Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Intrerupator cu N - doza doar cu ...

Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!
 Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda
 Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...
 Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata
 

Despre rodajul castilor si despre acuitatea auzului uman

- - - - -
  • Please log in to reply
232 replies to this topic

#37
alexx20alexx

alexx20alexx

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,506
  • Înscris: 13.03.2009
Nu am avut curiozitatea sa fac acel test, dar cand am putin timp o sa il fac si eu.

Teoretic destul de rar o persoana poate auzi diferente sub 2 db. Dar pana nu testez cu urechile mele nu ma pot pronunta.

Edited by alexx20alexx, 18 September 2016 - 16:54.


#38
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 alexx20alexx, on 18 septembrie 2016 - 16:54, said:

Teoretic destul de rar o persoana poate auzi diferente sub 2 db. Dar pana nu testez cu urechile mele nu ma pot pronunta.
Poate în medie pe toată populaţia, pe toate tipurile de medii sonore, pe toate stările biologice şi ţinând cont de performanţele medii ale sculelor audio pe care le are lumea, posibil să fie adevărat. Dar când ai instrumentar adecvat, un pic de calm, un pic de linişte şi faci efortul să te concentrezi, deja +/- 1 dB e o diferenţă limpede.

LE:
Damn, credeam că-s 20 deja, dar eram doar la 19. Anyway.

Attached Files


Edited by donjoe, 18 September 2016 - 17:53.


#39
alexx20alexx

alexx20alexx

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,506
  • Înscris: 13.03.2009

 donjoe, on 18 septembrie 2016 - 15:58, said:

Până una-alta nimereală în cazul respectiv înseamnă 33%, nu 50.

1. Exact cum spuneam... cu putin efort fac ~50% fără să am căşti conectate, pur şi simplu am apăsat la nimereală pe variante ( n-am nevoie de casti frate, eu simt muzica ). Posted Image

Attached File  Untitled.png   19.91K   15 downloads

2. Şi cu urechile/căştile conectate:

Attached File  Test.jpg   20.35K   15 downloads

Posted Image

L.E:

Cu 0.5 dB nu am avut rezultate satisfăcătoare, deci nu are sens să le postez.

Edited by alexx20alexx, 19 September 2016 - 14:04.


#40
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 alexx20alexx, on 19 septembrie 2016 - 13:48, said:

Exact cum spuneam... cu putin efort fac ~50% fără să am căşti conectate, pur şi simplu am apăsat la nimereală pe variante ( n-am nevoie de casti frate, eu simt muzica ). Posted Image
Mda, asta nu demonstrează decât că e nevoie de mult mai multe încercări decât 20. Dacă faci aleatoriu 100-200 îţi garantez că intri în zona 32-34%. Sigur, asta înseamnă că şi eu ar trebui să refac "demonstraţia" mea pentru 0.5 tot cu vreo 200 de încercări. Dar facem, no problem.

Quote

Cu 0.5 dB nu am avut rezultate satisfăcătoare
Poate tu. Posted Image

Oricum, se pare că ne-am lămurit măcar că +/- 1 dB e audibil bine-mersi şi că limita unde lucrurile devin într-adevăr incerte trebuie să fie undeva sub valoarea asta.

Edited by donjoe, 19 September 2016 - 14:22.


#41
bibiaudiofil

bibiaudiofil

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 2,644
  • Înscris: 06.02.2011
Pentru un test ABX ( cu doua optiuni ), 50% corect = pure random, abia 95% ar fi un rezultat satisfacator.

Faptul ca ai trei optiuni nu schimba cu nimic situatia, fiindca se presupune ca tu o auzi* pe aia corecta ( teoria cu probabilitatile se aplica la ghicit, aici se presupune ca auzi raspunsul corect ). Cu alte cuvinte, tot 95% ar fi un rezultat satisfacator.

Daca ai 100 de patratele albe si unul negru, sau ai 1000 de patratele albe si unul negru, ai aceeasi probabilitate sa-l vezi pe ala negru, daca chiar il vezi. Ori il vezi, ori nu-l vezi Posted Image

Edited by bibiaudiofil, 19 September 2016 - 15:36.


#42
_-AppleS-_

_-AppleS-_

    ✮✮✮✮✮✮✮✮

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,512
  • Înscris: 09.07.2014
The threshold of hearing is defined as the level of a sound at which, under specified conditions,
a person gives 50% correct detection responses on repeated trials, and is indicated by the bottom
line in Figure 1.8.

http://www.who.int/o...ions/noise1.pdf

#43
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 bibiaudiofil, on 19 septembrie 2016 - 15:35, said:

Faptul ca ai trei optiuni nu schimba cu nimic situatia, fiindca se presupune ca tu o auzi* pe aia corecta ( teoria cu probabilitatile se aplica la ghicit, aici se presupune ca auzi raspunsul corect ).
Vezi că matematica ta cam dă nişte rateuri. Sigur că se schimbă situaţia, pentru că înseamnă că ghicitul orb e 33% şi că pe măsură ce te îndepărtezi de valoarea asta spre 100% creşte probabilitatea să existe o abilitate specifică prin care se alege (chiar dacă doar uneori) răspunsul corect şi scade probabilitatea să fie la mijloc doar "norocul". Deci plecând de la 33% şi ajungând la 55% deja ai un argument că s-ar putea să existe o abilitate, nu mai eşti la "sigur nu-i nicio abilitate" = 33%. Abia când sunt două opţiuni e 50% = "sigur nu-i nicio abilitate" şi îţi trebuie mult peste 50 ca să ai vreun argument în favoarea abilităţii.

Quote

Cu alte cuvinte, tot 95% ar fi un rezultat satisfacator.
Nope. Numai dacă schimbi definiţia lui "satisfăcător" de la un caz la altul. "Satisfăcător" trebuie să se raporteze la cât ţi-ar da aleatorismul pur şi cu cât s-a îndepărtat de asta setul de date aflat sub analiză. 95% e mai îndepărtat de 33% (cazul cu 3 opţiuni) decât de 50% (cazul cu 2), deci ar fi un rezultat "mai satisfăcător" sau mai convingător pentru 3 opţiuni decât pentru 2. Nu ştiu ce blocaj te împiedică să pricepi că răspunsurile corecte sunt "mai greu" de obţinut la fiecare încercare dacă modurile de a greşi sunt mai multe, şi deci că fiecare răspuns corect dat în cazul ăla "valorează mai mult" sau spune mai multe despre potenţiala existenţă a unei abilităţi specifice.

 _-AppleS-_, on 19 septembrie 2016 - 15:52, said:

The threshold of hearing
Irelevant. Nu era vorba de a detecta un increment de sunet peste liniştea absolută. Studiul pe care ţi l-am citat mai sus ţi-a spus din start că cifra de 0.41 dB e un increment valabil la niveluri sonore peste vreo 30 dBFS sau aşa ceva, deci la nivelurile obişnuite ale zgomotului ambiental şi ale muzicii pe care o ascultăm (că aici era focusul pe tot parcursul discuţiei).

Edited by donjoe, 19 September 2016 - 15:59.


#44
alexx20alexx

alexx20alexx

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,506
  • Înscris: 13.03.2009

 donjoe, on 19 septembrie 2016 - 14:20, said:

Oricum, se pare că ne-am lămurit măcar că +/- 1 dB e audibil bine-mersi şi că limita unde lucrurile devin într-adevăr incerte trebuie să fie undeva sub valoarea asta.

Nu chiar, ne-am lămurit doar că fix pe acel ton e audibil. Pe muzică nu prea sunt sigur ca este aşa audibil ...

 donjoe, on 19 septembrie 2016 - 14:20, said:

Mda, asta nu demonstrează decât că e nevoie de mult mai multe încercări decât 20. Dacă faci aleatoriu 100-200 îţi garantez că intri în zona 32-34%. Sigur, asta înseamnă că şi eu ar trebui să refac "demonstraţia" mea pentru 0.5 tot cu vreo 200 de încercări. Dar facem, no problem.

Eu cred că ai mult prea mult timp liber.  Posted Image Posted Image

#45
_-AppleS-_

_-AppleS-_

    ✮✮✮✮✮✮✮✮

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,512
  • Înscris: 09.07.2014

 donjoe, on 19 septembrie 2016 - 15:57, said:

Irelevant. Nu era vorba de a detecta un increment de sunet peste liniştea absolută. Studiul pe care ţi l-am citat mai sus ţi-a spus din start că cifra de 0.41 dB e un increment valabil la niveluri sonore peste vreo 30 dBFS sau aşa ceva, deci la nivelurile obişnuite ale zgomotului ambiental şi ale muzicii pe care o ascultăm (că aici era focusul pe tot parcursul discuţiei).
Corect

Edited by _-AppleS-_, 19 September 2016 - 16:48.


#46
bibiaudiofil

bibiaudiofil

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 2,644
  • Înscris: 06.02.2011

 donjoe, on 19 septembrie 2016 - 15:57, said:

Vezi că matematica ta cam dă nişte rateuri. Sigur că se schimbă situaţia, pentru că înseamnă că ghicitul orb e 33% şi că pe măsură ce te îndepărtezi de valoarea asta spre 100% creşte probabilitatea să existe o abilitate specifică prin care se alege (chiar dacă doar uneori) răspunsul corect şi scade probabilitatea să fie la mijloc doar "norocul". Deci plecând de la 33% şi ajungând la 55% deja ai un argument că s-ar putea să existe o abilitate, nu mai eşti la "sigur nu-i nicio abilitate" = 33%. Abia când sunt două opţiuni e 50% = "sigur nu-i nicio abilitate" şi îţi trebuie mult peste 50 ca să ai vreun argument în favoarea abilităţii.


Si ce se intampla daca iti iese un rezultat de 0%. Ce abilitate ai in acest caz ?  :D    Ghinion 100% + surzenie  ? :D

Teoria probabilitatilor se aplica in cazul ghicitului. Aici nu discutam despre ghicit.

#47
_-AppleS-_

_-AppleS-_

    ✮✮✮✮✮✮✮✮

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,512
  • Înscris: 09.07.2014
Am si eu o curiozitate, la acele masuratori ale castilor cu raspunsul in frecventa, este aplicata vreo curba de ponderare perceptuala tinand cont ca raspunsul urechii nu este liniar ?

#48
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 bibiaudiofil, on 19 septembrie 2016 - 16:44, said:

Si ce se intampla daca iti iese un rezultat de 0%. Ce abilitate ai in acest caz ?  Posted Image
E o "anti-abilitate", de genul auzi invers: ce e tare ca fiind slab şi ce e slab ca fiind tare. Posted Image But seriously, dacă ar ieşi mult sub 33 la un număr foarte mare de încercări, cercetătorul-şef ar trebui să-şi pună problema că s-a făcut o eroare grosolană în setup pe undeva (sârme băgate invers, chestii de-astea).

Quote

Teoria probabilitatilor se aplica in cazul ghicitului. Aici nu discutam despre ghicit.
Posted Image
Deci clar, tu nu prea eşti familiar cu ştiinţa şi cu filosofia ştiinţei. Dacă o lege a naturii presupune ca un anumit fenomen să se producă într-un anumit procent din toate cazurile de încercări din istoria universului, tu ca om de ştiinţă oricând ai făcut un număr mai mic de încercări decât toate încercările din toată istoria universului tre' să te gândeşti că n-ai obţinut decât o aproximare mai bună sau mai proastă a valorii reale. Şi atunci se pune problema unei probabilităţi mai mici sau mai mari ca valoarea ta să fie egală cu valoarea reală care descrie universul în toată istoria lui.

De-aia cu cât facem mai multe repetări cu atât ne creşte încrederea (probabilitatea) că valoarea medie determinată de noi e cea "reală", cea care s-ar materializa dacă am face toate încercările din lume, adică încrederea că am obţinut o estimare sau predicţie bună a "cât e de fapt". Deci se folosesc probabilităţile bine-mersi pentru orice chestie pe care n-o ştim (inclusiv tot ce se referă la viitor, în speţă formularea de legi ale fizicii care vrem să zicem că prezic cum se va comporta un anumit tip de sistem de fiecare dată când îl vom testa într-un anumit fel în viitor).

Şi chiar ghicitul ca atare se ia în considerare probabilistic când se compară rezultatul măsurărilor cu ghicitul: dacă am aruncat o monedă de 1000 de ori şi a ieşit "cap" de 814 ori, e asta o deviaţie suficientă faţă de 50-50 ca să afirm că moneda e dezechilibrată (şi eventual să bag pe cineva la puşcărie pentru fraudă) sau nu? Sau disproporţia aia încă nu e nimic special ţinând cont de natura aleatorie a fenomenului şi încă mă pot aştepta ca acea monedă aruncată de 1000000000000 de ori să dea totuşi cele două rezultate într-o proporţie de aproximativ 50-50? Ca probabilitate se exprimă şi răspunsul ăsta - ce şanse sunt ca moneda să fi fost "mânărită", ştiind datele astea.

La noi e "ce şanse sunt ca deviaţia asta faţă de 33% să fi fost obţinută pe auzite şi nu pe ghicite". Posted Image (Văd că băiatu' cu saitu' a pus acolo o formulă pentru ce numeşte el "Confidence", dar am mari dubii că ar fi corectă, judecând după ce niveluri de încredere dă el pentru unele secvenţe de doar 10 sau 20 de încercări.)

 _-AppleS-_, on 19 septembrie 2016 - 16:59, said:

Am si eu o curiozitate, la acele masuratori ale castilor cu raspunsul in frecventa, este aplicata vreo curba de ponderare perceptuala tinand cont ca raspunsul urechii nu este liniar ?
Este. Scrie şi sub graficul respectiv că e "perceived response", adică s-a operat deja modificarea de care zici tu. Oricum, curba aia de ponderare îţi dai seama că e un fel de estimare pe toată populaţia, curba exactă de fapt diferă de la om la om.

Edited by donjoe, 19 September 2016 - 17:42.


#49
Jean-Luc_Picard

Jean-Luc_Picard

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,721
  • Înscris: 04.10.2014

 donjoe, on 19 septembrie 2016 - 17:35, said:

Şi chiar ghicitul ca atare se ia în considerare probabilistic când se compară rezultatul măsurărilor cu ghicitul: dacă am aruncat o monedă de 1000 de ori şi a ieşit "cap" de 814 ori, e asta o deviaţie suficientă faţă de 50-50 ca să afirm că moneda e dezechilibrată (şi eventual să bag pe cineva la puşcărie pentru fraudă) sau nu?
Nu. Îți recomand să studiezi semnificația termenului „mulțime semnificativă [din punct de vedere] statistic”.

#50
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 Jean-Luc_Picard, on 19 septembrie 2016 - 18:59, said:

Nu. Îți recomand să studiezi semnificația termenului „mulțime semnificativă [din punct de vedere] statistic”.
Nu. Îţi recomand să participi la topic dacă asta era intenţia şi să zici ce exact nu-ţi convine în ce am afirmat, şi de ce. :) Trimiterea la studiu nu e participare la dialog, e cel mult aroganţă şi simplă nevoie de a te vedea postând fără să zici nimic substanţial. (Şi reţine că încercam să explic lucrurile băbeşte, să fie accesibile, nu scriam un text cu care m-aş prezenta în Aula Magna a vreunei universităţi.)

Edited by donjoe, 19 September 2016 - 19:20.


#51
bibiaudiofil

bibiaudiofil

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 2,644
  • Înscris: 06.02.2011
Hai sa-ti dau un exemplu din rezistenta materialelor. Stii cum se stabileste valoarea de calcul pentru rezistenta la compresiune a unei anumite retete de beton ? Se fac multe cubulete cu compozitia respectiva si se incearca la compresiune ( se sparg la o presa si se inregistreaza fosta necesara pentru cedarea cubului ). Rezultatele sunt diverse si sunt raspandite sub forma clopotului lui Gauss, normal. Se considera drept valoare de calcul pentru rezistenta la compresiune a compozitiei respective de beton valoarea cu probabilitatea de 95% sa fie intalnita ( adica minima sub care au iesit doar 5% dintre rezultate ).

#52
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 alexx20alexx, on 19 septembrie 2016 - 16:10, said:

Nu chiar, ne-am lămurit doar că fix pe acel ton e audibil. Pe muzică nu prea sunt sigur ca este aşa audibil ...
Again, primul studiu la care am dat link îţi spunea că s-a găsit aceeaşi abilitate de a detecta incremente de volum şi cu tonuri pure, şi cu zgomot alb. Muzica e undeva între extremele astea, ar trebui să rămână valabil şi pentru ea bine-mersi.

 bibiaudiofil, on 19 septembrie 2016 - 19:26, said:

Se considera drept valoare de calcul pentru rezistenta la compresiune a compozitiei respective de beton valoarea cu probabilitatea de 95% sa fie intalnita ( adica minima sub care au iesit doar 5% dintre rezultate ).
Deja vorbeşti de un interval de încredere. Nouă ne trebuia un nivel de încredere. Pe cazul tău ar fi fost vorba să iei media scoasă din setul de cubuleţe testat şi să estimezi ce şanse sunt ca aia să fie egală cu media "reală" care ţi-ar ieşi dacă ai transforma în cubuleţe absolut tot materialul produs şi le-ai consuma pe toate într-un test din ăsta. Nivelul de încredere că media pe setul mic de încercări e egală cu media "adevărată" a întregului material, aia era chestia. Şi pe saitul audio aş paria că e calculat greşit nivelul ăsta de încredere.

Mi se pare că faci o confuzie între procentul de răspunsuri corecte de la testul audio şi nivelul de încredere că acel procent e obţinut "pe auzite". Posted Image Sunt două numere total diferite. Primul poate avea valori oricât de mici sau mari pentru orice număr de încercări, al doilea nu - în general creşte cu numărul de încercări (dar nu liniar, că nu are o formulă simplă).

Edited by donjoe, 19 September 2016 - 19:37.


#53
bibiaudiofil

bibiaudiofil

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 2,644
  • Înscris: 06.02.2011
Daca iti propui sa demonstrezi ceva in mod empiric, prin experimente si masuratori, trebuie sa obtii rezultate repetabile, care sa nu fie obtinute in mod aleatoriu. E adevarat ca poti sa spui ca limita sub care un rezultat este interpretat drept aleatoriu depinde de indulgenta fiecaruia.

Poate ca pentru mai multe persoane 55% sau 60 % reprezinta o certitudine, la fel cum pentru altii 10% THD este acceptabil, sau liniaritatea unei curbe de raspuns in frecventa nu este semnificativa, ci doar limitele superioare si inferioare. De aici pana la puterile exprimate in W PMPO mai este un singur pas.

Edited by bibiaudiofil, 19 September 2016 - 19:38.


#54
donjoe

donjoe

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,590
  • Înscris: 23.08.2006

 bibiaudiofil, on 19 septembrie 2016 - 19:35, said:

Daca iti propui sa demonstrezi ceva in mod empiric, prin experimente si masuratori, trebuie sa obtii rezultate repetabile care sa nu lase dubiu ca sunt obtinute in mod aleatoriu. E adevarat ca poti sa spui ca limita sub care un rezultat este interpretat drept aleatoriu depinde de indulgenta fiecaruia.
Şi de-aia se foloseşte nivelul de încredere sau "valoarea p": pentru ca atunci când un studiu a dat nişte rezultate care nu-s nici complet nesemnificative, nici super-extra-mega-convingătoare să se poată rămâne măcar cu o concluzie de genul "mai merită/ nu mai merită studiat în direcţia asta".

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate