Limba - o piedica sau un ajutor in intelegerea existentei ?

O problema de care se loveste cunoasterea umana atunci cand doreste sa inteleaga existenta este prezenta limbii. Nu zice nimeni ca realitatea e de asa fel facuta incat sa fie inteleasa folosind o unealta evoluata astfel incat baba Marita sa-l barfeasca pe badea Ion. Deci ca fiinte imersate in limba, ce sperante avem ca putem transcede aceasta unealta evolutiva si sa ajungem sa intelegem existenta ? Voi argumenta in cele ce urmeaza ca acest lucru este posibil, datorita insasi modului de a fi al constiintei.

Voi incepe prin a da un exemplu de vis care m-a marcat si care a evidentiat intr-un mod tare interesant modul de relationare al contextelor si sensurilor. In visul respectiv am simtit cel mai dur sentiment din viata mea: sentimentul de zadarnicie. Dar acest sentiment nu a fost simtit de unul singur, ci prin intermediul unei povesti vizuale. In acel vis pamantul era atacat de extraterestri si omenirea nu avea nicio sansa de salvare. NICIO SANSA! Aceasta idee a venit cu un puternic sentiment de zadarnicie cum in viata reala n-am simtit niciodata. Ce anume releva acest vis despre modul de a fi al constiintei ? Acest vis releva faptul ca constiinta e formata din 2 parti: contexte si sensuri (bine, nu doar visul asta releva acest lucri, sunt o gramada de alte exemple care demonstreaza acelasi lucru, dar visul asta o face cel mai bine). Contextul in cazul de fata il putem considera ca fiind sentimentul de zadarnicie. Dar acest context nu poate fi experimentat de unul singur daca nu este exemplificat prin intermediul de sensuri. Sensurile in cazul acestui vis au fost povestea cu atacul extraterestrilor.

Prin urmare, daca luam acest exemplu si il generalizam, ajungem la concluzia ca contextele, cum ar fi o potentiala intelegere a existentei, pot fi obtinute prin intermediul sensurilor care sa le exemplifice. Acel sentiment de zadarnicie putea fi exemplificat prin orice altceva. De exemplu as fi putut visa ca sunt legat de un copac si caini infometati mananca din mine. Sensuri diferite pentru acelasi context. Deci intelegerea existentei se poate realiza prin diferite sensuri.

Ce este deci limba ? Putem transcede limba si astfel sa intelegem existenta ? Cu siguranta. Dupa argumentele prezentate mai sus, limba este doar un set de sensuri care pot fi folosite pentru exemplificarea de contexte. Pentru a exemplifica faptul ca Ion s-a dus la piata putem folosi sensurile: "Ion s-a dus la piata." sau "John went to the market." sau chiar putem arata poze cu Ion mergand la piata. Deci limba nu e un impiediment cat de mic, ba din contra, este o unealta numai buna pentru intelegerea existentei. Ceea ce limba ofera mai mult decat orice alte qualii pe care le avem la dispozitie este o flexibilitate mare pe care un ansamblu de qualii vizuale nu il poate transmite niciodata, cel putin nu pentru niste fiinte umane. Limba este o unealta care prin flexibilitatea ei permite contextelor sa le fie exemplificate subtilitatile.

Prin urmare, putem sta linistiti. Limba este un set de qualii de o mare flexibilitate care permite exprimarea de contexte dintre cele mai subtile, si astfel poate permite in cele din urma intelegerea existentei.

Edited by Abc2001ro, 02 September 2016 - 23:14.

Ma obosesti.

Like daca nu ai citit tot!

Edited by Maitestein, 02 September 2016 - 23:14.

Abc2001ro, on 02 septembrie 2016 - 23:10, said:

Aiurea... qualiile sunt inventii.
Limbajul e cu totul altceva, e un sistem de comunicare.

Edited by andreic, 02 September 2016 - 23:36.

Qualiile astea sunt ca ciocolata neagra. Daca consumi prea multa, visezi urat.
De cand il stiu eu pe abc, nu consuma decat qualii si constiinta.
Cateva idei fixe si atat.
Adica...
Daca noi jucam o septica in care 7-le taie, abc vine cu jockerul de qualiie si vrea sa ia tot pachetul de carti.
Cam asa se poate discuta cu abc.
Daca jucam macao sau poker, tot asa. Jockerul de la gunoi ia totul (sau potul).
Cat face 2+2? Poi nu face 4 pentru ca .. constiinta.
Cu cat se lungeste daca tragi de ea? Pai nu se lungeste pentru ca... qualia.
Cat este ceasul? Poi nu exista ceas, exista doar constiinta si qualie.
Cum definim constiinta? Poi nu avem qualie pentru acest cuvant.

Asta cica e filosofie. hahaha
Eu as zice mai degraba stereotipie de gandire pe care ne-o serveste ca pe o bula papala.

Edited by maccip, 02 September 2016 - 23:47.

andreic, on 02 septembrie 2016 - 23:35, said:

Limbajul asta exista asa de unul singur plutind magic printre norisori ? Limbajul e parte din constiinta, e ceva ce e folosit de fiintele constiente si exista in constiinta lor.

maccip, on 02 septembrie 2016 - 23:46, said:

Stai asa, tu ce anume ai intentionat prin postul asta ? Sa ma contrazici ? Cu ce anume, ca nu mi-e clar ? Pai daca tot ce exista e constiinta, eu ce sa fac ? Ai vreo dovada ca exista ceva in afara ei ?

Aaa... si care e legatura cu topicul de fata ? Ai ceva sa zici si tu la subiect ? Ce zici, putem intelege existenta folosind limba ? Daca da, de ce ? Daca nu, de ce nu ? Cum analizezi tu o astfel de problema ? Ia sa te vedem. Sau tu nici macar nu realizezi care e problema, asa-i ?

sa fie oare faptul ca respiri? aia nu are treaba cu constiinta. stiu sigur urmatoarea ta intrebare, dar te las sa o formulezi, am raspunsul pregatit.

doar sa nu ma iei ca exista o qulie si pt asa ceva.

sau si mai bine, defineste o qualie. cu cuvintele tale, nu cu texte stiintifice.

Dany_Darke, on 03 septembrie 2016 - 06:23, said:

Ce-i cu faptul ca respir ? Dovada ca exista ceva in afara constiintei ? Pai si in vise nu respiri ?

Definitia pentru qualia, hai sa o dau mai in limbajul de lemn "stiintific" de inceput de secol 21. Qualia este informatie. Cand ai qualia de Teorema lui Pitagora, ai o informatie cu privire la Teorema lui Pitagora. Cand ai qualia de mar rosu, ai o informatie cu privire la un anumit obiect. Cand ai qualia de Guta - Banii mei ii dau pe femei, ai o anumita informatie despre ce face Guta. Bine, adevarata definitie a qualiei este ca aceasta este intelegere, diferenta dintre intelegere si informatie fiind aceea ca intelegerea este o categorie mult mai larga, aceasta continand pe langa caracterul informativ si anumite caracteristici cu privire la modul in care apare, durata de viata (ca nu stai sa vezi marul ala la infinit), modul de unificare (forme + culori + idei), faptul ca e experimentata de un Eu, etc.

Pentru mai multe detalii, iti recomand articolul meu "Is Qualia Meaning or Understanding?"

Abc2001ro, on 03 septembrie 2016 - 06:22, said:

Abc2001ro, on 03 septembrie 2016 - 06:34, said:

pai asta e, ceri o dovada ca exista ceva si in afara constintei, pe principiul ca o dovada se cere atunci cand tu nu crezi ca exista asa ceva, dar apoi vii sa ma combati, cum ca ar fi

@initiator -

Prea multa gandire si filosofie proasta, strica ...

Daca vrei sa intelegi viata in sens filosofic, apuca-te de citit filosofie adevarata.
Incepe cu grecii, treci la Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, apoi la Kierkegaard, Heidegger, etc.
Poate nu strica intre ele sa te uiti si peste lucrarile lui Noica.

E greu, stiu.

Restul sunt discutii sterile, de adolescent la o bere.

Edited by sylvius, 03 September 2016 - 08:48.

N-are el qualii pentru asa ceva.
Lui ii place s-o zguduie pe-aici cu niste cunostinte precare dar pe care le foloseste pe post de piatra filozofala.
Manat de impresia ca numai el are eu interior, noi ceilalti suntem niste masini care gandim algoritmic si determinist.

De fapt asta e ura pentru cunoastere. Lui nu-i plac cei care intr-adevar dovedesc ca cunosc.
Era un indivit pe-aici mdionis care, omul chiar stia ce zice, cam in orice domeniu stiintific.
Evident abc avea ce-avea cu el. Omul ataca direct la liderul haitei stiintifice, nu se juca cu purpulimea.
Asta dovedeste ura pentru cunoastere, generata de frustrarea ca el nu este capabil.

Ca sa nu mai zic ca de sute de ori si-a exprimat cu subiect si predicat dispretul pentru stiinta, fix pe aria de stiinte, adica fix in biserica asta a oamenilor pasionati de cunoasterea naturii prin metode stiintifice. Deci stiintifice, nu exoterice, nu filosifice, nu religioase. Stiintifice.

In ceea ce priveste "intelegerea existentei" limba este atat "de ajutor" cat si o "piedica". Este "de ajutor", deoarece ofera termenii necesari mecanismelor logice si o "piedica", deoarece nu este posibila "intelegerea" dincolo de ceea ce ofera mecanismele limbajului.
Intelegerea existentei se intinde atat cat permite vocabularul (existent aici si acum sau care este/ va fi posibil) si cat permite sintaxa (formularea de mesaje prin raportare la persoana care vorbeste, numar, repere spatio-temporale: timp prezent, perfect, viitor, moduri verbale s.a.m.d.).
In general se considera ca evolutia lexicului si a sintaxei reflecta capacitatea cognitiva a omului. Astfel, in trecutul indepartat cantitatea de cuvinte concrete era mai mare, gramatica era mai complexa, deoarece gandirea avea nevoie de repere mai exacte (de exemplu, flexiunea era foarte bogata, existau numarul dual, cazurile ablativ, instrumental si locativ ale substantivului, utilizarea viitorului perfect este in curs de declin, un unele limbi se tinde spre contopirea prezentului si a viitorului etc.). Evolutia limbii atesta cresterea in timp a capacitatii de abstractizare care a permis dezvoltarea stiintei si tehnologiei actuale. Deci exista o relatie mai mult decat intamplatoare intre evolutia limbii, limbajului si evolutia cunoasterii. Adica este clar ca depind una de cealalta sau mai bine zis, ca se influenteaza reciproc, probabil fara sa existe o anumita ordine sau relatie de subordonare a uneia fata de cealalta.
Cu alte cuvinte, nu pot decat sa ii dau dreptate lui Ludwig Wittgenstein care considera ca "limitele cunoasterii mele sunt limitele limbajului meu".
(Cam asta imi trece acum prin minte. Posibil sa imi revizuiesc parerile la urmatoarea analiza a afirmatiilor mele, daca voi mai avea chef sa imi prind urechile intr-o problema a carei rezolvare nu cred ca va fi vreodata definitiva. - Iata si un exemplu de gandire ipotetica facuta posibila de limbaj...)

sylvius, on 03 septembrie 2016 - 08:43, said:

Astept sa imi spui ce ai inteles tu din Hegel si Heidegger. Multumesc anticipat.

Aaa... si ca tot ai amintit de Schopenhauer (desi ala n-a fost filozof), ia uite ce zicea despre Hegel:

“May Hegel's philosophy of absolute nonsense - three-fourths cash and one-fourth crazy fancies - continue to pass for unfathomable wisdom without anyone suggesting as an appropriate motto for his writings Shakespeare's words: "Such stuff as madmen tongue and brain not," or, as an emblematical vignette, the cuttle-fish with its ink-bag, creating a cloud of darkness around it to prevent people from seeing what it is, with the device: mea caligine tutus. - May each day bring us, as hitherto, new systems adapted for University purposes, entirely made up of words and phrases and in a learned jargon besides, which allows people to talk whole days without saying anything; and may these delights never be disturbed by the Arabian proverb: "I hear the clappering of the mill, but I see no flour." - For all this is in accordance with the age and must have its course.”

http://www.goodreads...ourths-cash-and

Dar evident ca tu nu i-ai citit pe niciunul dintre cei amintiti (apropo, Kant zice aceleasi lucruri ca si mine, ba eu merg chiar mai departe de ce zice Kant). Doar ai auzit de ei, probabil chiar prin facultatea de filozofie, si acum te dai si tu snob. lolz

maccip, on 03 septembrie 2016 - 08:57, said:

Eu ura nu observ decat la tine. In loc sa postezi ceva la subiect, ma ataci plin de ura. Ai report.

Edited by Abc2001ro, 03 September 2016 - 10:55.

Nu imi face placere sa observ utilizatorii certandu-se intre ei, dovedind lipsa de respect pentru opinia altora, ba chiar atacandu-si direct colegii de forum in loc de a critica intr-o maniera intelectuala, constructiva ideile fata de care isi exprima dezacordul.
Chiar daca prin absurd un participant la o discutie ar dovedi ca are "cunostinte precare" intr-o anumita privinta sau ar manifesta in mod obsesiv preferinte pentru un anumit termen, tot nu vad de ce ar trebui sa faci ca aceasta persoana sa se simta rau.
In fond nimeni nu este lipsit de lacune in cunostinte (pretentia de a fi omiscient este total absurda), scutit de erori de gandire/ de luarea unor decizii proaste, complet neinspirat de credinte sau opinii neintemeiate, preferinte fata de un anumit vocabular s.a.m.d.
Experienta mi-a aratat ca de obicei (nu intotdeauna), chiar acuzatorii sunt cei care sufera cel mai mult de lacune in cunostinte si opinii deformate, mai ales cand recurg la un limbaj neadecvat si sunt in mare masura pe langa subiect.
(Nu ma refer "cu dedicatie" la persoanele de fata.)

@maccip
Aceasta este si arie de filosofie, chiar daca este incadrata pe o arie de stiinte.
Te rog, sa renunti la off-topic si atacuri la persoane!
Asteptam si opinia ta vis-a-vis de subiectul topicului, cel putin pentru a demonstra ca tu faci parte dintre cei care "dovedesc ca cunosc" sau de a arata care sunt personalitatile ale caror idei trebuie sa le consideram de la un cap la altul adevaruri absolute, intrucat ei au "dovedit ca cunosc". Care sunt aceste idei in raport cu tema topicului?

Edited by _-_, 03 September 2016 - 11:37.

_-_, on 03 septembrie 2016 - 09:25, said:

De acord cu ceea ce spui despre limba, dar treaba e un pic mai complexa de atat. In primul rand, oricare ar fi natura ultima a realitatii, aceasta nu poate fi exprimata decat ca o intelegere in constiinta cuiva. Deci problema se reduce la: e constiinta de asa fel incat sa poata cuprinda printr-o intelegere in cadrul ei natura ultima a realitatii ? Apoi, urmatorul pas e de inteles modul cum constiinta intelege lucruri, iar asta o face prin diferite qualii: fie ca vede sau aude sau gusta sau simte. Astea sunt diferite moduri de intelegere a realitatii. Nu, fizica cum e prezentata in ziua de azi prin intermediul limbajului matematic, nu e singura cale de intelegere a realitatii. Ci toate fenomenele care au loc in constiinta sunt diferite moduri de intelegere a realitatii. Intelegand si lucrul asta, mergem la urmatorul pas: care dintre manifestarile constiintei permit cea mai profunda intelegere a realitatii ? Pai pentru o cat mai profunda intelegere, avem nevoie de o cat mai mare flexibilitate. Pot gusturile oferi aceasta flexibilitate ? Pot emotiile ? Poate limba ? Dintre toate astea, limba ar parea sa ofere o mare flexibilitate, vezi si toata analiza facuta de tine cu timpuri verbale, cazurile substantivului, etc. Dar acum ne aflam in situatia: este natura limbii de asa maniera incat sa poata cuprinde totusi intelegerea ultima a realitatii ? Sau natura ei este de asa maniera incat sa nu permita transcederea ei ? Iar aici vine analiza facuta de mine in primul post prin care contextele pot fi exprimate folosind diferite sensuri. Si ar mai fi o chestie, care tine iar de natura constiintei: constiinta e evolutiva. Constiinta nu poate exista daca nu evolueaza. Iar asta, ca sa-l multumim si pe sylvius, e ceea ce Kant numeste sinteza diversului in intuitie, o caracteristica fundamentala a sufletului uman. Aceasta evolutie a constiintei are loc in fiecare clipa. Orice imagine noua care intra in constiinta e o evolutie, e ceva nou. Deci ne putem pune sperantele si in aceasta proprietate a constiintei ca sa evolueze limba, limba fiind evident tot parte din constiinta. Deci din cate se pare, exista speranta ca limba, ca si fenomen in constiinta, sa poata oferi in cele din urma acces la intelegerea ultima a realitatii.

Ca uite, asta e ceea ce adeptii scientismului (aici intrand si asa zisii "oameni de stiinta") nu realizeaza. Ei jongleaza acolo cu ecuatiile alea si au impresia ca in acele ecuatii sta calea spre intelegerea realitatii. Dar ei uita faptul ca acele ecuatii sunt produse de constiintele lor, deci inainte de a iti pune increderea in acele ecuatii, trebuie sa pui in primul rand sub semnul intrebarii abilitatea constiintei de a putea produce ceva care sa poata ajunge la intelegerea realitatii. Caci daca constiinta nu are o asa putere, apai degeaba jonglezi tu ecuatiile alea toata ziua-buna ziua. Deci inevitabil trebuie cercetata constiinta sa vezi: "Stai domle, constiinta asta ce face ? Ma ajuta sau imi pune bete in roate ?".

Spui ca realitatea nu poate fi exprimata decat ca intelegere in constiinta cuiva. "Intelegere" exprimata prin ce mijloace? Pentru ca acele mijloace sunt cele care ne-ar putea permite sa decidem daca poate constiinta sa cuprinda natura ultima a realitatii.
"Modalitatea" la care te referi este pur empirica. Este vorba de imagini mentale produse de perceptii care la randul lor sunt rezultatul actiunilor unor mecanisme senzoriale, fiecare cu limitele lui. Aceste imagini mentale nu sunt realitatea insasi, ci doar elemente "filtrate" din realitate si "traduse" de minte/ interpretate conform subiectivismului fiecaruia.
Limba si limbajul, asa cum am spus, nu sunt suficiente ca sa exprime natura ultima a realitatii, cel putin in acest stadiu. Limba si limbajul au evoluat si se afla inca intr-o continuua evolutie, ca si constiinta. Pentru ca primele sa permita o intelegere ultima, totala a realitatii ar trebui sa atinga un punct maxim de evolutie alaturi de constiinta, iar eu, cel putin, nu intrezaresc o asemenea finalitate.
Mai spui ca stiinta (fizica) sau matematica nu sunt singurele cai de cunoastere a realitatii. Pai nu sunt singurele, dar nici nu te poti lipsi de ele. Daca nu exista tehnologia, mecanica cuantica si geometriile neeuclidiene, atunci ne-ar fi scapat o buna parte din realitate, deoarece ne-ar fi fost inaccesibila. Cu toate acestea, nici macar mecanica cuantica ori cosmologia moderna nu ne pot oferi (inca) o intelegere ultima asupra acestei zone din realitate, deoarece in domeniile lor de cercetare exista paradigme contradictorii. Daca mai adaugam la acestea si anumite cercetari facute dincolo de stiinta mainstream (de exemplu, din domeniul parapsihologiei) si presupunem ca sunt cel putin partial corecte, atunci putem spune ca suntem constienti intr-o masura destul de mica de realitatea in care traim, ba chiar ca exista cel putin anumite zone obscure din realitate, intrucat nu le putem percepe, nu le putem conceptualiza decat folosind imaginatia, nu le putem cuprinde in cuvinte...

Edited by _-_, 03 September 2016 - 12:42.

_-_, on 03 septembrie 2016 - 12:29, said:

Mai discutasem despre ce inseamna intelegere in topicul asta:

http://forum.softped...0#entry19751014

incepand cu postul 273.

Evident ca nimeni nu stie la ora actuala ce este intelegerea si cum se realizeaza ea. Si poate nici macar nu se va putea da vreodata o astfel de explicatie, fiind un fenomen de aceeasi natura cu liberul arbitru in care intotdeauna va exista un gol magic in care ceva se intampla pur si simplu hocus-pocus fara sa poata fi cuprins intr-o explicatie in intelegere. Dar cateva lucruri pot functiona ca si ghiduri pentru a vedea daca suntem pe drumul cel bun sau nu. In topicul de mai sus, am dat un exemplu cu diferenta dintre o rationalizare si o intelegere. Acel exemplu era despre un telefon stricat. Daca telefonul nu mai merge si tu ii dai un pumn si apoi incepe iar sa mearga, asta e un exemplu de rationalizare. L-ai facut sa mearga, si poti chiar zice: "problema era ca avea nevoie de un pumn", dar asta e doar o rationalizare, si o poti distinge de o intelegere reala prin faptul ca peste o saptamana telefonul ala se va strica iar. O intelegere adevarata, pe de alta parte e in momentul in care desfaci telefonul, vezi ca e un fir dezlipit (fir care la nimereala a facut iar contact cand i-ai dat cu pumnul), il lipesti la loc si telefonul merge iar. In cazul asta, pentru ca telefonul nu se va strica iar peste o saptamana, poti intr-adevar vorbi de intelegere reala: "problema era ca era un fir dezlipit". Asta e ceea ce observam ca se intampla cu stiinta. Stiinta nu e intelegere. Stiinta e doar o masiva rationalizare. Iar asta se observa over and over again atunci cand un fenomen nou e descoperit care contrazice tot ce se stia pana atunci. Na, evident ca si rationalizarile sunt tot intelegeri ca si natura ontologica. Dar dpdv epistemic putem face deosebirea asta intre intelegeri si rationalizari, asta fiind mai degraba intrebarea pe care ai pus-o tu.

Asa, si ceea ce vroiam sa zic cu tot postul asta, e ca intelegerea nu e ceva exprimat prin cuvinte. Nu trebuie sa exprimi prin cuvinte faptul ca ii dai un pumn telefonului. Ci doar ii dai, pentru ca intelegi ca asta trebuie sa faci. Iarasi, nu trebuie sa exprimi prin cuvinte faptul ca lipesti un fir. Ci doar il lipesti, pentru ca intelegi ca asta trebuie sa faci. Si chiar si in teoriile alea fizice cu ecuatii, intelegerea nu sta in ecuatii ca atare. Intelegerea e ceva mai obscur asa, e ceva ce sta in spatele ecuatiilor.

Am mai avut noi o discutie pe tema asta si discutia a cam ramas "in pom". Nu ai citit sau nu ai inteles aproape nimic din afirmatiile mele facute in respectiva pagina (oricat m-am straduit sa le simplific) si ai declarat ca sunt afirmatii "fara sens". Discutia era pe undeva pe aici: http://forum.softped...4#entry15531395

Pentru mine constiinta ramane mai departe un "mister" si orice incercare de explicare a constiintei (chiar si pe un ton cu aparenta de seriozitate) pe mine ma face sa rad. Asta cu atat mai mutl cu cat cineva pare a fi mai convins de ceea ce declara (incluzand aici propriile mele teorii asupra constiintei).

Tu ai propriile convingeri. Iar eu nu am timp si nici chef ca sa imi pierd vremea sa ti le clatin. Si la fel as proceda cu orice teorie despre constiinta, indiferent cine o emite. Nicio teorie despre constiinta nu rezista la contraargumente valide. Faptul ca unele teorii par mai plauzibile decat altele este altceva, in schimb, insasi incercarea omului de a-si explica propria constiinta (un termen inventat tot de el, la fel cum a inventat cuvantul "Dumnezeu") mi se pare inutila, deoarece nu are obiect sau ma bine zis, obiectul este intotdeauna altceva decat pare (decat presupune).

Edited by _-_, 03 September 2016 - 13:22.