Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Asus VivoBook 15 X512DA video card

Router Digi Luster FTTH Receiver

Grupuri info UPB
 Rolex

Fifa 22 Origin

Enel / Regularizare si calcul din...

Dimensiune rost profil trecere
 Se cauta femeie cu sau fara famil...

rusa vs ruseasca

Serena Williams se retrage din te...

Este informatie publica/accesibil...
 French Drain+ Turnat Alei casa

Instalatie electrica apartament

Vremurile imperiilor

amenda ISU
 

Constructie casa fara betoane

- - - - -
  • Please log in to reply
159 replies to this topic

#73
robyleo25

robyleo25

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 75
  • Înscris: 03.01.2014

View PostStokkton, on 27 mai 2016 - 23:57, said:

Da, stiu.
Las ca vezi tu.
(Tot in functie de sol am spus si eu, da n-ai remarcat)

Am urmarit topicul in intregime. Tu deja stii ce ai de facut. Nu am remarcat sa te fi clintit vreo idee emisa de ceilalti. Le stii deja pe toate. De ce-ti pierzi vremea cu polemica aici? Apuca-te bre de treaba. Doar nu-ti imaginezi ca-ti iasa casa altfel decat vrei tu?

ps. eu n-am spus nicaieri ca porotermul meu e mai grozav decat peretele tau ...englezesc, astfel incat sa mentionezi amanuntul in sens peiorativ. Da?
Pai daca 65 de milioane de englezi isi fac pereții si casele inclusiv cu 3-4 nivele exact asa cum am descris eu iar dumneata imi spui ca e o trăznaie,,,,eu cam aici gasesc peiorativul...

View Postcobi1, on 28 mai 2016 - 00:14, said:

Mai nene , total are 35 cm dar individual ? Ca doara is 2 pereti despartiti de termoizolatie si un spatiu de aer . Deci repet zidurile se i-au individual atata timp cat ele nu sunt unite/ lipite direct . Asta inseamna ca rezistenta peretelui nu se raporteaza la grosimea de 35 , capisci ?
Oricum toata discutia este inutila din moment ce crezi ca le stii pe toate ; le stii dar nu se aplica in Ro unde vrei tu sa-ti faci casa .
Te mai intreb si altceva : fundatia la ce adancime ziceai ca o faci ? 40 cm ? Crezi ca primesti autorizatie pe proiect , adica pe bune fara pile si spagi ?
Un studiu geo ai " la mana " ca sa ne lamuresti ?
Fundatia are minim 60cm adâncime pe 40cm lățime.Revin a nu stiu câta oară si spun ca nu sunt meseriaș si nu le stiu pe toate...cunosc sistemul asta englezesc care mi se pare mult mai rapid si mai ieftin pt ca lucrez in domeniul asta si atât ...

#74
cobi1

cobi1

    Bagator in seama

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,767
  • Înscris: 28.02.2011

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 00:14, said:

Pai daca 65 de milioane de englezi isi fac pereții si casele inclusiv cu 3-4 nivele exact asa cum am descris eu iar dumneata imi spui ca e o trăznaie,,,,eu cam aici gasesc peiorativul...
Din aia 65 milioane vreo 12% pe country side au case din beton si caramida , apoi " sarantocii " care detin mai multe case de dat in chirie din oraselele din jurul unei metropole au niste kkturi de case din lemn de pin tratat cu pereti de osb si placate cu rigips fara nici o termoizolatie in ele ( am locuit acolo si stiu exact ce vorbesc ), apoi in orasele mari ai felurite tipuri de constructii preponderent pe structura de lemn si metal cu cateva etaje , blocuri din beton etc
Fa o comparatie cu toate caracteristicile zonelor si climei , pune-le pe hartie si tragi singur concluziile : Uk nu este Romania . Nu compara cele doua tari la aceeleasi nivel ( dpdv al tipurilor de constructii pretabile ) .

Mai era unu cu " tehnologie " adusa din spania care si a facut casa in ro si se mira ce nu a facut bine ...
Tot vad ca bati apa in piua cu puntile termice , acuma te intreb de curios ce m-ai facut : in varianta cu betoane cat crezi ca platesti mai mult la factura de ( gaz daca ai gaz , lemn sau curent ) vis a vis de struto-camila care vrei s-o construiesti fara punti termice ? Ai facut ceva simulari de calcule sa stii ceva concret sau vorbesti din presupuneri ca o fi si o pati ?

60 cm adancime la constructie din zidarie nu e ok deloc => o sa vezi cand faci proiectul . Sistemul acela englezesc ti se pare ca e bun dar nu se preteaza in Ro din pacate . Ieftin nu este deci nu e o alegere inteleapta . Ai timp sa te documentezi mai mult si sper sa faci o alegere buna .

Edited by cobi1, 28 May 2016 - 00:37.


#75
robyleo25

robyleo25

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 75
  • Înscris: 03.01.2014
Asa e ,ai dreptate,,,blocurile si clădirile mari sunt din betoane si structuri metalice dar eu nu despre asta vorbesc...eu vorbesc despre o casa de aproximativ 70-80 m2.e o casa relativ mica dupa parerea mea...
Nu stiu unde ai vazut tu case din beton in country side???eu le-am vazut din piatra...
Si într-adevăr Ro nu e uk,din motivul asta am deschis subiectul,,,sa aud niste păreri si mai ales argumente solide de ce nu se poate folosi "tehnologia"asta si la noi.

#76
ech

ech

    Guru Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,060
  • Înscris: 01.09.2006

View PostStokkton, on 27 mai 2016 - 23:23, said:

Astazi, cand am experienta locuitului in trei case, pot face diferenta intre noua mea casa zidita cu porotherm de 38 , tencuita exterior si apoi placata cu polistiren grafitat de la Caparol si vechea casa a parintilor mei, zidita cu caramida de tigan, cu o grosime a zidului de aprox 50 cm -  sau a bunicilor cu o grosime mai mare
Diferenta este semnificativa.
Oamenii aia, fara sa inteleaga ei prea bine implicatiile si fara calcule ingineresti de specialitate, au reusit o constructie cu o izolatie termica superioara "noilor tehnologii" in care m-am infipt si eu cu avant. Ma enerveaza cand ma duc vara acasa ( la casa parinteasca) si cand sesizez racoarea din casa. Porthermul si polistirenul meu, cu tot cu arhitect si inginer, inca nu s-au ridicat la nivelul tiganilor care au facut caramida parintilor mei.
Nu-i bai. La urmatoarea o sa stau de vorba cu niste tigani. Inca mai traieste batranul caramidar ca sa poata da reteta mai departe.Posted Image
Asta ai inteles tu din comparatia asta ? Ca izoleaza termic mai bine caramida plina ?
Nu, este chiar un izolator destul de slab, in schimb are inertie termica mare si nu se incalzeste aerul din casa atat de repede in zilele de vara.
De ce nu povestesti si ce se intampla iarna cu casa parintilor tai ? Cat consuma pe incalzire si cat de greu se incalzeste casa ? Ca acolo conteaza izolarea termica.
Nu zic ca nu e buna inertia termica, are si ea rostul ei ( mai ales vara, dupa cum ai vazut ) dar nu mai incurca lucrurile.
Daca vei pune la casa parintilor acelasi polistiren pe care l-ai pus la casa ta, vei avea aceeasi racoare vara, dar vei consuma mult mai putin iarna. Totusi, se va incalzi iarna la fel de greu, din cauza inertiei termice, dar daca incalzesti permanent nu va fi o problema.

#77
cobi1

cobi1

    Bagator in seama

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,767
  • Înscris: 28.02.2011
Poti folosi " tehnologia " cu conditia ca la zidurile exterioare sa faci cadre de rezistenta din beton insa grosimea minima nu este de 10cm ci de mai mult ( 20 minim ), iar la interior pui termoizolatia si faci peretele interior din ce vrei tu fara a mai fi nevoie de cadre de beton . Asa poti " fenta " sistemul parerea mea . Daca faci asta , iti mai sugerez un amanunt : nu lasa spatiu liber de aer intre termoizolatie si pereti .

Vezi ca nu citesti atent tot ce scriu : pe contry side case din beton SI CARAMIDA ...

Edited by cobi1, 28 May 2016 - 00:56.


#78
robyleo25

robyleo25

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 75
  • Înscris: 03.01.2014

View Postcobi1, on 28 mai 2016 - 00:28, said:

Din aia 65 milioane vreo 12% pe country side au case din beton si caramida , apoi " sarantocii " care detin mai multe case de dat in chirie din oraselele din jurul unei metropole au niste kkturi de case din lemn de pin tratat cu pereti de osb si placate cu rigips fara nici o termoizolatie in ele ( am locuit acolo si stiu exact ce vorbesc ), apoi in orasele mari ai felurite tipuri de constructii preponderent pe structura de lemn si metal cu cateva etaje , blocuri din beton etc
Fa o comparatie cu toate caracteristicile zonelor si climei , pune-le pe hartie si tragi singur concluziile : Uk nu este Romania . Nu compara cele doua tari la aceeleasi nivel ( dpdv al tipurilor de constructii pretabile ) .

Mai era unu cu " tehnologie " adusa din spania care si a facut casa in ro si se mira ce nu a facut bine ...
Tot vad ca bati apa in piua cu puntile termice , acuma te intreb de curios ce m-ai facut : in varianta cu betoane cat crezi ca platesti mai mult la factura de ( gaz daca ai gaz , lemn sau curent ) vis a vis de struto-camila care vrei s-o construiesti fara punti termice ? Ai facut ceva simulari de calcule sa stii ceva concret sau vorbesti din presupuneri ca o fi si o pati ?

60 cm adancime la constructie din zidarie nu e ok deloc => o sa vezi cand faci proiectul . Sistemul acela englezesc ti se pare ca e bun dar nu se preteaza in Ro din pacate . Ieftin nu este deci nu e o alegere inteleapta . Ai timp sa te documentezi mai mult si sper sa faci o alegere buna .
sunt convins ca o sa fac o alegere buna binenteles dupa discutiile pe care o sa le am cu un inginer structurist cu un proiectant si dupa un studiu geo etc
oricum multumesc mult pentru sfaturi

View Postcobi1, on 28 mai 2016 - 00:48, said:

Poti folosi " tehnologia " cu conditia ca la zidurile exterioare sa faci cadre de rezistenta din beton insa grosimea minima nu este de 10cm ci de mai mult ( 20 minim ), iar la interior pui termoizolatia si faci peretele interior din ce vrei tu fara a mai fi nevoie de cadre de beton . Asa poti " fenta " sistemul parerea mea . Daca faci asta , iti mai sugerez un amanunt : nu lasa spatiu liber de aer intre termoizolatie si pereti .

Vezi ca nu citesti atent tot ce scriu : pe contry side case din beton SI CARAMIDA ...
iti mai spun un secret referitor la country side...
si daca vor sa-si faca case din betoane nu au voie,,,nu obtin autorizatii de conctructii penrtu ca oamenii isi pastreaza arhitectura si ar strica aspectul village-ului cu betoanele...
Eu nu am vazut in 10 ani betoane in zonele rurale.

#79
cobi1

cobi1

    Bagator in seama

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,767
  • Înscris: 28.02.2011
Nu m-am referit la o constructie integral facuta din beton ( ori faci pe desteptul ori ma iei la misto ? ) . Cauta pe country side la sud de Londra , hoteluri cacalau facute din beton si caramida , constructii vechi . ( Toate ) White Horse hotel de exemplu au nu mai putin de 30% beton in constructia lor .
Ce vrei tu sa spui e de fapt altceva si anume ca sunt impuse modele de constructie ( cum arata la exterior ) pt a nu se creea o tiganie ca in Romania si asta se face pe zone ( cate 2-3 modele batute in cuie ) , insa la interior ai posibilitatea sa o compartimentezi cum te taie " arhitectul " !

Edited by cobi1, 28 May 2016 - 01:21.


#80
Benderbut

Benderbut

    viking member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,722
  • Înscris: 11.12.2014
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/7HXLAunc3hc?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#81
>ficus

>ficus

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,455
  • Înscris: 22.06.2007

View Postcobi1, on 28 mai 2016 - 00:48, said:

ti mai sugerez un amanunt : nu lasa spatiu liber de aer intre termoizolatie si pereti .

total fals, tocmai asta e toata smecheria, cu spatiu de aer intre ziduri
trezeste-te
aerul izoleaza termic cel mai bine, notiunea de termopan iti spune ceva?
totusi, mie imi pare un sistem foarte fragil (cu toate sarmele alea de legatura) care nu rezista la zguduieli seismice obisnuite, este ca o casa facuta dintr-un pachet de carti de joc...

#82
Stokkton

Stokkton

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,155
  • Înscris: 09.05.2016

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 00:20, said:

Pai daca 65 de milioane de englezi isi fac pereții si casele inclusiv cu 3-4 nivele exact asa cum am descris eu iar dumneata imi spui ca e o trăznaie,,,,eu cam aici gasesc peiorativul...

Fundatia are minim 60cm adâncime pe 40cm lățime.Revin a nu stiu câta oară si spun ca nu sunt meseriaș si nu le stiu pe toate...cunosc sistemul asta englezesc care mi se pare mult mai rapid si mai ieftin pt ca lucrez in domeniul asta si atât ...
Pai atunci apuca-te de treaba, Ce mai stai?
Faptul ca inca mai scrii pe aici inseamna ca ai indoieli. Culmea e ca nu te prinde nicio idee emisa de ceilalti carora le-ai cerut parerea.
Fa si tu ca alea 65 de milioane de engleji

E o traznaie din punctul nostru de vedere, al romanilor, care , de buna seama, suntem cu totii Dorei retardati si n-avem nici pe departe doo perechi de 00 ca englejii...
Ca sa nu mai vorbim de norvegieni. Ca aia deja au ajuns cu mintea la dracu in luna - la propriu - de la atata nivel de trai si "civilizatie".

View Postech, on 28 mai 2016 - 00:48, said:

Asta ai inteles tu din comparatia asta ? Ca izoleaza termic mai bine caramida plina ?
Nu, este chiar un izolator destul de slab, in schimb are inertie termica mare si nu se incalzeste aerul din casa atat de repede in zilele de vara.
De ce nu povestesti si ce se intampla iarna cu casa parintilor tai ? Cat consuma pe incalzire si cat de greu se incalzeste casa ? Ca acolo conteaza izolarea termica.
Nu zic ca nu e buna inertia termica, are si ea rostul ei ( mai ales vara, dupa cum ai vazut ) dar nu mai incurca lucrurile.
Daca vei pune la casa parintilor acelasi polistiren pe care l-ai pus la casa ta, vei avea aceeasi racoare vara, dar vei consuma mult mai putin iarna. Totusi, se va incalzi iarna la fel de greu, din cauza inertiei termice, dar daca incalzesti permanent nu va fi o problema.
Nu are rost sa discutam asta aici.
Iarna se intampla acelasi lucru care se intampla vara, dar invers.
Ideea e ca la urmatoarea casa pe care o s-o fac, daca Dumnezeu ma tine sanatos, investitia o sa fie in "inertie termica" iar nu in "izolatie termica".
Nu mai pun niciun polistiren pe casa.

Edited by Stokkton, 28 May 2016 - 07:20.


#83
robyleo25

robyleo25

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 75
  • Înscris: 03.01.2014
Probabil asa ai inteles tu !!!ca eu consider ca romanii sunt retardați ...nici pe departe.
Daca te uiți mai atent,gasesti persoane care imi dau si dreptate (ex.Meuser)
Si pana la urma urmei,din ce am inteles,tu ai ridicat 3 gresit...Eu de ce n-as ridica una?

#84
laffin

laffin

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,450
  • Înscris: 16.03.2007

View PostStokkton, on 28 mai 2016 - 07:17, said:

Pai atunci apuca-te de treaba, Ce mai stai?
Faptul ca inca mai scrii pe aici inseamna ca ai indoieli. Culmea e ca nu te prinde nicio idee emisa de ceilalti carora le-ai cerut parerea.
Fa si tu ca alea 65 de milioane de engleji
E o traznaie din punctul nostru de vedere, al romanilor, care , de buna seama, suntem cu totii Dorei retardati si n-avem nici pe departe doo perechi de 00 ca englejii...
Ca sa nu mai vorbim de norvegieni. Ca aia deja au ajuns cu mintea la dracu in luna - la propriu - de la atata nivel de trai si "civilizatie".
Nu are rost sa discutam asta aici.
Iarna se intampla acelasi lucru care se intampla vara, dar invers.
Ideea e ca la urmatoarea casa pe care o s-o fac, daca Dumnezeu ma tine sanatos, investitia o sa fie in "inertie termica" iar nu in "izolatie termica".
Nu mai pun niciun polistiren pe casa.

Gandeste-te ca 1 cm polistiren (0.04W/mK) izoleaza cat 12 cm de caramida plina (0.5W/mK). Cam la ce grosime vrei sa duci zidurile ca sa echivalezi izolarea termica cu polistiren? Daca ai o greata fata de plastic, poti opta pentru vata minerala. Mult mai scumpa, e drept, dar fudulia se plateste.

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 07:27, said:

Probabil asa ai inteles tu !!!ca eu consider ca romanii sunt retardați ...nici pe departe.
Daca te uiți mai atent,gasesti persoane care imi dau si dreptate (ex.Meuser)
Si pana la urma urmei,din ce am inteles,tu ai ridicat 3 gresit...Eu de ce n-as ridica una?

Pana la urma cati bani ai si ce vrei sa faci de ei?

Edited by laffin, 28 May 2016 - 07:39.


#85
Stokkton

Stokkton

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,155
  • Înscris: 09.05.2016

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 07:27, said:

1. Probabil asa ai inteles tu !!!ca eu consider ca romanii sunt retardați ...nici pe departe.

2. Daca te uiți mai atent,gasesti persoane care imi dau si dreptate (ex.Meuser)

3. Si pana la urma urmei,din ce am inteles,tu ai ridicat 3 gresit...Eu de ce n-as ridica una?

View Postrobyleo25, on 27 mai 2016 - 08:45, said:

Daca am deranjat pe cineva imi cer scuze dar ramân la concluzia ca in ROMANIA domeniul construcțiilor e la pământ ca multe alte domenii.
Stiu,,,suna un pic jignitor dar,cu siguranța ,e adevărat ...

View Postrobyleo25, on 27 mai 2016 - 23:40, said:

.De Dorei destia de Ro sunt satul...
1. Si eu sunt satul sa tot vad romani  care au stat vreo cativa ani pe afara apoi se intorc si ne spun cat de idioti suntem noi si cat de destepti sunt aia.

2. Sigur ca iti dau dreptate. Pana si eu am aflat ca aerul in repaus e cel mai bun izolator termic.  Numai ca eu nu pun in balanta izolatia termica cu rezistenta.  Am aflat, chiar si noi astia din Romania, ca astea sunt doua chestiuni diferite.

3. Corect. Numai cine nu face nimic nu greseste.

View Postlaffin, on 28 mai 2016 - 07:37, said:

Gandeste-te ca 1 cm polistiren (0.04W/mK) izoleaza cat 12 cm de caramida plina (0.5W/mK). Cam la ce grosime vrei sa duci zidurile ca sa echivalezi izolarea termica cu polistiren? Daca ai o greata fata de plastic, poti opta pentru vata minerala. Mult mai scumpa, e drept, dar fudulia se plateste.
Da, da....
Am vazut cum se comporta amandoua.... in realitate.

Edited by Stokkton, 28 May 2016 - 07:53.


#86
robyleo25

robyleo25

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 75
  • Înscris: 03.01.2014
Probabil ca si din cauza asta se bate pasul pe loc in tara asta...de fapt noi mergem inapoi in timp ce aia merg tot inainte...de-asta suntem la pământ in toate domeniile nu doar in construcții.Pentru ca multi ca tine sunt prea mândri sa-i asculte si pe astea care vin de pe afara cu fel de fel de idei,unele bune,unele mai putin bune (cum ar putea fi a mea).ex:exact acum ma uit la ProTv la "căutam primar model european" ce orașe si orașele au aia si ce e la noi???ce arhitecturi au aia si cum arata clădirile la noi???
Dar de !!! Noi le știm pe toate !!!

#87
ech

ech

    Guru Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,060
  • Înscris: 01.09.2006

View PostStokkton, on 28 mai 2016 - 07:17, said:

Nu are rost sa discutam asta aici.
Iarna se intampla acelasi lucru care se intampla vara, dar invers.
Ideea e ca la urmatoarea casa pe care o s-o fac, daca Dumnezeu ma tine sanatos, investitia o sa fie in "inertie termica" iar nu in "izolatie termica".
Nu mai pun niciun polistiren pe casa.
De ce nu are rost sa discutam ? Pentru ca nu intelegi ce înseamnă rezistenta termica si inertie termica ?
Ca sa ai rezistenta termica necesara, va trebui ca acea casa pe care o faci fara polistiren sa aibă pereti de 1.5-2 m grosime caramida plina. Iti convine ?

#88
ech

ech

    Guru Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 14,060
  • Înscris: 01.09.2006

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 08:07, said:

Probabil ca si din cauza asta se bate pasul pe loc in tara asta...de fapt noi mergem inapoi in timp ce aia merg tot inainte...de-asta suntem la pământ in toate domeniile nu doar in construcții.Pentru ca multi ca tine sunt prea mândri sa-i asculte si pe astea care vin de pe afara cu fel de fel de idei,unele bune,unele mai putin bune (cum ar putea fi a mea).ex:exact acum ma uit la ProTv la "căutam primar model european" ce orașe si orașele au aia si ce e la noi???ce arhitecturi au aia si cum arata clădirile la noi???
Dar de !!! Noi le știm pe toate !!!
Tu de fapt vrei sa ne convingi ca in Romania nu exista seism si prin urmare ar trebui sa adoptam solutii constructive folosite in Londra, unde nu exista seism ?
Poti sa faci si in Romania case fara stalpi de beton armat (zidarie ne-armata - ZNA) dar cu anumite restrictii (si in niciun caz din "straturi")
Attached File  Tabel 8.8 P100.png   41.05K   44 downloads

Edited by ech, 28 May 2016 - 10:39.


#89
cobi1

cobi1

    Bagator in seama

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,767
  • Înscris: 28.02.2011
Initiator : ca sa fi sigur ca nu vei arunca banii ( nu cred ca ai atatia de te dau afara ... ) schimba macazul si fa-ti casa cu structura din lemn . Asa impaci si capra si varza - parerea mea. Poti sa o plachezi cu caramida aparenta ca sa fie pe " gustul " tau .

Edited by cobi1, 28 May 2016 - 11:14.


#90
>ficus

>ficus

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,455
  • Înscris: 22.06.2007

View Postrobyleo25, on 28 mai 2016 - 08:07, said:

Probabil ca si din cauza asta se bate pasul pe loc in tara asta...de fapt noi mergem inapoi in timp ce aia merg tot inainte...de-asta suntem la pământ in toate domeniile nu doar in construcții.Pentru ca multi ca tine sunt prea mândri sa-i asculte si pe astea care vin de pe afara cu fel de fel de idei,unele bune,unele mai putin bune (cum ar putea fi a mea).ex:exact acum ma uit la ProTv la "căutam primar model european" ce orașe si orașele au aia si ce e la noi???ce arhitecturi au aia si cum arata clădirile la noi???
Dar de !!! Noi le știm pe toate !!!

e buna initiativa celor de la protv, nu zic ba, numai ca e irelevanta
eu as aduce un primar din ala cu trei oua si i-as spune asa: ia de aici doi lei si descurca-te
parca vad ca in cateva zile capata aceleasi metehne ca ilustrii nostri primari

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate