Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Wc Geberit

Routere detinute in trecut si in ...

Teii din fața casei

E-Mail in serie prin Excel si Out...
 Modul alimentare rulou/jaluzea ex...

Recuperare fișiere dupa form...

Aplicatii stress test RAM

Asigurare auto hibrid
 Asus B550M - PC-ul nu porneste di...

Tzanca Uraganu - Inconjurat de Fe...

explicatie montaj breadboard

3 Doors Down - Kryptonite
 Semnalizati cand virati pe un dru...

Succesiune - mostenire apartament...

Donez Siofor de 1000mg ( diabet t...

Izolatie intre parter si etaj
 

Racire fara incalzire

- - - - -
  • Please log in to reply
105 replies to this topic

#37
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 BlueSoul, on 11 septembrie 2016 - 22:49, said:

deci 0 ≠ 0
cam paradoxal...

Catusi de putin. 0 [numar de molecule, moli, masa etc.] ≠ 0 K [temperatura minima a scarii termodinamice absolute]. Ar fi chiar culmea sa pui semnul egal intre un parametru extensiv (cum este numarul de molecule) si unul intensiv (temperatura): cele doua valori numerice nu masoara acelasi lucru si nu inseamna acelasi lucru.

Quote

voi spuneti ca temperatura este definita de prezenta unei mase...in miscare...

Temperatura depinde esentialmente de existenta:
1. unui numar statistic semnificativ de molecule intr-un sistem termodinamic (0, 1, 2, chiar si 100 nu inseamna ansamblu statistic semnificativ, trebuie mult mai multe);
2. echilibrului termodinamic in sistem (e.g. in gazul ideal, distributia la echilibru termodinamic a moleculelor dupa viteze este data de Maxwell-Boltzmann). Daca un sistem extins spatial nu se afla la echilibru, se pot defini uzual marimi intensive locale. Nu este cazul aici.

#38
BlueSoul

BlueSoul

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,077
  • Înscris: 18.06.2006
mai ramane o solutie. poate nu exista vid.

#39
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,056
  • Înscris: 06.01.2007
Chiar si la vidul pe care-l putem noi obtine temperatura nu conteaza/nu are sens/nu se manifesta nicicum.
Pentru ca cu cat inaintezi in puritatea vidului, temperatura se pregateste usor usor sa nu mai existe.
:D

#40
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 20,104
  • Înscris: 25.02.2007

 mdionis, on 11 septembrie 2016 - 22:39, said:

Clasic vorbind si lasand radiatia la o parte, vidul nu are temperatura. Temperatura este un parametru termodinamic ce caracterizeaza un ansamblu statistic de molecule dintr-un sistem aflat la echilibru termic, daca nu exista un ansamblu statistic de molecule este lipsit de sens sa caracterizam vidul printr-o temperatura anume (fie ea si zero absolut).
Daca tot ai trecut pe aici... Nu imi spui si mie cum se alege sistemul pt. deschiderea unui recipient vidat in atmosfera ?
Si daca ai da si niste formule ceva (pentru obtinerea temperaturii finale) ar fi perfect :)
Asa, pe scurt, sa am de lucru. Daca nu pricep ceva, mai revin cu intrebari...

In mare raspunsul il am, e cam 100 grade temperatura finala. Da' e trecuta prin lucru mecanic si capacitatea termica a aerului. Adica zero termodinamica.
As fi totusi curios cum se rezolva cu termodinamica problema asta.

Merci anticipat Posted Image

#41
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 theMisuser, on 18 septembrie 2016 - 18:23, said:

Daca tot ai trecut pe aici... Nu imi spui si mie cum se alege sistemul pt. deschiderea unui recipient vidat in atmosfera ?

Destinderea in vid se studiaza in Poli in mod normal la Fizica 1. :)
Consideram un sistem format dintr-o incinta vidata (volum V0) separata cu un perete mobil de o alta incinta umpluta cu gaz ideal (p1, V1, T1). Pentru a modela atmosfera, este suficient sa facem V1 >> V0.
Eliminam peretele mobil: lucrul mecanic este nul (gazul nu intampina rezistenta pentru a se destinde in vid) iar schimbul de caldura cu exteriorul nu exista. Deci conform primului principiu al TD, energia interna a gazului nu variaza; cum U = nCVT, rezulta ca temperatura ramane constanta. In rezumat, avem de-a face cu un proces atat adiabatic cat si izoterm; poate suna surprinzator, insa nu este nicio contradictie intrucat procesul este unul profund ireversibil si nu se poate reprezenta pe un grafic ca o trecere continua (cvasistatica) printr-o multime de stari de echilibru intermediare.

Quote

Si daca ai da si niste formule ceva (pentru obtinerea temperaturii finale) ar fi perfect Posted Image

Pai... T2 = T1 :)
Un exercitiu banal ar fi calculul presiunii finale. Avem nRT(1,2) = p1V1 = p2V2 = p2(V0+V1) de unde p2 = p1/(1+V0/V1). Daca e vorba de atmosfera, atunci presiunea ramane practic constanta.
Un alt exercitiu ar fi calculul variatiei de entropie, insa nu e in programa pe topicul acesta. :)

Daca gazul nu e ideal, trebuie considerata o mica variatie de temperatura prin efect Joule-Thompson. Evident, acest efect depinde de gaz si nu cred ca in sistemul propus aici idea era folosirea acestui efect pentru un gaz bine ales. Cine stie, poate pentru un alt sistem...

#42
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,056
  • Înscris: 06.01.2007
Nu stiam de efectul asta.
Am citit pe wikipedia si...
Sa inteleg ca la unle gaze reale variaza Cv si asta e motivul pentru care apare efectul?
Daca e asa, atunci de ce nu scriu astia negru pe alb sa inteleaga tot neamul?

#43
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 maccip, on 18 septembrie 2016 - 23:06, said:

Sa inteleg ca la unle gaze reale variaza Cv si asta e motivul pentru care apare efectul?
Daca e asa, atunci de ce nu scriu astia negru pe alb sa inteleaga tot neamul?

Efectul apare pentru ca gazul neideal este caracterizat de interactii non-neglijabile intre moleculele sale.
De regula, interactia intre molecule este atractiva, ceea ce inseamna ca la destinderea in vid, cand distanta medie intre moleculele de gaz creste, energia potentiala de interactie a acestora creste si ea, pe seama energiei cinetice totale a moleculelor din sistem. Dat fiind ca temperatura este o masura a energiei cinetice medii, rezulta ca temperatura unui gaz real de obicei scade prin destindere in vid. Efectul este insa mic in cazurile uzuale, coeficientul Joule corespunzator a fost initial estimat de Joule insusi ca fiind 0, dedus din masuratorile pe care le putuse face cu aparatura lui la mijloc de secol 19.

#44
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 20,104
  • Înscris: 25.02.2007

 mdionis, on 18 septembrie 2016 - 19:27, said:

Destinderea in vid se studiaza in Poli in mod normal la Fizica 1. Posted Image
Nu mai retin ce-am facut pe acolo... Ceva cuantica si spatiu mai retin, ca erau ciudate tare da-n rest... pauza.

 mdionis, on 18 septembrie 2016 - 19:27, said:

Pai... T2 = T1 Posted Image
Pai... nu e bine.
Adica in pistoanele mele nu creste temperatura ?
(pistonul care mentine presiunea P constanta ii ofera aceleasi conditii ca atmosfera camerei in care se destinde)

Daca luam cum zici tu o camera mai mare care se destinde intr-o camera mai mica, poate ca temperatura intregului ansamblu sa ramana aceeasi dar in camera in care ajunge aerul ar trebui sa creasca temperatura (na ca sustin acuma invers decat am plecat) si in camera mare sa scada temperatura.
Poate ca per total ramane T2=T1 dar intrebarea mea e ce temperatura avem in camera mica (inainte sa se transfere caldura de acolo).

E clar ca-s varza la termodinamica da' ceva nu merge.....

ps - la fizica am avut si restante asa ca n-are rost sa mai discutam pe tema asta :)

#45
r_murphy

r_murphy

    ANTENIST SPALAT PE CREIER

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,059
  • Înscris: 30.04.2007

 maccip, on 11 septembrie 2016 - 23:07, said:

Temperatura este o marime ce caracterizeaza miscarea de agitatie a moleculelor. In vid nu ai molecule.

daca oamenii vor sa imparta la zero si sa le dea si rest, ce va tot chinuiti sa-i convingeti ca ceva impartit la zero da tot zero? ;) :D :D
spuneti-le ce vor sa auda nu adevaruru "pseudostiintifice" descoperite de niste pseudosavanti acum sute de ani in urma. legile s-au mai schimbat de atunci, unele au fost chiar abrogate prin ordonante de urgenta.

asteptam cu interes abolirea legii ... gravitatiei ;)

#46
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 theMisuser, on 19 septembrie 2016 - 05:32, said:

Pai... nu e bine.
Adica in pistoanele mele nu creste temperatura ?
(pistonul care mentine presiunea P constanta ii ofera aceleasi conditii ca atmosfera camerei in care se destinde)

Dupa cum am stabilit, la destinderea in vid a unui gaz ideal temperatura nu variaza.
Nu stiu exact cum intentionezi dumneata sa misti din pistoane, banuiesc ca daca actionezi asupra lor cu niste forte (e.g. pentru a il opri din cursa la sfarsitul destinderii) nu mai avem de-a face strict cu procesul ireversibil adiabatic si izoterm de care pomeneam mai inainte si deci gazul dinauntru poate sa isi varieze temperatura.
Diferenta de volume nu conteaza la un gaz ideal fiindca temperatura e constanta; pentru un gaz Van der Waals se poate insa calcula o scadere de temperatura de ordinul catorva zecimi de grad la dublarea volumului (asa, ca sa avem o idee despre ce ordine de marime vorbim).

Quote

Daca luam cum zici tu o camera mai mare care se destinde intr-o camera mai mica, poate ca temperatura intregului ansamblu sa ramana aceeasi dar in camera in care ajunge aerul ar trebui sa creasca temperatura (na ca sustin acuma invers decat am plecat) si in camera mare sa scada temperatura.

Intrebarea la care am raspuns se referea la destinderea in vid a unui gaz: vidul nu are temperatura , deci in camera in care ajunge aerul nu are sens sa vorbim de cresterea a ceva inexistent.
Mai general: exista o gramada de intrebari posibile aici si fiecare are un raspuns diferit, in functie de ce conditii sunt avute in vedere pentru procesele considerate.

Quote

Poate ca per total ramane T2=T1 dar intrebarea mea e ce temperatura avem in camera mica (inainte sa se transfere caldura de acolo).

Daca procesul avut in vedere este destinderea libera in vid a unui gaz ideal, atunci temperatura ramane constanta. Daca gazul nu este ideal, temperatura scade usor. Daca destinderea nu este chiar libera, temperatura poate sa scada ceva mai mult.

Cred ca ar trebui sa iti clarifici mai intai conditiile in care se petrec procesele propuse de dumneata.

#47
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 20,104
  • Înscris: 25.02.2007
Hai sa incerc un sistem mai bine definit.

O sticla de 1L. Vidata.
Scoatem dopul in atmosfera (la nivelu marii).
Intra aerul in sticla, punem repede dopul.

Consideram ca sticla e izolator termic perfect sau masuram temperatura in sticla pana sa ajunga la echilibru cu atmosfera.

Ce temperatura are aerul din sticla imediat dupa ce se umple si punem dopul ?

Pt. usurinta, in caz ca conteaza, alegem temperatura initiala (a aerului atmosferic) 0 C sau 300K.

ps - daca se raceste, miscand cu grija pistoanele revenim la problema initiala - racire fara incalzire Posted Image

pps - pun si poza cu sticla avuta in vedere

Attached Files


Edited by theMisuser, 19 September 2016 - 09:11.


#48
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 20,104
  • Înscris: 25.02.2007
Am putea considera si un dop de tabla pe care-l intepam (pentru ca aerul sa intre incetisor in sticla),
Ramane aceeasi intrebare : Ce temperatura va atinge aerul din sticla (raportat la aerul exterior) ? (o putem considera termos, ca sa fie clara izolarea termica)

#49
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,056
  • Înscris: 06.01.2007
Pai daca umpli sticla cu aer la 300K, ce temperatura vrei sa aiba? 300K.

#50
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 20,104
  • Înscris: 25.02.2007
Atunci in pistoanele alea n-avem nici incalzire nici racire ci doar energie introdusa/consumata ? :)

#51
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 theMisuser, on 19 septembrie 2016 - 09:06, said:

O sticla de 1L. Vidata.
Scoatem dopul in atmosfera (la nivelu marii).
Intra aerul in sticla, punem repede dopul.

Consideram ca sticla e izolator termic perfect sau masuram temperatura in sticla pana sa ajunga la echilibru cu atmosfera.

Ce temperatura are aerul din sticla imediat dupa ce se umple si punem dopul ?

Aceeasi cu cea din exterior.

Quote

pps - pun si poza cu sticla avuta in vedere

Goala. Posted Image

 theMisuser, on 19 septembrie 2016 - 10:01, said:

Am putea considera si un dop de tabla pe care-l intepam (pentru ca aerul sa intre incetisor in sticla),
Ramane aceeasi intrebare : Ce temperatura va atinge aerul din sticla (raportat la aerul exterior) ? (o putem considera termos, ca sa fie clara izolarea termica)

E, aici e ceva mai complicat. Procesul nu se mai cheama destindere ci efuziune. Suprafata comunicanta fiind mica, trebuie sa tinem seama de distributia moleculelor dupa viteze. La echilibru termic (in exterior), avem de-a face esentialmente cu o distributie maxwelliana, f(v) = N v2 exp(-mv2/(2kBT)), in interior insa ajung insa cu precadere moleculele mai rapide (curentul de molecule la o anumita viteza este dj(v) = dn(v)*v/4, proportional in original cu viteza medie <v> care, pentru un grup de molecule cu vitezele cuprinse intre v si v + dv, coincide cu viteza v), ceea ce inseamna ca, intr-o prima instanta, distributia din sticla nu este maxwelliana (este ceva gen f'(v) = N' v3 exp(-mv2/(2kBT)) ) si ca la echilibru termic stabilit in interior va fi caracterizata de o temperatura mai inalta (in teorie, facand niste integrale, rezulta ca ar putea fi 4/3 din temperatura externa). Discutia este valabila daca suprafata comunicanta are dimensiunea mult mai mica decat drumul liber mediu al moleculelor de gaz. Evident, cu cat e mai mic orificiul, cu atat mai lent va trece aerul in partea vidata.

Edited by mdionis, 19 September 2016 - 12:41.


#52
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,056
  • Înscris: 06.01.2007
Cred ca nu inteleg problema bine.
Daca nu ai transfer de masa (nu ai duze sau chestii care rasufla), atunci ecuatia este PV=nRT, sau PV/T=constant.
De regula variaza toate 3 marimile P V si T deoarece transformarile astea sunt cam adiabate, adica nu au timp sa faca transfer termic (sticla, seringa, etc e ca un fel de termos care tine caldura acolo 1-2-5 secunde fara probleme)
Ecuatia adiabatei este PVcoef=constant. unde coef e o marime care variaza de la gaz la gaz. Nu exista gaz cu coef=1 pentru ca transformarea sa fie izoterma (adica PV=constant)
Deci... o cantitate de gaz care sufera compresie, relaxare, i se cam modifica temperatura. Se modifica binisor.

LE: Ma apucasem sa scriu cazul doupui gaurit, dar am vazut ca a postat mdoinis, deci.. am sters.
Mai bine, as zice eu!
:D :D :D

#53
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,337
  • Înscris: 18.05.2009

 maccip, on 19 septembrie 2016 - 12:34, said:

Cred ca nu inteleg problema bine.
[...]
Ecuatia adiabatei este PVcoef=constant. unde coef e o marime care variaza de la gaz la gaz.

Aceea este ecuatia unei transformari adiabatice cvasistatice, nu a destinderii in vid care, asa cum am precizat, este un proces profund ireversibil, fara stari intermediare de echilibru descriptibile printr-o astfel de ecuatie. Coeficientul gamma = CP/CV se cheama exponent adiabatic si are valori generice banal de calculat pentru gazele mono-, bi- si poliatomice.

#54
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 33,056
  • Înscris: 06.01.2007
Da am precizat fara transfer de masa., trebuia sa mai fi zis si.. lent, m-am gandit ca se subintelege.
Nu ma refeream la aerul care patrunde intr-o stivcla vidata.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate