Portaltoi

In primul rind multumesc pentru sfaturi .
Pe linga pomi fructiferi mai am aluni , zmeura , mure, capsuni  care merg foarte bine . Vita de vie nu prea merge dar ii prepar si ei niste santuri adinci de 1 metru cub cu pamint bun si sper ca va merge mai bine . Mai vreau sa pun citiva   afini si catina . Am 2500 mp teren in jurul casei si vreau sa il folosesc la maxim . Pamintul va fi tratat cu de toate , ingrasamint Megasol 20/20/20 ,DelCaMag , gunoi de grajd , si turba . La vita de vie o sa fie si nisip la radacina , protectie la filoxera radacinilor . Cea nobila (Tannat) e altoita pe SO4 si nu cred ca are probleme dar am ceva vita hibrida care imi place la nebunie si vreau sa o protejez .
Voi cauta par pe portaltoii recomandati si voi incerca sa vad cum merg . La ciresi singura varianta este sa incerc personal Gisela 6 si Colt . Nici eu nu sunt incintat sa ma urc pe 3 scari in pom .

As mai avea niste curiozitati .
Daca pamintul este mai slab nutritiv portaltoiul salbatic se dezvolta normal sau va ramine mai mic decit pomul standar ?
Am doi peri , un Wiliams si un Cure altoiti pe salbatic (se vede portaltoiul ca are coaja creata fata de altoi ) si au deja 7 ani . Pina acum au crescut binisor dar nu imi par mari la aproximativ 4-5 metri cit au ei . Credeti ca mai au de gind sa creasca la fel ca in primii 7 ani ?
Forma de coroana vas nu limiteaza cumva si cresterile pe inaltime ?

Limiteaza si nu prea, in plus vasul in cazul parului nu e chiar ideal, ii cam place cu ax.
Cat despre solul sarac...normal ca si cresterile sunt slabe daca hrana e putina dar si rodul e la fel, de multe ori diversele carente afecteaza in primul rand rodul, cantitativ si calitativ, si abia apoi cresterea...daca ar fi asa simplu iti dai seama ca nu s-ar mai chinui astia sa faca portaltoi nenatural de mici cu toate neajunsurile care vin odata cu talia mica(longevitate, incomlatibilitati samd).
La via aia nu cred ca e necesar sa te complici cu nisipul, vita oricum se duce mult in jos...iarasi, crezi ca daca mergea asa simplu cu groapa de nisip nu aplicau altii demult idèea?
e relativ simplu, ce e rezistent e rezistent, ce nu...nu si se altoieste pe port rezistent.

Inca o treaba legata de perii incompatibili.

La cat te agiti tu si la cati zici ca ai de pus, treaba cu incompatibilitatea e o falsa problema.
In primul rand ca incompatibilitatea e oarecum relativa, ca o parere personala in afara cazurilor de incompatibilitate severa/totala, cei semicompatibili merg suficient de ok o creme suficient de indelungata pt ca practic sa nu prea conteze atat de mult, de aia astia ii si vand, nu doar pt ca unii au pepiniere dar nu au habar.
in oarecare masura ideea e ca macar sa nu se duca din vina ta ci a incompatibilitatii, pe de o parte e o golanie din partea unor producatori pe de alta pragmatism...
DAR, dincolo de aceste chestiuni discutabile ca principiu, e supersuper simplu ca tu sa nu ai problema asta pe cap...adica altoiesti.

Cum fac eu?
Pai la soiurile care stiu ca au o afinitate relativa cu gutuiul, supraaltoiesc.

cumpar spre exemplu hardy, sau cure, dar merge si cu alte soiuri cu buna afinitate cu gutuiul...si pun pe ei sa zicem abate, sau chiar williams ca sa dam doua exemple comune de compatibilitate relativa, mai slaba in cazul primului, dar care ambele merg relativ ok si fara intermediar.
Nu mai vorbim de kaizer care nu merge pe gutui deloc, sau de japonezi care nu stiu cum merg deocamdata, unii altoiesc pe gutui, pepiniere zic, cartea zice ca nu e compatibil...nu sunt sigur, am luat unul pe gutui, am mai facut resrul cu intermediar si vedem care e adevarul.
mai e o treaba, vigoarea...la fel cum portaltoiul influenteaza vigoarea finala a pomului, intr-o oarecare masura si intermediarul face treaba asta...adica un intermediar de vigoare mai slaba poate contribui si el la domolirea taliei finale, nu in aceeasi masura ca portul dar ceva ceva se simte....
bunaoara am incercat pass crasanul in joaca sa vad cum sta treaba.
ca idee, un soi viguros pus pe gutui tot poate da un pom cam maricel pt anumite situatii.
La mar spre exemplu, prin state, am vazut ca multi fac o treaba care exploateaza aceste influente...adica folosesc port viguros, mai viguros ca 106 de genul 111 sau 109, pun peste intermediari care induc puternic o vigoare slaba si apoi pun soiul dorit.

Rezultatul e un pom chiar mai slab decat 106, ceva de genul m26 sau chiar mai slab, dar pe o radacina puternica, ce nu necesita sustinere sau irigare, evident, e mult mai adaptabil la diverse probleme de sol, etc...

Am citit si ceva studii in acest sens dar putin, in schimb am vazut mai mult din partea mai lutin academica, pasionati, forumuri, youtube samd...probabil ca fiind o treaba mai complicata, costisitoare samd...si deci neprezentand avantaje economice, si studiile serioase sunt ceva mai putine..in schimb oamenii cu diverse niveluri de pregatire si fara pretentii de eficienta iti permit mai mult sa se joace.

Pe scurt, si marul si parul sunt foarte prietenoase la capitolul altoire, chiar prietenoase...e supersimplu si daca tot te-ai aoucat sa iti bati capul si tot ai loc e pacat sa nu faci inca un pas si sa nu intri si pe acest taram frumos al jocului cu pomii, specii si soiuri...altoirea.

Cei vedea ca in scurt timp multe probleme vor deveni supersimple, motiv de distractie in loc de batai de cap.

Am citit si eu treaba cu altoirea cu intermediar exact din motivele expuse de tine mai sus .
Aceasta metoda cred ca este folosita mai mult de pasionatii de pomicultura deoarece necesita o perioada de timp (pierduta) pina la formarea unui astfel de pom dar mie imi pare o chestie foarte interesanta .
Oare radacina de M111 sau chiar franc , intermediar pe tulpina de 50 cm starkrimson si altoire pe sarpante la 30-50 cm de tulpina cu golden nu se va observa o tulpina mai subtire fata de sarpante ? Daca cresterile sunt uniforme atunci eu zic ca merita incercat .
Anul acesta am altoit pe un pom 7 soiuri de mere doar sa imi formez mina . Treaba a fost simpla si reusita aproape maxima . Ce nu s-a prins au fost niste muguri slabi dintr-un pom foarte batrin fara cresteri semnificative .
Deja sunt hotarit sa incerc minim 4 pomi cu intermediar . Am deja un pom cobai pe care fac teste .
Imi poti recomanda ceva sa studiez , carti , net despre altoirea cu intermediar ?
Daca esti in tema cu acest tip de altoire poate mai discutam cu exemple exacte de intermediari . Multumesc .

Poti baga intermediar si soi dorit dintr-una in primavara, chiar la masa...daca lucrezi bine merge.
zicea unu, nu mai stiu pe unde, ca la mar a facut ceva de genul 7-8 imbinari ca sa vada cate poti face dintr-un foc si toate au mers ok...deci nu e bai.
altoirea cu intermediar se practica la soiurile incompatibile cultivate in livezi intensive, nu e vorba ca nu se face, doar ca de regula se face succesiv, primavara se baga lastar in copulatie si pe ala toamna se baga mugure.
mai povestim, sunt superocupat acuma.

Nici o problema . Am vazut ca ai o vasta experienta in ale portaltoilor si altoitului si merita asteptarea daca se cistiga macar un pic de informatie  .
Cred ca oricine si-ar dori pentru pomii lui o radacina puternica de salbatic si un trunchi de maxim 4-5 metri .

Nu stiu daca este posibil dar intreb si eu .
Se poate face cumva sa se multiplice un portaltoi (deci radacina ) de pe un pom altoit ? Daca nu exista solutia sa il cumparam separat .
Aici ma refer la portaltoi vegetativi gen M9 , M106 , Gisela 6 etc .

O radacina "puternica" e puternica pentru ca e mare, printre altele.
Asta inseamna ca are nevoie de mult spatiu, la fel cum o coroana mare are nevoie de mult spatiu.
Altfel spus nu oricine si-ar dori o radacina mare.

Portaltoii vegetativi daca nu ii cumperi ca atare ii poti face singur cu rata variabila de succes si in principiu daca nu se afla sunt incidenta licentelor.
  unii merg mai usor, altii cu procente slabe, se cam fac in vitro...depinde.


In principiu, incerci astfel..plantezi pomul, dula ce se prinde tai de sub punctul de altoire...ramai cu poetul din care vot creste lastari. Pe masura ce cresc la baza musuroiesti, inalti pamantul pe tulpini..acolo vor aparea radacini.
toamna sau primavara desfaci musuroiul si tai lastarii de la rasul solului, sus ramai cu cativa puieti portaltoi, inradacinati, jos cu portul din care la anul, repetand procedeul, continui sa obtii alti puieti portaltoi..

Eu ma gindeam ca daca tai altoiul se usuca tot . O sa incerc sa vad daca merge pentru ca este greu de gasit portaltoi aparte . Astfel cu diferiti portaltoi poate mai experimentez si altoiri cu intermediari . Banuiesc ca metoda este doar pentru portaltoii vegetativi .  Multumesc .

Generativi sunt aia din seminte, nirmal ca vegetativi.
Nu se usuca nimic daca pomul este prins, daca tai la plantare posibil sa mai dea rateuri dar nu e musai, in general se poate si asa.
cauta pe youtube "apple rootstock propagation"..

Poate imi mai scrii ceva despre altoirea cu intermediar daca ai timp . Sunt foarte curios si nu prea gasesc pe net .

Cauta, tot pe youtube, interstem grafting....o sa dai si peste un latos din state care face fix treaba aia cu merii despre care vorbeam, printre altele.

Ps. Ca idee, invata termenii in limbile importante in pomicultura...engleza, italiana, franceza chiar, chiar si in germana, greaca samd...poti gasi lucruri interesante, mainales la calitolul video ca studii/ documente gasesti in general traduse in engleza. De turci sau rusi nu iti mai spun ca acolo nici eu nu prea ma descurc si imi cam prind urechile.   

In sfirsit ceva concret .
Because many dwarfing rootstocks have less than the desired level of cold resistance and trees on all dwarfing rootstocks require support, dwarf rootstocks are sometimes used as interstems to combine the desirable characteristics of a vigorous understock and the dwarfing interstem.
Interstem trees consist of three parts:
A vigorous rootstock (usually MM.111 or MM.106)
A dwarfing (usually M.9 or M.27) interstem is grafted to the rootstock. The interstem is usually about 6” long, but additional dwarfing can be obtained by increasing the length of the interstem piece.
The scion cultivar is grafted onto the interstem.
Although this approach seems well conceived, results are usually disappointing.
Interstem trees are generally more expensive that trees on a rootstock because an additional year is required in the nursery.
In a rootstock trial in Virginia spur- and non-spur ‘Delicious’ and ‘Golden Delicious’ trees were grown on several rootstocks including two interstem combinations (M.9/MM.106 and M.9/MM.111).
In general, tree survival was similar to trees on M.26 EMLA; in a few cases non-spur strains leaned or broke at the union between the rootstock and the interstem.
The M.9/MM.106 trees were slightly smaller than trees on M.9 and the M.9/MM111 trees were similar in size to trees on M.26 EMLA.
Interstem trees, especially M.9/MM.111, produced many more rootsuckers than trees on M.9 or MM.111.
Cumulative yield per tree and yield efficiency over a 17 year period was similar for trees on M.9, M.26, M.9/MM.106 and M.9/MM.111.
In a Massachusetts rootstock experiment a spur and non-spur strain of ‘Delicious’ were grown on three rootstocks and two interstem combinations.
Depending on the scion cultivar, tree size for trees on the two interstems (M.9/MM.106 and M.9/MM.111) was slightly larger or similar than trees on M.26.
Precocity was similar for interstem trees and trees on M.26.
After 5 seasons, cumulative yield was greatest for trees on M.9/MM106, intermediate for trees on M.26 and lowest for trees on M.9/MM.111.
Following a hurricane during the fifth growing season tree leaning was similar for trees on the two interstems and for M.26.
Rich Marini, Penn State University

Dupa aceste studii totul e mai clar . Daca un M111 cu M9 a facut un  M26 adica un fel de medie de inaltime , inseamna ca un salbatic cu un M9 ajunge pe la talia unui M106 sau poate mai mare . Deci e clar eu voi planta pe M106 . Voi testa insa si combinatia salbatic cu intermediar M9 sau Starkimson (pe asta il gasesc direct altoit pe salbatic) .
La cires voi merge pe Gisela 6 si voi testa  varianta doi salbatic cu intermediar Gisela 5 .
La prun ramine corcodus .
La par sunt inca in ceata . Nu as vrea gutui . Daca gasesc portaltoiul Farold® 87 DAYTOR treaba e rezolvata . Sau ar mai fi varianta salbatic cu intermediar din soi cu crestere slaba/mica .
parintele m-ai ajutat foarte mult si iti multumesc .

Tu continua sa citesti, sa vezi la altii samd....si in timp iti vei forma pareri mai complexe despre povestile astea.
la fel de important e sa continui sa te joci practic, altoind diverse, asa poti vedea practic ce inseamna vorbele alea din studii, de multe ori fara practica vorbele alea nu prea au valoare.

parintele, on 05 septembrie 2016 - 08:09, said:

Eu as transforma in axioma vorbele spuse de dvs!

hersorin, on 05 septembrie 2016 - 06:23, said:

Poti sa-mi spui te rog de unde te-ai aprovizionat cu puieti altoiti si care au dat rezultate bune pentru zona Suceava?
Ma intereseaza si pe mine in special la cires, par si cais. Deocamdata am plantat din doua surse cu rezultate acceptabile...
Sunt si eu la capitolul documentare/schimbare pomi din livada batrana/infiintare livada tanara pe 8-10 ari.
Si am un respect considerabil pentru cei care altoiesc si le mai si iese pasenta
Eu am reusit deocamdata doar sa sper

Abia acum am vazut mesajul .
Pentru zona Suceava sunt ceva pepiniere in zona (Suceava , Botosani , Iasi  ), depinde ce portaltoi vrei sa folosesti .
Pentru mai multe detalii putem vb. pe privat sa nu fiu acuzat de reclama .
Recunosc ca am discutat cu citiva pasionati de pomicultura , am citit ceva forumuri straine si majoritatea imi recomanda pomi de talie mai mare gen salbatic .
Pamintul fiind de genul argilos si slab in nutrienti pomii cica nu vor ajunge niciodata la inaltimile standard (vor ramine mai mici ) . Cumva se confirma cele discutate cu observatia din zona in care locuiesc eu . Ciresul salbatic batrin nu cred ca e mai mare de 6 metri , marul salbatic 4m  (astia fiind netaiati si fara coroana formata de om).
Personal am doi peri de 6-7 ani altoiti pe salbatic si intradevar nu sunt prea inalti si nici nu au fost taiati prea agresiv . Mai am si pruni pe corcodus care iarasi sunt pe la 4 metri dupa 6-7 ani . Din citite am inteles ca primii 10 ani cresterile sunt mai agresive la salbatic .
Unii sunt de acord cu altoirea cu intermediar , unii zic ca e pierdere de timp (asta voi testat eu pina la urma ) cel mai greu este sa fac rost de portaltoii necesari , dar am citeva promisiuni pe la anu , M106 , M9, Gisela 5 , Gisela 6 si Pyrodwarf (pina acum ).
Cineva imi recomanda sa fac si altoirea salbaticului mai sus (50 cm ) sa am o rezistenta mai buna a pomului .
Am inteles ca fructele sunt mai calitative pe portaltoi consacrati fata de salbatic sau franc dar nu stiu cum sta treaba cu alternanta rodului (daca depinde de portaltoi ) .
Eu din cele observate de mine pe la tara , daca pomul era hranit frctifica constant in fiecare an , si era altoit pe salbatic . Macar o galeata de gunoi toamna la radacina si aveai rod .
Cu cit citesc mai mult cu atit sunt mai nehotarit .
A testa de ex. cineva un portaltoi vegetativ consacrat fata de acelasi soi dar altoit pe salbatic ?
Daca e doar precocitatea si vigoarea nu ar fi chiar o problema pentru mine , nu vor fi multi pomi (30 -40 bucati ) . As prefera un pom mai rezistent si cu fruct mai putin prezentabil fata de unul superb dar stropit la greu (16 -20 tratamente pe an ) .
Pacat ca nu cunosc si niste inginieri care lucreaza sau au lucrat in acest domeniu .