Cum este corect

neafloricadinobor, on 19 noiembrie 2016 - 16:13, said:

Eu nu spun că eu rîd e o exprimare mai îngrijită decît eu mă rîd. Nu fac astfel de judecăți de valoare. Spun altceva: dacă ne uităm la uzul îngrijit, adică modul de exprimare al oamenilor care sînt atenți la cum vorbesc, constatăm că varianta eu rîd apare, iar varianta eu mă rîd nu (sau e mult mai rară).

a spăla / a se spăla (are sens)
a plânge / a se plânge (nu cu sens de reclamație) (n-are sens ca verb reflexiv)
a mânca / a se mânca (la fel... poate ca Hannibal Lector
a respira / a se respira (ibidem)
a privi /a se privi (are)
a sforăi / a se sforăi (asta n-are)

Acum urmand logica: a rîde / a se rîde?

Edited by RMC Info, 25 November 2016 - 12:23.

Zi care e logica.

a spăla / a se spăla (are sens)
a plânge / a se plânge (nu cu sens de reclamaţie) (n-are sens ca verb reflexiv)
a mânca / a se mânca (la fel... poate ca Hannibal Lector A se minca are:" Angajatii se maninca intre ei". Asta inseamna ca angajatii se pirasc unul pe altul la superiori.
a respira / a se respira (ibidem)
a privi /a se privi (are)
a sforăi / a se sforăi (asta n-are)
Tu nu vezi ca e corect " el se ride" pt ca...gindesti dupa o logica a ta. Nu ai aflat ca oamenii care spuneau " el se ride" nu intelegeau ca el se ride de el insusi.
Dupa logica ta e gresit si "el pune caciula in cap". Ar trebui sa spuna "el pune capul in caciula".
ia, zi: e gresit si " calu se pise", nu? Dupa logica ta, din moment ce calul nu urineaza pe el insusi, trebuie sa spunem "calul pise",nu?
Hai cu logica.

E greşit, dacă tot eşti curios. Corect e  cu ă la sfîrşit nu cu e.

Si cum e corect? Scrie tu aici cum e corect si de ce e corect asa. Nu imi explici mie ca e corect asa fiindca asa au spus gramaticii. Aia stiu eu. Imi spui de ce au spus asa gramaticii si de ce tu consideri ca asa e corect. Daca te-ai bagat in vorba, vorbeste. Nu vii aici si trintesti ca....asa e corect

AdiJapan, on 19 noiembrie 2016 - 16:33, said:

Tocmai de aceea am intrebat, ca sa faci astfel de judecati. Spui ca ...oamenii care sint atenti cum vorbesc au hotarit acest lucru, dar asta nu e adevarat. Acesti oameni au fost invatati la scoala ca asa e corect.
Am aratat explicatia data la scoala pt aceasta expresie. Intrebarea mea a fost daca explicatia aceea e buna.

neafloricadinobor, on 27 noiembrie 2016 - 12:36, said:

Nu poftesc. Lingvistica e o știință, iar știința face judecăți, dar nu judecăți de valoare. De exemplu, un fizician nu spune că „e bine că apa fierbe la 100 de grade”, ci eventual constată faptul și încearcă să-l explice.

Ce poate face un lingvist e să observe cum vorbesc oamenii culți cînd se străduiesc să se exprime îngrijit. Ce constată lingvistul e că în astfel de cazuri lumea spune în proporție covîrșitoare eu rîd, nu eu mă rîd.


Sigur, o parte din explicație e că așa ne-au învățat la școală. Dar școala e numai o mică bucată din procesul de deprindere a limbii standard. Probabil dacă luăm orice autor de literatură (beletristică, tehnică, jurnalistică etc.) și studiem de unde a învățat el limba standard, vom constata că a învățat-o citind, și nu manuale de școală, ci scrieri care i-au trezit interesul în copilărie, adolescență, tinerețe. Așa se învață limba: prin contact direct cu ea. Școala face doar retușări, completări, sistematizări, conștientizări, dar astea sînt superficiale în raport cu limba însăși.

Spuneți: „Eu la școală am învățat că  ar fi greșit pt că...nu rîd de mine însumi.” Explicația e greșită, poate ca să fie mai pe înțelesul copiilor. Dacă ar fi o explicație corectă ar însemna că mă gîndesc înseamnă „gîndesc la mine însumi”, mă tem înseamnă „mi-e frică de mine însumi” etc. E fals. Reflexivul nu exprimă neapărat răsfrîngerea acțiunii asupra celui care o produce (deși la școală nu s-a spus și asta).

D-le Japan, lasă-mă te rog cu vrăjeli din astea cum că...lingvistica e o ştiinţă. Am spus eu cumva că nu ar fi? Mai eşti şi rău informat. În trecut lumea spunea covîrşitor "eu mă rîd". Din cauza şcolii spune acum "eu rîd", deci nu e cum zici tu că lumea a făcut aşa ci extinderea învăţămîntului a produs acest lucru.
Dacă nu ai chef să gîndeşti de ce s-a petrecut asta, nu te băga în discuţie.
Cum să fie greşită explicaţia mea? Adică tu ştii mai bine ca mine ce am trăit eu? Aşa ne-au corectat la şcoală, că la şcoala la care am fost eu, din Bucureşti, aproape toţi copiii spuneau "mă rîd, m-am rîs, s-a rîs, ne-am rîs etc". Asta a fost prin anii 59-60. Ai impresia cumva că eu sînt aşa de bătrîn că m-a lăsat memoria?
Acum ce faci, îmi explici mie că e greşită explicaţia de la şcoală? Păi, asta am spus şi eu!
-dacă "mă gîndesc" e corect
-"mă tem" e corect
- atunci e corect şi " mă rîd", iar "rîd" este supercorect, adică greşit.
"Dar școala e numai o mică bucată din procesul de deprindere a limbii standard. Probabil dacă luăm orice autor de literatură (beletristică, tehnică, jurnalistică etc.) și studiem de unde a învățat el limba standard, vom constata că a învățat-o citind, și nu manuale de școală, ci scrieri care i-au trezit interesul în copilărie, adolescență, tinerețe."
Eşti alăturea cu drumul. Eu am vorbit de toată populaţia, nu de autori de literatură. Întrebarea mea a fost foarte clară; am întrebat  de ce lumea a început să spună în deceniul al 7-lea al secolului trecut "rîd" în loc de "mă rîd". Lumea de regulă nu citea  cărţi , iar în ziua de azi aproape nimeni nu mai citeşte.

Edited by neafloricadinobor, 28 November 2016 - 19:06.

Închei aici discuţia aceasta pt că am constatat că nu vreţi să pricepţi sensul spuselor mele. AdiJapan îmi explică acest caz repetind ceea ce am spus eu:
Spuneți: „Eu la școală am învățat că  ar fi greșit pt că...nu rîd de mine însumi.” Explicația e greșită, poate ca să fie mai pe înțelesul copiilor. Dacă ar fi o explicație corectă ar însemna că mă gîndesc înseamnă „gîndesc la mine însumi”, mă tem înseamnă „mi-e frică de mine însumi” etc. E fals. Reflexivul nu exprimă neapărat răsfrîngerea acțiunii asupra celui care o produce (deși la școală nu s-a spus și asta).
Asta am afirmat eu de la bun început, anume că reflexivul nu exprimă neapărat răsfrîngerea acţiunii asupra celui care o produce, deci explicaţia auzită la şcoală a fost eronată.
petit_cristian, care e de aceeaşi părere cu Japan, îmi răspunde scurt, în doi peri:"E greşit, dacă tot eşti curios. Corect e  cu ă la sfîrşit nu cu e."
De ce să fie greşită exprimarea cu reflexivul  nu a putut explica, dar mă corectează că nu am grafiat "pişe" cu ă la sfîrşit, că aşa ar fi corect. Posibil. Ce să zic? Nu ştiu cum e, că nu prea l-am văzut scris. Asta e altă treabă. Era vorba de exprimarea cu reflexivul, nu de grafierea unui cuvînt. La acea problemă s-a cerut răspuns.

dar cum e corect: absorbţie sau adsorbţie?

AdiJapan, on 28 noiembrie 2016 - 15:56, said:

Acolo am vrut să spun „la școală ni s-a spus și asta”. Am tastat prost.

neafloricadinobor, on 28 noiembrie 2016 - 19:05, said:

Da. Cine pretinde judecăți de valoare de la lingvistică o consideră a nu fi știință.

neafloricadinobor, on 28 noiembrie 2016 - 19:05, said:

Fiecare dintre noi cunoaște doar un segment al vorbitorilor, nu întreaga extindere a limbii. Vă cred cînd spuneți că vorbitorii din jurul dumneavoastră, cînd erați copil, spuneau „eu mă rîd”. Așa vorbesc și azi mulți copii din Muntenia, mai ales la țară. Dar asta nu înseamnă că „lumea spunea covîrșitor” așa. În mod cert lumea cultă nu spunea așa, din moment ce în literatură nu apare exprimarea asta. Am verificat din nou adineauri, pe Google Books, în diferite perioade, și pur și simplu nu găsesc varianta reflexivă.

neafloricadinobor, on 28 noiembrie 2016 - 19:05, said:

Eu vă cred că așa v-au corectat la școală.

neafloricadinobor, on 28 noiembrie 2016 - 19:05, said:

Am vorbit de autori pentru că despre ei știm cum vorbesc. Cu restul populației e mai greu, e nevoie de anchete lingvistice ca să facem o statistică obiectivă a uzului. În schimb cu cărțile e ușor: te uiți și vezi cum scrie.

neafloricadinobor, on 28 noiembrie 2016 - 19:05, said:

Întrebarea conține o afirmație care trebuie mai întîi verificată. E ca întrebarea aceea: „Ce faci, Vasile? Îți mai bați nevasta?”. E nu sînt convins că a avut loc o schimbare a uzului în anii 1970.

3sat, on 30 noiembrie 2016 - 21:53, said:

E ca și cum ați întreba dacă e corect verde sau albastru... Amîndouă sînt corecte, dar înseamnă altceva. Uitați-vă în dicționar.

AdiJapan, on 03 decembrie 2016 - 15:13, said:

Nu înțeleg logica asta: dacă pretind judecăți de valoare de la o știință o consider a nu fi știință? Eu am pretins judecăți de valoare de la lingviști, nu de la lingvistică. Să nu judece lingviștii? Păi, dacă nu judecă ce știință mai fac ei?
Se poate spune și că lingvistica nu ar fi o știință pt că rezulatatele cercetării pe același tip de material sînt diferite de la un grup de lingviști la altul, de la un lingvist la altul. Despre o problemă spinoasă, uneori vedem 5 păreri diferite la 5 lingviști. Dacă lingvistica ar fi o știință, s-ar aplica o metodă și  rezultatul ar fi același.
Mă rog, nu e ăsta subiectul discuției.

AdiJapan, on 03 decembrie 2016 - 15:13, said:

Nu asta e problema; cîți spuneau "eu mă rîd". Oricum erau majoritatea în anii 50 în Muntenia, unde majoritatea trăia la țară, iar mulți oameni mai purtau opinci și port național. Chiar satele de lîngă București, pe atunci nu aveau curent electric, străzi pietruite sau vreun soi de magazin.
De ce nu spunea lumea culă "eu mă rîd"? Asta e problema. Asta e întrebarea. Nu răspunzi bine dacă mă informezi că lumea cultă așa spunea. Întrebarea este de ce spunea așa.
Nu găsești pe Google Books exprimarea " eu mă rîd" în trecut. Și?  Fără Google Books ești mort? Nu îți dai seama singur că țăranii toți și mare parte dintre bucureșteni, ploieșteni etc tot așa se exprimau, cu " eu mă rîd"?

AdiJapan, on 03 decembrie 2016 - 15:13, said:

E mai greu pt tine. Pt mine ar fi mai greu doar să spun cum era în Ardeal, Banat, Moldova, dar în Muntenia Oltenia, nu. Pt că bunicii mei au fost munteni, iar în cartierul meu cei mai mulți oameni erau din provincie, din Muntenia și mai puțin din Oltenia. Ardeleni și moldoveni erau relativ puțini.
Deci să nu relativizăm că...nu putem ști exact, că e mai greu să știi... Eu știu! Așa spuneau rudele mele, vecinii mei, copiii din cartier, țăranii care veneau cu legume-fructe la piață. Nu am nevoie de cineva să îmi explice cum vorbeau oamenii lîngă care am crescut.
Eu zic să o lăsăm moartă pt că văd că nu știi să răspunzi la întrebare, iar întrebarea e urm:
de ce a fost socotit că expresia "eu mă rîd" este greșită, iar "eu rîd" este corectă?

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

Judecata e una, iar judecata de valoare a alta.

Judecata e raționamentul prin care pornești de la dovezi și ajungi pe cale logică la concluzii.
Judecata de valoare înseamnă a spune despre ceva că e bun sau rău, în raport cu criteriile tale.

Științele fac judecăți, dar nu și judecăți de valoare.

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

Ca în toate științele, există și în lingvistică subiecte grele, pentru care nu avem suficiente informații pentru a construi raționamente întregi și a ajunge la concluzii clare.

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

Vreți probabil să răspund că școala i-a forțat pe vorbitorii culți să spună eu rîd, dar ar fi o explicație simplistă și cel mult parțial adevărată.

Eu unul am crescut în Muntenia (e drept, la oraș), dar n-am spus niciodată mă rîd. (Îi imitam uneori pe prieteni și spuneam ca ei Ce te rîzi, mă?, dar era ceea ce se cheamă code switching, adică le vorbeam pe limba lor, nu pentru că așa era idiolectul meu.) Dar pe mine școala nu m-a forțat niciodată să spun eu rîd, pentru că eu așa spuneam în mod natural. Așa că teoria cum că școala a produs schimbarea asta e cel puțin parțial falsă, dacă nu total. Din cîte îmi dau eu seama schimbarea nici nu a avut loc. Probabil că în unele zone s-a spus de secole eu rîd, iar în altele s-a spus tot de secole eu mă rîd. Dumneavoastră ați copilărit înconjurat de varianta eu mă rîd, iar mai tîrziu ați dat peste eu rîd și ați tras concluzia că s-a schimbat ceva în timp, dar de fapt ați trecut de la o zonă la alta sau de la un mediu la altul.

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

Agresivitate gratuită, fără alt rost în dialog decît să creeze conflict. Chiar nu vă puteți calma? Așa sînteți din fire sau v-a supărat cineva?

Nu sînt mort fără Google, dar e o unealtă de studiu lingvistic foarte bună. Vrei să știi cum se scria în perioada X? Te duci la Google Books și găsești răspunsul. Știu, dumneavoastră nu vă place pentru că nu vă confirmă ipoteza.

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

În mod cert nu toți țăranii spuneau eu mă rîd. Extrapolați prost.

neafloricadinobor, on 05 decembrie 2016 - 23:15, said:

Am răspuns deja. Nu vă place, asta e.

AdiJapan, on 06 decembrie 2016 - 16:12, said:

Nu ai răspuns deja. E clar că nici nu știi să dai un răspuns.

AdiJapan, on 06 decembrie 2016 - 16:12, said:

În mod cert toți țăranii munteni și cea mai mare parte din orășeni spuneau "eu mă rîd". Tu presupui, dar eu știu precis din practică. Nu am extrapolat ci știu!

AdiJapan, on 06 decembrie 2016 - 16:12, said:

Sînt calm. Înțelegi tu greșit textul pt că e scris condensat. Așa sînt din fire.
Ce treabă să am cu Google Books în acest caz? Eu vorbesc de limba vorbită, iar acolo știu foarte bine cum a fost fără Google..

AdiJapan, on 06 decembrie 2016 - 16:12, said:

Aha, îi imitai. Ei spuneau "eu mă rîd" și tu ai crezut că le ești superior. Îi luai la mișto pt asta. Nu te-a dus capul să judeci de ce e așa. pe mine m-a dus. Pe tine nu te duce nici acum.
da, pe tine nu te-a forțat școala să spui așa, că nu avea ce forța, dar pe alții i-a forțat; pe colegii aceia ai tăi de care rîdeai tu. Nu e falsă deloc teoria și ai trăit-o. Ai mărturisit aici că aveai colegi care așa se exprimau. Desigur cîncd vorbeau la ore nu mai spuneau așa, deci școala evident i-a silit.
da, eu amtrăit cu "eu mă rîd" și toate satele pe atunci așa spuneau. Azi nu mai spun, deci s-a schimbat.

Ar fi bine să nu îmi explici tu mie cum devine cazul cu judecata ci să judeci mai mult înainte de a scrie.

neafloricadinobor, on 07 decembrie 2016 - 01:06, said:

Aveți un tupeu extraordinar. Lingviștii au nevoie de anchete minuțioase, iar dumneavoastră știți toate astea din născare. Sînteți un monument.

neafloricadinobor, on 07 decembrie 2016 - 01:06, said:

Da, sînteți grozav. Acum știți mai bine decît mine și propria mea copilărie.

Hai, las-o moartă, că nu te-am depăşit pe tine la tupeu. Da, am tupeu că contrazic un tupeist!
Nu eşti sănătos? Unde am scris eu că ştiu din născare? Am scris că ştiu din experienţă! Dacă un lingvist avea  mare nevoie de anchetă minuţioasă pt aşa ceva înseamnă că nu era  decît un bou.
Evident că ştiu din moment ce tu ai scris aşa mai sus. Ai scris că pe tine nu te-a forţat şcoala.Ai scris că ai avut colegi care spuneau "eu mă rîd" iar tu îi luai la mişto.Am inventat eu ceva? Inventezi tu acum că eu aş fi inventat.  Ai uitat de la mînă pîn la gură ce ai scris? Ai scris asta:"Eu unul am crescut în Muntenia (e drept, la oraș), dar n-am spus niciodată mă rîd. (Îi imitam uneori pe prieteni și spuneam ca ei Ce te rîzi, mă?, dar era ceea ce se cheamă code switching, adică le vorbeam pe limba lor, nu pentru că așa era idiolectul meu.) Dar pe mine școala nu m-a forțat niciodată să spun eu rîd, pentru că eu așa spuneam în mod natural. Așa că teoria cum că școala a produs schimbarea asta e cel puțin parțial falsă, dacă nu total. Din cîte îmi dau eu seama schimbarea nici nu a avut loc. Probabil că în unele zone s-a spus de secole eu rîd, iar în altele s-a spus tot de secole eu mă rîd. Dumneavoastră ați copilărit înconjurat de varianta eu mă rîd, iar mai tîrziu ați dat peste eu rîd și ați tras concluzia că s-a schimbat ceva în timp, dar de fapt ați trecut de la o zonă la alta sau de la un mediu la altul."
Văd că ai şi tovarăşe de suferinţă care îţi dau laicuri.