Istoria ucrainenilor

Pengoon, on 09 septembrie 2016 - 21:38, said:

De ce ?

https://en.wikipedia...ki/Nation_state

Edited by Velaxa, 09 September 2016 - 22:59.

Velaxa, on 09 septembrie 2016 - 17:05, said:

Nu aţi înţeles bine. Ucrainienii sunt o naţiune mai tânără, izvorâtă din masa rusă, defapt numele real este cel de rusini, rusnaci(termenul românesc).
Totuşi, toate naţiunile izvorâte din masa rusă sunt tinere şi destul de apropiate, dat fiind momentul ruperii.

Ucrainienii s-au format pe fondul unor diferenţe care existau şi înainte de invazia vikingă şi fondarea statului viking Rus(care s-a slavizat şi a uniformizat cultura slavilor estici, dând naştere la o naţiune) dar  care au fost accentuate de distrugerea statului, de influenţele polone, lituaniene, otomane, tătare, chiar româneşti(Fiindcă Moldova s-a extins şi peste teritorii rusine, dar partea asta este omisă, iar când ne bate obrazul odată românizăm niştre populaţii prin cartea de istorie. Moldova a avut o istorie strâns legată de rusini: alianţe, migraţii, cultură, căsătorii etc.) Deci vorbim de Ucraina nordică, că sudul era puţin populat, o tablă de şah pentru nomazi până prin sec XVII.
Din moment ce teritoriul a fost invadat de multe puteri regionale sau continentale, influenţele au fost multiple, iar complexitatea politicilor rusine foarte mare.
În fond, istoria lor seamănă cu cea a romanicilor estici(românilor). Statul lor a fost distrus de tătari, al nostru de avari şi slavi. Naţiunea romanică s-a fărămiţat între sec V şi VII, cea rus între sec XIII şi XIV. De atunci ei nu si-au mai revenit fiind dominaţi de diferite puteri, la fel ca noi, având de multe ori politici contradictorii, de supravieţuire(Şi noi eram ba cu Poarta, ba cu Ungaria, Polonia, în funcţie de interes. Am făcut parte din mai multe state etc). În fond, nici noi, nici ei nu suntem de acuzat, pentru a supravieţui trebuie să fii cât mai realist.
Deci nu s-au dat cu ruşii, nici cu polonezii, au fost forţaţi de tunuri şi împrejurări. Şi noi am fost aliaţi cu ruşii. Cu Suedia cred că a fost o alianţă mai sinceră

Era culmea să accepte dominatia polonă care era una axată pe colonizarea Ucrainei, ruralizarea poporului. La fel cum era şi culmea să accepte dominaţia rusă, care le ignora complet identitatea, îi cataloga ca pe nişte ruşi inferiori.
Ucrainienii sunt foarte decişi pe plan intern, doar că au trecut prin nişte procese de rusificare, au o minoritate rusă semnificativă care mai înclină balanţa, deci procesul de renaştere naţională este unul anevoios, nu vorbim de o omogenitate.
Mai mult, nici cu cei de la vest nu au avut experienţe prea plăcute, deci au o dilemă, o lipsă de încredere pe plan extern.
Ei mai au o problemă, au un stat vecin ce încă se revendică din statul Rus şi revendică teritoriile respective, Rusia. Deci ei nu pot avea un „Virtus Romana Rediviva” care să-i împingă de la spate, cum am avut noi(de asta şi-au şi schimbat numele prin sec XIX-XX). La romanici nu există un stat ce clamează, ce a clamat tot Imperiul Roman, precum există la slavii estici.
Deci sunt într-o situaţie dificilă, condamnaţi la un naţionalism feroce şi la o atitudine precaută faţă de toţi vecinii, cel puţin pentru moment.
Bine, asta depinde şi de România, Polonia, că în Ungaria nu mi-aş pune speranţe mari, momentan. Dacă noi renunţăm la pornirile nefericite, Ucraina poate deveni aliatul ce nu l-am avut niciodată, ne poate securiza Moldova, poate rezolva problema din Transnistria, poate da un nou impuls economiei din nordul şi estul ţării, poate deschide încă o rută spre vest prin  Transcarpatia, Halicia, spre Polonia şi Slovacia.
Ştiţi cum este, este uşor a da în cei slabi fără să încerci a-i înţelege. Istoria noastră a fost foarte similară cu a lor, până şi în privinţa religiei. Au avut şi ei o biserică unită cu „Roma”, au avut o renaştere din cauza acelei biserci, precum noi(care, ironic, a ajutat şi Rusia din punct de vedere cultural).
Ca off topic.
În ultimul timp s-au mai făcut progrese, românii din Ucraina au din ce în ce mai multe drepturi, statul român a răspuns exemplar în anumite situaţii.

Edited by MVSTELIDAE, 10 September 2016 - 03:09.

lex404, on 09 septembrie 2016 - 17:10, said:

Ca România?
Nu de alta dar fraza asta o mai aud pe la ruşi şi unguri.
Felicitări, am devenit ce uram mai mult!

pisoiu22, on 09 septembrie 2016 - 19:36, said:

Să-mi spuneti când a oferit ultima oară România autonomie unui popor! Dacă tot aveţi aşteptări, ar trebui să oferiţi un exemplu ! Nu mai bine ne calmăm? Adică nu văd de unde aşteptările astea exagerate. Da, Rusia îţi dă autonomie după ce îţi falsifică istoria şi ca un pas spre rusificare. De ce să te enerveze când te pot rusifica calm!? Rusia nu a dat niciodată autonomie reală, hai să nu aberăm de dragul de a părea interesanţi şi de a pune Ucraina la colţ, fiindcă ne plac nişte hărţi!

Da, mai mult ca sigur, aşa mari drepturi aveau că nici nu ştiau că există România prin Maramureş, că avem o naţiune ”moldovenească”! ) Dar ce contează când putem mistifica.
Bine, drepturile o să fie în funcţie de atitudinea României, deocamdată sunt la un nivel decent, chiar foarte bun faţă de anumite zone din Serbia(să nu înţelegeţi că nu-s probleme,  ucrainienii şi-au luat-o peste scăfârlie de la toţi, deci sunt foarte suspicioşi, nu vor face ei primul pas spre normalitate, trebuie încurajaţi prin atitudinea noastră.).

Văd că blogurile care se adapă de la Moscova sunt destul de căutate printre români. Poate ar trebui să deschidem şi un topic despre noi pe aceeaşi temă.
Draga Rusie, această nimfă imacultă şi liberală în lupta ei cu impirialismul ucrainian! Să vedem ce autonomie o să aibă românii din Transnistria, tocmai se anunţă o unire ! Scoateţi şampania, poate nu o să mai fie împuşcaţi românii că vorbesc româneşte, o să fie împuşcaţi că vorbesc „moldoveneşte”! Deci clar, o să fie un pas înainte!
Totul are o limită, hai să nu comparăm Ucraina cu Rusia!

Edited by MVSTELIDAE, 10 September 2016 - 03:33.

<p>

MVSTELIDAE, on 10 septembrie 2016 - 02:59, said:

de fapt istoria rusilor incepe la Kiev.
asa ca te intreb: nu cumva ai inteles tu gresit?

alexandrumardin, on 10 septembrie 2016 - 04:49, said:

Sunteţi ignorat de mine de foarte mult timp, nu vă chinuiţi.
O să răspund acum, fiindcă ţine de topic, deşi  aveţi acelaşi ton, de mare erudit care ştie el mai bine.  

Istoria ruşilor începe după ce mongolii au distrus statul Rus, in bazinul nord-vestic al Volgăi(în mare parte).

Istoria ros-ilor (vine de la a vâsli roðer The Finnish, Estonian and Sami names for Sweden, Ruotsi/Rootsi/Ruoŧŧa) începe într-o barcă pe malul Suediei.
Acea barcă i-a purtat spre Marea Caspică, spre Constantinopol(garda varegă) şi spre un orăşel numit Novgorod, unde au fondat o formaţiune politică.
Acel stat viking fondat în Novgorod a dat o confederaţie de orăşele, o confederaţie foarte bogată, iar unul dintre orăşele a fost Kievul. Acea confederaţie controla ruta dintre Suedia şi Bizanţ(în principal), Suedia şi Marea Caspică(ca un bonus), dar s-a slavizat  în timp şi a dat o naţiune denumită Rus, iar Kievul a devenit capitală în perioada târzie.

Naţiunea respectivă a fost distrusă sau cucerită(depinde de norocul fiecărui oraş), fărămiţată. Acea naţiune a dat naştere, în timp, la  trei popoare, precum romanii au dat naştere la o mulţime de popoare De acolo avem denumirile de rusini, ruşi(printr-o preluare din greacă), beloruşi.
Cam asta-i tot şi pe scurt. Nu trebuie să-l luaţi ca un răspuns, nu vă răspund.
Las şi câteva hărţi pentru cei pasionaţi de istoria zonei.
https://upload.wikim...kingerKarte.jpg
http://www.destinati...iking_routs.jpg
https://upload.wikim... Mai detaliată.
https://upload.wikim...(1054-1132).jpg
http://www.conflicts...es/image011.jpg

Edited by MVSTELIDAE, 10 September 2016 - 06:05.

Quote

cine? românii sau romanii?

pisoiu22, on 10 septembrie 2016 - 10:32, said:

Romanii, desigur.

<p>

MVSTELIDAE, on 10 septembrie 2016 - 06:01, said:

cu alte cuvinte tocmai ai spus, ca prin slavizare, s-a nascut "natiunea Rus", cu capitala la Kiev
exact ceea ce am spus eu
Iar cnezatul din Moscova se naste dupa Kiev,
prin urmasul lui Alexander Nevsky, Daniel I
Iar Alexander Nevsky era fiul lui Iaroslav al II-lea din Vladimir si al lui Rostislava Mstislavna
fiica lui Mstislav Mstislavich cneaz din Kiev care ca nepot al lui Rostislav Mstislavich, marele cneaz de Kiev
avea radacini adanci in dinastia kieveana.

pentru orice individ cu dibla, se vede fliatia Kiev -> Moscova
adica mai intai a fost Kievul
iar o dinastie kieviana infiinteaza cnezatul de Moscova.

alexandrumardin, on 10 septembrie 2016 - 23:46, said:

Aşa, ce spuneţi nou? Că ruşii moderni se trag din naţiunea Rus? ) Că nobilimea vikingă slavizată(Dinastia Rurik, nu Kieveană! Nu există aşa ceva) a dat toţi liderii din cnezatele succesoare? Care-i ştirea, ce vreţi să transmiteţi, care-i nemulţumirea? Au mai existat şi alte cnezate.
Omul este o primată,  deci lemurul este om ! Make altiatlasius great again!

Texte iredentiste de doi bani, naţiunea rusă nu este naţiunea rus.  Singurul stat ce foloseşte stema Rurik-ilor este Ucraina. Rusia foloseşte stema bizantină, doar aşa pentru a vedea cât de amuzantă este tema.
Panslavism ca la carte. Dacă statul şi naţiunea, că văd că asta sugeraţi, aveau o continuitate, Rusia avea un şoim în picaj ca stemă, nu o stemă bizantină.
La Rus prima dată a fost Novgorod, apoi Kiev, apoi Pereyaslavets(Nufăru), apoi Kiev, apoi focul tătar.
La Rusia prima dată a fost Moscova, apoi Petrograd, apoi Moscova.
Sper că faceţi diferenţa între naţiune şi popor !

neafloricadinobor, on 12 octombrie 2016 - 22:19, said:

Ce vreau eu să vă spun, nu trebui să mă urmaţi pe toate discuţiile în speranţa disperată că o să vă puteţi lua revanşa, precum domnul de mai sus.
Nu aveţi capacitatea, în cazul tău nici cunoştinţele, pentru a purta o discuţie raţională. Aveţi şi interese care vă fac incompatibili cu ştiinţa.
Maxim o să dau report la încercarea disperată.

Edited by MVSTELIDAE, 14 October 2016 - 14:12.

Ce revanșă, tataie, nu ești sănătos? Ai impresia că ai cîștigat ceva în fața mea? Te-ai făcut de rîs. „Domnul de mai sus” față de tine e tobă de carte. Mai zice el prostioare, dar așa de multe ca tine, nu.
Habar nu ai tu cu cine vorbești! Ce știi tu?! Am cunoștințe multe și de calitate în materie de istorie, lingvistică, filologie. Nu știu ce interese ale mele m-ar face incompatibil cu știința. Oricum aici e forum. Nu ne cunoaștem. Nu se cer adeverințe de competență științifică și oricum tu nu ai adus vreuna ca să ai dreptul să ceri una de la cineva.
Văd ce cunoștințe „grozave” ai tu:„La Rusia prima dată a fost Moscova, apoi Petrograd, apoi Moscova. ” A fost Kiev prima dată, așa cum a scris „domnul de mai sus”. Habar nu ai de istorie.

Velaxa, on 09 septembrie 2016 - 17:05, said:

Ce indecis, domnule? Ucraina a fost creată artificial de Stalin ca să aibă încă un vot la ONU.Practic nu a fost o țară separată în cadrul URSS.
Au fost mai multe țări rusești. Au fuzionat și au format Rusia. Prima capitală: KIEV. La asta s-au mai adăugat și alte țări rusești precum și teritorii în care trăiau alte popoare. Capitala a fost mutată ulterior la Moscova și în timpul lui Petru cel Mare la Petersburg.
URSS a fost destrămat în vremea lui Ielțân. S-au retras prima dată statele baltice și imediat după ele s-a retras Rusia fără să întrebe pe nimeni.
Dialectele slave vorbite în Ucraina sunt dialecte rusești. Cei mai mulți ucraineani nici nu le cunosc. Ei știu doar limba literară rusă.
Cum o să poată să o dea cu vestul Ucraina fiind așezată acolo unde e? O să permită Rusia așa ceva? Dacă vestul se bagă prea tare pe Ucraina aceasta va fi ocupată de Rusia. Dacă nu s-ar fi băgat acolo vestul nici nu ar fi fost acel război.

Ucraina e un Kosovo rusesc, scos din palarie.

Opinia unui cetatean ce sustine ca e etnic rus nascut in Ucraina :

I am a native russian speaker. I was born and have lived all my life in Ukraine. I can tell you russian and ukrainian are both difficult for native english speakers. Ukrainian spelling may be easier than russian, thesaurus may be a little bit poorer, but ukrainian has 7 cases (russian - 6), an additional future form which does not exist in russian, 4 noun declensions (russian - 3). It will not be an exaggeration to say that all ukrainians have native or near-native command of russian, and if you speak intelligible russian you will be understood. More than that, seeing that you are a foreigner native ukrainian speakers whenever speaking to you will switch to russian. Ukrainian is spoken in everyday life by the majority of people only in western ukraine and villages throughout the country, in kiev and central ukraine half the people speak russian, in cities in east and south russian is spoken, speaking ukrainian there means you are something of a hillbilly. To sum it up, i think, about 40% of people living in ukraine are native speakers of russian, 35% - of ukrainian and the rest - of so-called surzhyk which is a mixture of russian and ukrainian and is considered unacceptable. As to the last part of your question, if you speak ukrainian, native russian speakers, talking to you, as a rule, will not switch to it. Russians that live in russia and never learnt ukrainiаn usually can grasp the general meaning but not the details of what is being said. besides, some words seem similar but mean different things.

Edited by Cwmystwyth, 16 October 2016 - 03:14.

Cwmystwyth, on 16 octombrie 2016 - 03:13, said:

Ce treabă are opinia ticăloasă sau onestă a unui rus din Ucraina?
Ce valoare are o astfel de declaraţie?
Nicio valoare, este la fel de importantă ca opinia lui Florică, conţine la fel de mult adevăr.

CaleaAdevarulSiViata, on 15 octombrie 2016 - 20:33, said:

Creierul este ca penisul, un organ.
Cam asta-i nivelul de discuţie pe aici, grupa mică.
Păi dacă tot v-aţi chinuit a „arunca cu noroi” în Ucraina, deşi nu văd ce are Kosovo de-i un exemplu negativ(aştept opinia dacului Florică), aduceţi şi nişte argumente.

Da, băi domnule Musteliade, numai declarațiile dv au valoare. Eu nu știu de ce dracu mai discutați, că aveți opinii clare și fixe. Treaba e că sunt proaste rău de tot. La istorie sînteți absolut sărac și vă închipuiți multe lucruri pe care le luați drept adevărate.
Ce a zis acel rus e absolut real. A zis despre limbile ucraineană și rusă că sunt grele pt vorbitori nativi de engleză și că mai bună ar fi rusa, ceea ce e absolut adevărat.Dpdv lingvistic limba ucraineană nici nu există. Acolo sunt ca și în Rusia dialecte rusești, iar rusa pe care o auzim noi la TV este rusa literară.
În armata ucraineană e folosită în continuare limba rusă. Nu s-a putut implementa vreun dialect ucrainean.Fără limba rusă armata ucraneană nu ar funcționa.

Cwmystwyth, on 16 octombrie 2016 - 03:13, said:

E adevărat ce spune rusul. În Ucraina rușii vorbesc  rusa literară, iar ucraineanii și ei în cea mai mare parte vorbesc tot rusa literară. Minoritățile cunosc și ele tot rusa literară. Sint 5 dialecte ucraineane. Puțini oameni le vorbesc. Ce să se facă? Nu se poate implementa nici unul dintre dialecte pt că nici unul nu e cunoscut. Toate 5 sunt foarte asemănătoare cu rusa literară, practic un rus înțelege  știrile de la TV citite în vreun dialect ucrainean. Diferențele între dialectele aromânești și româna literară sunt mai mari, dar văd că savanții nu spun că aromâna ar fi altă limbă.
Afară de asta în Ucraina sunt așa de multe familii mixte că nici nu se mai poate face diferența între ruși și ucraineani.
Implementarea unui dialect ucrainean ca limbă de stat costă enorm și nu folosește la nimic pt că se va vorbi în continuare rusa.
Războiul din Ucraina e produs de SUA, că americanii au organizat demonstrațiile din Piața Maidan și lovitura de stat și tot ei susțin actualul guvern de la Kiew și politica de război. pe unde se bagă americanii numai războaie vin. Ei au provocat răyboiul din Iugoslavia, cel din Irak sanki pt arme de distrugere in masă și așa iau americanii acum petrolul gratis, cel din Libia sanki pt democrație și tot petrol gratis iau, cel din Siria ca să dea jos guvernul si apoi sa scoată baza militară rusească din Mediterana. naivii se intreaba cine a provocat razboiul din Siria. America a provocat că ea a inarmat pe ISIS în timp ce striga că ea luptă contra teroriștilor. Pezevenghii ăștia de americani au umplut Europa de vest de refugiați.

neafloricadinobor said:

Ucraina a fost creată de Stalin ?  Eu ştiam că a dus un război împotriva lui Stalin, a dus unul împotriva Polonie, mai înainte, chiar şi România a atacat Ucraina.
Păi cum puteau duce războaie dacă ea a fost o teză falsă din laboratorul lui Stalin?

Domnule Florică, vedeţi, sunteţi un diletant cu puţine cunoştinţe reale Mai sunteţi şi mânat de ticăloşie în toate postările în care refulaţi ură pe acest site şi aveţi şi atitudinea aia agresivă, colţuroasă, verde.
Eu  doar vă spun adevărul, deşi îl luaţi ca pe o insultă.
Îl spun mai ales pentru binele dv., fiindcă ce faceţi dv. în timp duce la demenţă, şi pentru binele românilor, fiindcă minciunile, mistificarea, ticăloşia, dublu standard ne-au dus în stadiu' ăsta ca popor. România este un stat unde raţiunea, respectarea legilor, organizarea puternică sunt excepţiile de la regulă. Dacă aş clasifica România(poporul) ca nivel de cultură şi statalitate, de la 1 la 10, i-aş da un 3 cu indulgenţă. Doar elita, coruptă cum a fost ea, UE şi NATO ne-au dus la stadiul în care statul ar putea primi un 6 ca nivel de cultură şi statalitate.
Dacă nu mă credeţi, priviţi-vă, v-a adus foarte jos acel misticism, nu aţi trecut de nivelul wikipedia,  invadaţi acest site zi de zi cu teme verzi, fără să mai gândiţi ceva, deşi poate aveaţi potenţial în tinereţe. Eu vă sfătuiesc să luaţi o pauză şi să începeţi cu wikipedia, citiţi apoi sursele date acolo, gândiţi, asta dacă nu v-aţi făcut creierul pastă de la atâta legionarism şi roxinism, şi postaţi mai puţin, lucruri interesante. Până şi noţiunile în care credeţi se contrazic, nu au noimă. Toţi dacii din România, care ne urăsc istoria ca popor,  urăsc romanii, se declară legionari. Asta-i nivelul pe care dv. îl promovaţi!

Pe final. Stalin este printre cei mai mari inamici ai naţiunii ucrainiene, el nu a format nimic. Chiar a comis atrocităţi greu de descris împotriva Ucrainei, fiindcă cel mai mult dispreţuia Ucraina şi apoi sudul Rusiei. Florică, minciuna are picioare scurte!

(Stalin comandant în războiul împotriva Ucrainei)
https://en.wikipedia...Ukrainian_State
https://en.wikipedia...&#39;s_Republic
https://en.wikipedia..._1918.11-12.png
https://en.wikipedia...
https://en.wikipedia...
https://en.wikipedia...
https://en.wikipedia.../wiki/Holodomor
https://en.wikipedia....80.93late_1946

Edited by MVSTELIDAE, 21 October 2016 - 14:25.