umbli la corecturi unde nu e.

E in schimb mult mai mic si mult mai portabil decat orice DSLR, oricat de mic. Si cred ca si decat 4/3 de la Olympus/Sony/Fuji, pe care inca nu am apucat sa pun mana.

Compacte ieftine, de 50-100 lei nu-s goodies indiferent cat sunt de noi sau de vechi.

Iti recomand asa ceva daca gasesti; nr de pixeli peste 4 e complet irelevant pt un amator, zoom-ul optic da

https://www.amazon.c...l/dp/B0001DKR0O

Panasonic Lumix DMC ZX 1 il am in dotare.....inca filmeaza foarte bine.......inca face fotografii superbe.
Am SI doi acumulatori originali LI ION pentru el.

Edited by xmanyacs77, 11 October 2016 - 19:29.

Ethos, on 11 octombrie 2016 - 16:13, said:

Primul meu aparat foto digital a fost Canon Powershot A530, cumparat in 2006. Dupa mai bine de 10 ani (si numai D-zeu stie cate cadre trase), traieste bine mersi, functioneaza ireprosabil si e pe post de camera de rezerva.

Cu ISO max 800, in lumina slaba esti "condamnat" la blitz... dar odata ce ai lumina suficient de puternica, mie unuia aparatul se incapataneaza sa-mi placa, fie si cu 10 ani vechime. Are bunul obicei de-a "nimeri" perfect expunerea in conditii de iluminare dificila (repet - atata vreme cat lumina e, totusi, suficienta) - de ex. zapada cu soare intr-o parte din cadru si putina umbra in alta parte; sau in casa, lumina amestecata de becuri incandescente si neon etc.

Ofera control manual al expunerii (cu precizarea ca pentru diafragma exista doar doua "trepte"), dar ai destule chestii cu care sa te joci: exposure bracketing, spot metering, capabilitatea de a salva RAW daca instalezi CHDK etc. Nu ai modurile Av si Tv, astea apar pe modele superioare ale gamei Powershot A; insa, tipic pt Canon, modul M iti ofera pe afisaj un fel de "live preview", in timp real, la cum va arata poza in functie de cum modifici setarile (util pt incepatori entuziasti, zic eu).

Personal, imi place mult ocularul, chiar daca nu e "TTL viewfinder" ca la un DSLR, ci are o ferestruica frontala dedicata, deasupra obiectivului; e, insa, util in conditii de soare puternic, cand display-ul nu exceleaza. Si chiar daca-l face mai greu de bagat in buzunar, imi place si forma, avand in partea dreapta un "grip" care ajuta mult la o tinere ferma in mana pentru timpi de expunere mai lungi.

Gama Powershot A mai are multiple alte modele (A520, A540, 550, 560.....) din care unele ofera tot soiul de alte maruntisuri in plus.

E greu sa spui azi, in 2016, ca "recomanzi" o camera veche de 10 ani, insa in spiritul acestui thread, opinia mea e ca Powershot-urile astea din gama A*** sunt niste camere faine pt varsta lor

Mircea_jr:

Între timp mi-au trecut prin mână, de exemplu, un Canon Powershot 3400 IS și un Samsung S6. Telefonul are senzor de 1/2,6" și obiectiv cu f 1,9 și face poze mult peste Canon. Sunt curios dacă tehnologia a avansat și la compacte, adică dacă un Canon Ixus de azi face poze peste A3400 de acum 4-5 ani, sau optimizările merg doar în zona smartphoanelor / camerelor avansate.

Edited by Ethos, 26 November 2016 - 01:36.

Compari o pocnitoare cu mot (Canon A3400) cu o camera din varful de gama al smartfoanelor. Samsung are un obiectiv mai luminos (deci va avea mai putin zgomot pe imagine) si procesarea este dezastroasa la Canon A3400 din cauza zgomotului mare si reducerii agresive a acestuia.
Dar ia incearca sa faci o fotografie la 140 mm (5x zoom) pe Samsung si vezi cine castiga (desi Canon are f/6,9 la focala maxima).
Daca vrei sa iei o camera buna uita-te la marimea senzorului si la viteza obiectivului (f/1,9 e mai bun decat f/2,8). Incearca macar un senzor de 1/1,7" si obiectiv f/1.8. Eu am un Olympus XZ-1 si este decent. Eu am dat 1000 de lei pe el. Mai e Panasonic LX5 sau poate de lipesti de un Sony RX100 initial.
La un buget de 100 de lei sa nu te gandesti ca vei primi ceva care macar sa miroasa a decent.

Știu că A3400 e modest. Pe de altă parte, are un senzor ceva mai mare decât al Samsungului și e făcut special pentru poze. Da, obiectivul este mai lent, dar pe lumină bună n-ar trebui să conteze mult lucrul ăsta, nu?

Deci avem un Canon vechi, cu senzor de 1/2,33 și obiectiv de f2,8 versus un Samsung nou, cu senzor de 1/2,6 și obiectiv de f1,9. Senzorul de pe Canon este de tip CCD, cel de pe Samsung nu știu cum e. Ambele camere au același număr de megapixeli, deci pixelul de pe Canon este mai mare. Facem poze pe lumină bună, care elimină avantajul unui obiectiv mai luminos (pentru că pe lumină bună poți face poze și la f/4, de exemplu) și rămâne diferența de senzor și de procesor. Canonul, cum ziceam, e cu senzor mai mare și construit special pentru a face poze. Cu toate acestea, Samsungul face poze mai bune (deși Canonul are culori mai realiste). De ce, de vreme ce Canonul are specificațiile fizice cu care s-ar putea ridica peste Samsung, cel puțin pe lumină bună, beneficiind de un senzor mai mare? Sau îmi scapă mie ceva?

După mintea mea, fie procesorul de imagine de pe Samsung e mai bun, și de aceea am întrebat dacă o pocnitoare de anul ăsta va face poze mai frumoase, fie cei de la Canon intenționat nu se omoară cu optimizările la pocnitori, chiar dacă se poate (iată, avem un Samsung cu senzor mic și face poze super, deci se poate), păstrând optimizările pentru camerele mai scumpe și eventual din gama DSLR.

Bine, nu știu dacă e așa, întreb.

Comparația la 140 mm nu-și are sens pentru că Samsungul nu dispune de zoom optic. În plus, probabil blitz-ul Canonului este mai puternic decât cel al telefonului. Eu însă discutam despre calitatea pozelor, nu despre alte avantaje. Calitate care, iată, se poate obține și pe un senzor mic, dar aparent numai la telefoane, nu și la camere compacte.

Edited by Ethos, 28 November 2016 - 06:52.

Samsung face poze la f/1,9 tot timpul (nu are alta diafragma) si la ISO 50 (cat poate si el dar pe lumina buna nu are de ce sa schimbe ISO).
Tu daca esti afara cu un Canon A3400 ai face poze pe la f/4, 1/1000 s, ISO 100. Sa zicem ca te lasa camera si setezi f/2,8 si ISO 100. Samsung ar avea diafragma echivalenta 1,9*1,12=2,1. Deci Samsung are din start un avantaj de aproape 2 stopuri de lumina. E ca si cum ai compara o poza de ISO 100 si una de ISO 400 pe Canon A3400.
Dar un Samsung S6 te-a costat cat un dSLR entry level (sa zicem Nikon D5300). Sa refacem calculele Diafragma echivalenta este 1,9*4,11=7,8. Cu un dSLR ai face poze afara la f/5,6, 1/500 s, ISO 100. Deci Samsung ar avea un un avantaj de 0,5 stopuri. Daca folosesti f/4,5 pe dSLR ar fi la fel.
Deci in lumina puternica Samsung-ul are sanse bune. Probleme se pun cand nu mai poate folosi ISO 50 (pentru a contracara miscarea telefonului ii trebuie minim 1/30 s dar la modul in care faci poze cu telefonul eu zic ca este minim 1/60 s). Deci vei avea poze miscate sau zgomotoase sau ambele. Si n-ai nic un fel de zoom (faci poze la 28 mm echivalent), iar zoomul digital e un crop cu upsampling.
O alta problema este obiectivul lui Samsung care e din plastic(ceea ce reduce rezolutia reala pe la vreo 3 MP fata de 6-10 MP un obiectiv de sticla).

Edited by baloo2009, 28 November 2016 - 14:32.

Ethos, on 28 noiembrie 2016 - 06:37, said:

1) Tehnologia avanseaza. E posibil ca in practica, Samsung-ul ala sa aiba pixeli (fotositurile) mult mai mari decat Canon-ul (BSI etc.)
2) Tehnologia avanseaza. E 100% sigur ca zgomotul total de la circuitele de pe Samsung sa fie sensibil mai mic decat al Canon-ului.
3) Tehnologia avanseaza. E 100% sigur ca Samsungul are putere mai mare de procesare => algoritmi mai buni de prelucrare a imaginii => imagini mai bune.

O erata la ce am spus anterior.
Samsung S6 va avea in lumina buna va avea f/2,1, 1/2171 s, ISO 50 fata de f/2,8, 1/2000 s, ISO 100 pentru Canon A3400, deci avantajul e de aproape un stop nu de aproape doua stopuri.
Fata de un dSLR ar avea f/7,8, 1/2171 s, ISO 50 fata de f/5,6, 1/500 s, ISO 100 deci handicapul ar fi de aproape 3 stopuri (aproape 1 stop de la f/5,6 pana la f/7,8 si doua stopuri de la 1/500 s la 1/2171 s).
Mea culpa!

Edited by baloo2009, 28 November 2016 - 21:15.

Ethos, on 28 noiembrie 2016 - 06:37, said:

Acum zgomotul de pe lantul de procesare este mic de tot (nu am gasit cam cat ar fi dar nu cred ca depaseste 2-3 dB). Mai ramane zgomotul cuantic al luminii care n-are de-a face cu senzorul ci numai de cantitatea de lumina care cade pe intreg senzorul si este data de suprafata absoluta a diafragmei si de timpul de expunere).
Daca ai un SNR de 38 dB (senzorul mare de pe un dSLR) n-o sa observi zgomotul la 35 dB dupra procesare. Daca ai 29 dB (senorul mic) ai putea observa ceva zgomot la 26 dB. Daca lumina scade astfel incat sa ai pe dSLR un SNR de 25 dB pe Samsung S6 ai avea deja 16 dB care este un zgomot extrem de vizibil.
La SNR peste 38 dB nu observi zgomot la intreaga poza. La 32 dB observi ceva zgomot, la 26 dB observi sigur zgomot, iar sub 20 dB este nasol.

baloo2009, on 28 noiembrie 2016 - 21:14, said:

Cu ocazia asta m-am documentat despre ce înseamnă stopul.   O mică erată și la mine: Canonul are senzor de 1/2.3" (și nu 1/2.33"). În aceste condiții, după calculele mele, rezultă următorii factori de crop relativ:

S6 față de A3400: 1.13
S6 față de un senzor DX: 4.24

De asemenea, S6 are iso de bază 40, nu 50.

Acum: pe lumină bună, A3400 va avea f/2.8 și iso 100 în timp ce S6 va avea f/2.15 (echivalent) și iso 40. Dacă nu mă înșel, ai zis bine prima dată: sunt două stopuri diferență, unul de la apertură și celălalt de la iso. Pe cel de la apertură îl pot recupera folosind o expunere mai lungă la Canon, că nu fotografiez sport. Înțeleg că rămâne diferența de iso (40 la S6 față de 100 la Canon), dar Samsungul și la iso 125 face poze mai bune decât Canonul. Bottom line, nu văd în ce mod contribuie acel obiectiv cu f/1.9 la calitatea imaginii pe lumină bună, unde nu am nevoie să cresc iso-ul la Canon. Pe lumină slabă da, că pe lumină slabă va trebui să compensez printr-un iso mai mare la Canon (deși pot folosi tripod și o expunere de 15 secunde), dar pe lumină bună nu cred că ar trebui să aibă vreun efect în direcția calității imaginii.

StefanSC, on 28 noiembrie 2016 - 14:34, said:

1) Mărime pixel Canon = 1.8 µm², mărime pixel Samsung = 1.12 µm.
2) Tehnologia avansează iar A3400 e vechi. Dar Canon Ixus 180 este de anul ăsta, deci tehnologie nouă. Totuși, am ca o bănuială că pozele vor fi tot mai slabe decât la Samsung.

Edited by Ethos, 29 November 2016 - 11:20.

Spunea si un coleg mai sus: seria LX de la panasonic, cu lentile leica. Toate au fost f bune la vremea lor. LX1, LX3, LX5, LX7, acum LX100.
Ofera control manual al setarilor/bracketing, focus manual. Inca mai am modelul lx1 si il mai scot de la naftalina cand ma apuca nostalgia. Pe partea de point and shoot e sub orice compacta sau smartphone "modern", care avanseaza enorm de la an la an. Daca in lumina buna, rezultatele sunt similare, in lumina scazuta orice camera veche va fi depasita chiar si de o camera de pe un flagship. Senzorii mai noi, fie ei si cei mai mici sunt mult mai perfromanti in lumina scazuta si sunt ajutati si de tehnologie de procesare mult buna.
Pentru mine numarul de megapixeli e irelevant atat timp cat e mai mare de 2-3, sa pot printa pe A4.
Dupa ce am trecut prin zeci de compacte de la mai toti producatorii, o gramada de dslr-uri, m-am oprit la fuji x100 si sunt foarte multumit de el. Abia asta mi se pare oldie and goldie si la propriu si la figurat. E camera la care nu am sa renunt decat cand va ceda si nu se va mai putea repara.
Pe langa el tot mai incerc si alte sisteme, iar acum sunt la fuji x - cu un x-pro1 si ceva lentile, dar camera care ma insoteste tot timpul e x100 le.

In 100 lei chiar nu as sti ce sa recomand. Daca exista posibilitatea nu ti-as recomanda sa ii cheltui aiurea. Ia ceva decent din prima, pentru ca banii astia ii cam ingropi.
Orice model cu setari full manuale te va ajuta sa experimentezi diafragme, timpi de expunere, iso, bracketing, dar trebuie sa ai si ceva noroc sa gasesti ceva functional.
Lumix LX1 - am vazut la 140 lei cu 2 baterii in vara. Modelele mai noi, lx7, lx3, lx5 sunt cam scumpe fata de ceilalti producatori (canon s95 e mai ieftin decat lx5). Olympus XZ-1 sau 2 e ok, sony, nikon, canon, toti producatorii au avut camere pt entuziasti.
Cauta incepand cu 2010-2012 topuri pt camere compacte high end, vezi la ce preturi le gasesti si ia ce e mai ieftin.

Ethos, on 29 noiembrie 2016 - 11:16, said:

Aici am gresit eu. ISO nu conteaza deloc deoarece este neutru fata de zgomotul vizibil. Partea de procesare si senzorul au o contributie mica la zgomot (poate Samsung are un zgomot mai mic decat Canon pe partea de senzor si procesare).
Zgomotul principal depinde numai de diafragma echivalenta si timpul de expunere. Daca pe Canon poti sa mergi pe un timp de expunere mai mare (cam de 1 stop supraexpunere) atunci vei avea acelasi zgomot cu Samsung dar s-ar putea sa mai pierzi din highlights. ISO are un efect indirect deoarece obliga Samsung sa foloseasca un timp de expunere mai lung (la ISO 40 un pic mai lung decat la ISO 50) si diafragam este intotdeauna mai mare la Samsung (f/2,1 fata de maxim f/2,8 la Canon).

baloo2009, on 29 noiembrie 2016 - 15:06, said:

Ok, acum sunt eu puțin confuz. O să te rog să îmi explici puțin chestia cu calitatea imaginii, ca să înțeleg mai bine.

Eu credeam că ISO (împreună cu mărimea senzorului, evident) este esențial pentru calitatea imaginii. Și că eventualul obiectiv mai lent sau timp de expunere mai scurt afectează această calitate doar indirect, pentru că ne forțează să creștem ISO. Deci practic micșorând apertura calitatea pozei scade pentru că suntem forțați să creștem ISO. Dar din ce spui tu, deduc că este exact invers. Cum așa?

Nu mi-e clar de ce expunerea / apertura ar influența în mod direct calitatea imaginii. Ele influențează cantitatea de lumină. Să zicem că fac o poză la f4, 1/50 sec, ISO 100 și iese zgomotoasă. Dacă măresc timpul de expunere la o secundă, nu cred că va ieși o poză cu mai puțin zgomot sau cu o calitate mai bună. Și nici dacă măresc apertura. În ambele cazuri va ieși o poză prea luminoasă, cu o expunere stricată, nu una mai bună.

Dacă într-adevăr calitatea imaginii ar fi, simplistic vorbind, rezultatul cantității totale de lumină de pe senzor, atunci punând Canonul pe un tripod și folosind o expunere de 15 secunde ar trebui să scot poze peste un DSLR. Pentru că timpul foarte lung de expunere ar aduce mai multă lumină, compensând senzorul și diafragma mai slabe. Dar nu-i deloc așa.

disturbed, on 29 noiembrie 2016 - 11:59, said:

Între timp a dispărut limita de 100 lei, sunt dispus să investesc mult mai mult, dar aș începe cu ceva ieftin, în 200-300 de lei, cu care să mă joc o vreme, înainte să trec la un DSLR de 1500-2000 de lei pentru care încă nu sunt pregătit teoretic.

Ce zici de un Canon S90? Cum s-ar compara cu o compactă sau telefon nou?