Despre infatuare si alte genuri afective

Iubirea rationala e sesizata de catre uman tot asa cum umanul sesizeaza sentimentul adevarului.
Cand umanul isi va da seama de existenta si manifstarea sentimentului adevarului sau de satisfactiile supararilor (deprimare inclus), enervarii,..., atunxci isi va da seama si de existenta si manifestarea iubirii rationale.

Iubirea rationala nu are nimic in comun cu indragosteala, cu "iubirea" adolescentina intrucat aceasta e la fel de nociva (irationala) ca si iubirea neconditionata si iubirea atasament.
Nu e o pledoarie pentru a fi cenzurata iubirea adolescentina atat de placuta, e o pledoarie pentru ca umanul sa isi ridice nivelul cultural pe domenii ce sunt total ignorate, pe care umanul se afla la nivel preistoric.

altnume, on 06 iulie 2016 - 16:12, said:

Deci iubirea rationala nu e la fel de placuta ca indragosteala ? Intreb pentru ca eu n-am avut mari ocazii de a trai astfel de stari, dar in mintea mea imi imaginez ca pot ajunge la stari foarte profunde (ca semnificatie cat si ca placere ca urmare a semnificatiei) de iubire rationala daca mi s-ar da ocazia. Si vreau sa stiu daca e asa cum imi imaginez eu.

Abc2001ro, on 06 iulie 2016 - 22:13, said:

Semnificatia si placerea, doua repere importante de traire umana.
Daca umanul reuseste performanta de a nu oferi semnificatie anumitor constatari de realitate, anumitor trairi, el va beneficia de ele in forma pusa la dispozitie de catre natura realitatii cu conditia ca acelea sa poata fi puse lui la dispozitie fara mijlocirea unor semnificatii/intelesuri (fie acele intelesuri si ca atribut al senzatiei cu care impreuna formeaza procesul psihic de cunoastere senzoriala numit perceptie) datorate experientei de viata si asta (a beneficia) se face prin observare pura (de exemplu senzatiile gustative la copilul foare mic).
In general insa, accesul in realitatea umanului a constatarilor sale de realitate se face prin intermediul semnificatiei pe care el o acorda (starea afectiva a enervarii de exemplu, clasic nu are acces in realitatea cuiva daca acela nu ofera anumite semnificatii unor constatari de realitate auditive, vizuale,... semnificatii ce conform tiparului sau impun o reactie proprie psihica de atitudine irascibila si una comportamental specifica celui ce se enerveaza).
Dualitatea placut-neplacut, are o plaja ce incepe de la criptarea bazala (dulce versus acru/amar, extaz versus durere) a naturii si pana la exacerbari paroxistice datorate semnificatiilor pe care umanul le ofera lor in cunostinta de cauza ori reflex.

Exista tendinta de a considera iubirea drept iubire si atat; problema e ca aceasta e definita felurit de catre medii umane diferite in functie de factori proprii de referinta ce au determinat definirea.
Si de exemplu, nu se poate nega aparitia in realitatea umanului adolescentin a unei iubiri (indragosteli) ce vine la pachet cu ceva (senzatii) diferit vizavi de o iubire neconditionata contractata neconventional, vizavi de o iubire clasica a umanului majoritar si conform acestui topic, diferit vizavi de o iubire rationala.
Si ea, iubirea adolescentina vine la pachet cu aceste senzatii nu datorita semnificatiilor pe care aceia le ofera ci, datorita insasi criptarii naturii de a oferi acest gen de iubire; ea si senzatiile in cauza are acces in realitatea respectivilor datorita unor semnificatii, dar nu semnificatia determina senzatiile ci numai accesul.
Posibil singurul reper comun acestor nuante de iubire (adolescentina, neconditionata, prin atasament, rationala) este faptul ca cei in cauza tin la obiectul pasiunii lor, tin la ceea ce iubesc, la cel pe care il iubesc.
Cat de mult si de ce o fac, asta implica elucidarea distructivei si constructivei din fiecare tip de iubire (daca e sa le numim pe toate iubire/iubiri).
Spre deosebire de toate celelalte, iubirea rationala (ca un joc de cuvinte), nu e irationala.
De ce?
Intrucat nu o lasa semnificatia/semnificatiile (intelesurile, perspectiva) implicata in procesul de acces in realitatea umanului in cauza.
De ce?
Deoarece acela/aceia au inteles cat de distructiva sau constructiva poate fi iubirea inclusa intr-un tipar ce e numit in general reflex conditionat.
Cine construieste tiparele?
Umanul in cauza si in general fara sa isi dea seama ca face asa ceva, o face la intamplare si fenomenul atasarii (iubirea atasament) lucreaza si il conditioneaza in orice fel de iubire in afara de cea rationala.
Toate cele 4 tipuri de iubire enumerate ataseaza (mai putin iubirea rational care, nu ataseaza nu intrucat nu contine si ea componenta atasarii ci, intrucat umanul in cauza o supervizeaza la atasare si nu permite acest proces, se reseteaza permanent.
Cum se reseteaza?
Prin semnificatii competente.
La iubirea rationala nu se cauta neaparat placerea intrucat placerea e un mare factor de risc, ataseaza mai mult ca orice si atasarea cauzeaza conditionare fiind direct proportionala cu ea.
Nu se cauta nici profunzimea ci, puritatea.
In ce sens?
Pe cat posibil sa nu ataseze (asa cum s-a evidentiat in interventia precedenta, pana si iubire neconditionata e de fapt o conditionare a beneficiarului unei asemenea iubiri fata cineva, ceva; el e conditionat a iubi neconditionat).
Iubirea pura e iubirea rationala.
Desigur termenii exprimarii pot fi schimbati in fuctie de cum considera fiecare; pana la urma iubirea si orice alt afect sunt criptari ale naturii de alta natura decat criptarile numite cuvinte gandite, intelese, vorbite sau scrise; o stare afectiva se traieste ca afect, nu ca gand, rationament, inteles (fie el si perceptiv, intuitiv,..).
Da, la un anumit nivel pot toate a fi numite informatie, dar nu se va confunda nici in acest caz criptarea informationala a (informatica) naturii realitatii cu informatica umana.
De ce?
Intrucat natura nu este un om si deficitul evolutiv al naturii (vizavi de ciclul sau evolutiv necunoscut) nu se compara cu deficitul evolutiv al omului din anul 2016, om ce e asa de conditionat de semnificatiile pe care el le acorda constatarilor sale de realitate, actelor de realitate, formelor de realitate, evenimetelor,...

Edited by altnume, 07 July 2016 - 04:46.

Contratiparul infatuarii, tiparul (benefic) al smereniei cunoscatoare

Un tipar benefic este acela ce face deconditionarea individului pe problematica in cauza (fie si contratiparul general deconditionator, datorita caruia individul nu numai ca iese din conditionari ale nivelului constient obisnuit - NCO si nivelului constient subtil apropiat - NCSA, dar ii devine posibil a ajunge in starea de dincolo de conditionare si deconditionare, in starea de observare pura superior supervizata, ase vedea incepand de aici; e insa cu mult mai dificil decat un simplu tipar al unei emotii anume intrucat presupune resetarea totala a perspectivei de pana atunci a individului).

Ca si tiparul, contratiparul include 6 puncte:
1 - Comanda
2 - Obiectul atasarii
3 - Atasarea
4 - Satisfactia
5 - Comportamentul
6 - Amenintarea, pedeapsa

1 - Comanda
Acest tipar si inclusiv aceste comenzi nu exista intrucat nimeni nu s-a preocupat prea mult sa nu ajunga real infatuat; orgoliul, mandria negativa, egoismul negativ fiind eronat considerate de aceeasi nuanta cu mandria si egoismul pozitiv, cu respectul fata de sine, fata de ceilalti, fata de orice.
In concluzie comenzile trebuiesc identificate si lucrate a deveni comenzi pentru viitorul tipar al unei smerenii in cunostinta de cauza, destepta/inteligent lucrata, superior evoluata prin discernamant competent lucrat.
In mod eronat si rauvoitor chiar, necunoscatorii considera smerenia drept umilinta bruta.
Smerenia este o stare afectiva ce, ca orice stare afectiva apare si se manifesta in modul clasic de functionarea a individului, numai daca acesta prin intelesuri* ii da acces in realitatea sa.
Daca intelesurile prin care primeste acces in realitatea individului si intelesurile rezultate din nivelul de competenta al aceluia, sunt unele tributare evolutiv, deficitare, incompetente, nestiutoare, pofticioase, prostesti, starea afectiva a smereniei declanseaza umilinta.
Daca insa acest intelesuri sunt competente, "smerenia e una cunoscatoare", declanseaza o atitudine psihica si un comportament (fizic) de evlavie/empatie si intelegere superioara dublata de blandete, calm, compasiune (de intelegere a celui in cauza, a situatiei), toate la un nivel de responsabilitate indrumat de discernamatul ce a cultivat un respect de sine competent, nu la un nivel vicios (la un nivel de atasament ce poate oferi rapid deviatia daca dispare obiectul atasarii si oricum presupune atitudine si comportament iresponsabil, ce doar poate parea responsabil).
Asa cum individul si-a lucrat tiparul infatuarii (dar in necunostinta de cauza fiind), tot asa dupa ce il intelege pe acela, isi poate construi un tipar benefic al infatuarii, un tipar "deconditionator" (care deconditioneaza), de aceasta data insa, in cunostinta de cauza fiind.
Individului ii e necesar a intelege tiparul infatuarii proprii si a lucra tiparul benefic al supervizarii realitatii sale, supervizorului, dar referitor la infatuare (a se vedea incepand de aici despre acest tipar), astfel incat sa observe stimularea/excitatia pe care stimulii o exercita asupra sa inainte ca aceasta/acestea sa devina comenzi declansatoare ale tiparului infatuarii sau cel putin inainte de declansarea si rulajul acestuia; unui neavizat ii e imposibil aprope sa mai opreasca un tipar daca emotia respectiva (in acest caz cea a infatuarii) a fost deja declansata si ea la randu-i a declansat tiparul, functionarea atitudinala si comportamentala specifica).
Pe masura ce respectivul se obisnuieste a observa stimularile (binenteles dupa ce si-a creat si un tipar benefic al infatuarii, un tipar al smereniei pe care il lucreaza) va face din ele, nu comenzi ce declanseaza tiparul infatuarii ci, comenzi pentru rularea tiparului "smereniei (cunoscatoare)".
Teoretic orice poate fi o comanda: o senzatie, o perceptie*, un inteles*, gand*, imaginatie, amintire, situatie, vorba, afect, fiinta etc.**
Dar, in modul clasic de functionare a individului, nimic in afara de intelesuri nu pot declansa un tipar intrucat oricarui tipar deviant sau benefic ii e necesara satisfactia emotiei specifice acelui tipar, satisfactiei afectiunii atasarii si satisfactia anumitor intelesuri; toate acestea sunt afecte si nu pot fi declansate decat prin intelesuri specifie tiparului in cauza; intelesurile declanseaza afecte iar acestea impreuna cu intelesurile fiind atribuite unora dintre cele enumerate aici** se creaza falsa impresie ca acestea pot fi comenzi sau obiecte ale atasarii.
Obiectul real al atasarii e satisfactia, numai ca acesta nu e si vinovatul (e ca si cand s-ar invinui un animal intrucat se comporta instinctiv; afectele sunt ca niste animalute, instinctive), vinovatul e intelesul irational utilizat in necunostinta de cauza, iresponsabil (poate chiar voit, din interese diverse, fie si pentru propria satisfactie) de catre individ.
Se va avea in vedere o supervizare care sa nu permita atasarea de smerenia cunoscatoare in procente ce tind spre 50% sau mai mult intrucat din constructiva se poate transforma in distructiva, devine un atasament, un viciu, ce e drept (parut) benefic (pana la proba contrara) dar exacerbat poate oferi fanatism ca orice atasament.
Ce face comanda?
Declanseaza tiparul atitudinal subtil (TAS, deja format prin lucrarea de constientizare si implementare a tiparului smereniei cunoscatoare).
Desi lucrarea are loc la nivel constient obisnuit (NCO), e o lucrare a Eului, ea se implementeza la nivel constient subtil apropiat (NCSA) conform perspectivei ce se formeaza acolo si e gestionata de sistemul executiv al acestui nivel; rolul tiparelor benfice este si acela de a "desubtiliza", de a face constiente deciziile si actiunile de la NCSA si asta are loc daca individul lucreaza tiparele indicate, automat el reuseste sa isi urmareasca NCSA, acesta se uneste cu NCO.
TAS permite "smereniei (cunoscatoare)" sa aiba acces in realitatea individului (in loc a permita intrarea inafatuarii) si acesta in loc de atitudine (psihica) specifica infatuarii determina o atitudine specifica smereniei.
Smerenia declanseaza tiparul atitudinal si comportamental (TAC) specific, tot asa cum infatuarea declansa TAC specific ei, adica declanseaza atitudinea generala din care rezulta comportamentul general atunci, legat de problematica in cauza.

Edited by altnume, 18 July 2016 - 09:16.

altnume, on 07 iulie 2016 - 04:18, said:

Si cum crezi ca poti descoperi puritatea fara sa cauti in profunzimi?

Cand se utilizeaza termenul "puritate", se face referire la stadiul in care respectivul a aflat deja profunzimile intelegerii in aceasta privinta (accesibile lui pe nivelul evolutiv atins) si tocmai intrucat le-a inteles semnificatia, isi poate permite luxul de a iubi fara a se atasa, de a iubi cat mai pur fara sa fie conditionat de intelesuri si de afectivitata la care ele dau acces (inclusiv iubirea ca atasament).
Cum de ii poate reusi asta?
Intrucat nu numai ca a aflat deja profunzimile, parametrii functionalitatii iubirii in diferitele ipostaze ale realitatii umane, dar afland, a constientizat suficient, a lucrat un discernamant competent ce a cultivat o perspectiva a unui respect de sine armonios, constructiv (din care rezulta relatia asemenea cu mediul uman si cu mediul general cu care ia contact) si a dezvoltat o componenta a atentiei ce supervizeaza permanent realitatea, un "gardian" vigilent si competent (supervizorul).
Nu poti sa te lasi prada iubirii (fara a aborda acum aspectul/fenomenul starilor de constiinta modificata - SCM).
De ce nu te poti lasa?
Te poti lasa dar, automat te atasezi, te conditionezi.
Ce se intampla cu toti oamenii care iubesc si sunt parasiti, inselati, cand din diverse motive obiectul atasarii dispare, le e luat?
De ce cad in deprimare, disperare,...?
Intrucat sunt atasati, conditionati.
Si,
singurul obiect real/efectiv al atasarii, al iubirii de orice fel, in afara de iubirea rationala (in care respectivul fiind suficient de evoluat, nu se ataseaza), este intelesul (intelesurile).
E si o chestiune de interpretare a termenilor, de obicei fiecare se refera la altceva, interpreteaza diferit.

Edited by altnume, 21 July 2016 - 08:24.

Inteleg, te-ai referit la profunzimea celui care iubeste, nu a celui care e tinta iubirii, profunzime la care se ajunge cu ajutorul intelepciunii. Eu am ajuns la concluzia ca nu poate exista iubire neconditionata si nici iubire lipsita de atasament, pt. ca amandoua sunt impotriva firii, iubirea nu se poate construi din nimic, asta inseamna pt. mine lipsa conditiei, si nu poate exista suspendata de ceea ce a generat-o, de aceea, desi cred ca e posibil ca oamenii sa ajunga sa iubeasca rational, tot nu pot evita suferinta, o pot doar, in cel mai fericit caz, diminua.
Ai surprins foarte bine cateva situatii in care, daca ajung, oamenii sufera. Faptul ca iubesti rational o persoana te poate scuti de unele deceptii, insa nu de toate, nu-ti ofera garantii absolute, asemenea garantii ai avea numai daca modul in care evolueaza relatia cu un alt om ar depinde exclusiv de tine, dar tu nu ai cum sa prevezi toate schimbarile pe care celalalt le poate suferi de-a lungul timpului si nici felul in care acestea vor ajunge sa va influenteze relatia.
In situatiile enumerate de tine, parerea mea este ca suferinta se poate sau nu manifesta si daca se se manifesta, se manifesta in grade diferite. Nu cred, de exemplu, ca ea poate fi evitata in cazul parasirii-abandon. Daca in celelalte cazuri: despartire, inselat, moarte, intelepciunea, care este cea care duce la iubirea rationala, cum am spus mai sus, te poate ajuta sa nu ajungi la suferinta sau sa suferi intr-o foarte mica masura, in cazul abandonului, suferinta e inevitabila, violenta, devastatoare. De ce? Pentru ca intelegi ca de tine nu s-a tinut cont atunci cand celalalt a luat decizia, ca nu i-a pasat de cel lasat in urma. Creierul uman accepta cu greu excluderea, cu atat mai mult o accepta atunci cand decizia de a exclude ii apartine unei persoane pt. care tu stiai ca reprezinti ceva (de fapt, in celelalte cazuri nici nu se poate vorbi de abandon). Cred ca sentimentele celui abandonat se pot asemana cu ale unei persoane ingropate de vie. Daca in celelalte situatii tu ai fost lasat sa iti spui punctul de vedere, chiar daca acesta nu a fost acceptat, aprobat sau faptul ca nu ti-ai putut expune punctul de vedere nu a depins de alegerea celuilalt (ca in cazul mortii), in cazul abandonului ti se refuza acest drept, tu pentru celalalt esti ca o persoana moarta. Celalalt pleaca si tie iti raman doar mii de intrebari fara raspuns. Ai avut vreodata ocazia sa privesti in ochii unul copil abandonat? Te-ai intrebat de ce cea mai mare dorinta a copiilor abandonati este sa afle care a fost motivul abandonului? Daca da, inseamna ca intelegi ce am vrut sa spun.
Cred ca daca m-as gandi, as mai gasi exemple de situatii in care suferinta nu poate fi evitata.

Edited by winter_dream, 21 July 2016 - 10:12.

Aceste scrieri fac parte dintr-un context mai larg axat pe doua niveluri mult diferite evolutiv de abordare a problematicii conditionarilor si deconditionarilor (in cadrul mai multor topice).
Durerile fizice nu sunt lipsite de cauza.
La fel si durerile psihice.
Cum sa nu sufere psihic un copil sau chiar un adult, abandonat?
Desigur el va suferi.
De ce?
Datorita lipsurilor la care va fi supus, riscurilor, primejdiei, ...ce apar in locul beneficiilor de care avea parte (sau de care are parte un copil ce are familie si inca una normala).
Dar nu asta e tema; tema se refera la aspectele psihice implicate (de exemplu) de iubirea de tip atasament; deci, de ce va suferi cineva abandonat?
Intrucat nu se mai poate manifesta atitudinal (psihic) si comportamental fata de "obiectul atasarii" (de fapt fata de falsul obiect al atasarii intrucat obiectul real e intelesul/intelesurile) si intrucat nu mai poate avea beneficiile rezultate din acea relatie, din acea iubire.
Cine sa il fi culturalizat, cine sa il fi educat pe copil astfel incat el sa nu se fi atasat si sa nu sufere atunci cand ii dipare obiectul atasarii?
Umanitatea actuala, nu numai ca nu a ajuns a institutionaliza o astfel de scolarizare dar, nici nu e constienta de un asemenea mod de abordare a conditionarilor si deconditionarilor (ca sa nu mai amintim despre depasirea nivelului conditionat-neconditionat).

Iubirea neconditionata e o himera pentru realitatea clasica, ea e majoritar apanaj al starilor de constiinta modificata (SCM).
Iubirea fara atasare e posibila (desi asa cum ai sesizat iubirea ataseaza prin ea insasi, dar mai ales pe necunoscatori).
Daca in loc de iubirea fata de o persoana (de fapt fata de acele intelesuri ale respectivului asociate cu persoana), se face raportarea la iubirea fata de un obicei, se vede clar cum se poate iubi (atsarea fiind o indragire, o iubire a obiectului atasarii) fara ca cel in cauza sa se ataseze.
Nu se va pierde din vedere faptul ca atasarea este o criptare ce face parte din criptara/legea/natura generala a realitatii si care functioneaza automat daca cel in cauza indeplineste conditiile necesare (omul se ataseaza automat de cele ce ii pot oferi satisfactie si o face prin intelesurile atribuite) si ea, atasarea se poate realiza intr-un anumit procentaj ce, ca orice procentaj incepe de la zero si poate ajunge la 100 de procente.
Deci, apare omul in realitate (in sensul ca, se naste) alcoolic?
Nu, omul nu se naste alcoolic.
Poate avea predispozitie catre asa ceva?
Nu e imposibil.
Totusi in mod normal omul invata sa consume alcool si treptat se ataseaza de alcool, de obicei/ritualuri, de placeri si mai ales de ceea ce consituie real obiectul atasarii si anume, intelsurile atribuite alcoolului, ritualurilor, placerii etc.
Cum se face ca unii ajung atasati si chiar dependenti (atasati intr-un procentaj mare) si altii nu? Asta dincolo de predispozitii.
Intrucat unii s-au abandonat acestei deprinderi.
Nu savureaza si ceilalti alcoolul? Ba da, daca ne raportam la cei ce consuma intrucat le place.
La fel referitor la gusturile alimentare, la frustrari, la nemultumiri, la fumat, la o multitudine de deprinderi deviante si chiar la cele benefice ce au devenit atasamente.
"A nu te lasa" presupune un discernamant competent lucrat conform unei perspective superioare (fata de cel ce se lasa).
Nu se poate nega insa si contextul vietii fiecaruia (una e sa se afle cineva in situatia de boschetar si alta e sa aibe un rost al sau), tot asa cum nu se poate nega predispozitia generala a individului catre o anumita caracteristica generala ce il va defini in viata.

"Impotriva firii" e o expresie ce tine si de nivelul evolutiv al fiecaruia; fumatul e impotriva firii?
A incatusat el umanitatea in buna masura? Sunt fumatorii niste invingatori ai firii intrucat s-au atasat de ceva total nefiresc, ceva ce nu ofera satisfactie decat prin cultivare?
Cat de mult lupta un fumator cu firea sa ca sa isi impuna fumatul ca natura si sa ii devina atasament?
Mii si mii de fumuri in piept (intrucat asa cere profesionalismul), mii, zeci de mii de tigari si efort nu gluma, zi de zi, an de an,...

Edited by altnume, 21 July 2016 - 15:22.

altnume, on 21 iulie 2016 - 14:52, said:

Nu cred ca suferinta data de abandon are legatura cu frica fata de evenimentele negative de care va avea parte in viitor - lipsa protectiei in fata primejdiilor sau riscuri etc., cum spui si tu - nu in primul rand (toate astea sunt in plan secundar), parerea mea e ca suferinta e legata de pierderea afectiunii sau a posibilei afectiunii (a beneficiului, cum spui tot tu) de care abandonatul e lipsit. E-devarat  ca oamenii nu-s crescuti si educati sa invete ca atasamentul e ceva rau, insa nici felul in care suntem construiti nu ne permite sa nu ne atasam, suferinta e inerenta omului, singurul lucru pe care il putem face este sa-i diminuam intensitatea.

Edited by winter_dream, 21 July 2016 - 20:35.

altnume, on 21 iulie 2016 - 14:52, said:

Parerea mea e ca iubirea neconditionata e o utopie, neconditionare inseamna sa fii capabil sa iubesti pe oricine, iar asta e imposibil, cum sa iubesti pe cineva care nu trezeste nimic in tine?
Tu spui ca iubirea atasament se poate invata cu exercitiu, dar te intreb, cum se naste iubirea? Spre deosebire de indragosteala, care e instinctiva, lipsita de orice ratiune si te pocneste rapid, iubirea nu se poate naste decat in urma unei observatiei mai indelungate a altuia, iar atunci cand descoperi ca cel observat poseda un numar mare calitati care tie iti sunt pe plac, ajungi sa il iubesti. Aici se pare ca suntem de acord, nu ajungem sa fim atasati de obiectul in sine, ci de sentimentele pe care el e capabil sa ni le ofere. Noi ne atasam indirect de obiect, fiind atasati, de fapt, de ceea ce ne face el sa simtim. Acum, te intreb eu, cum poti sa te detasezi de ceva ce simti si sa continui, in acelasi timp, sa simti la fel?
Nu stiu daca exemplul cu alcoolul si tutunul sunt bune (apropo, sa stii ca fumatorii nu fac un efort prea mare pt. a deveni dependenti, adictia la tutun e puternica si nu necesita eforturi din partea viciosilor), pt. ca omul nu sufera deloc daca niciodata nu e pus in situatia de a fuma sau a consuma alcool (suferinta intervine doar daca ajunge sa le consume), in schimb, prezenta afectiunii e necesara omului pt. a se dezvolta normal, iar lipsa ei face ravagii asupra psihicului.

Prima parte a raspunsului

1 - Se facea referire la dificultatile, neajunsurile, problemele efective de care el se loveste abandonat fiind, nu la frica de ele; si apropo de frica, un copil abandonat sufera si de multe frici ce apar ca urmare a traumelor indurate.
Asa cum scrie si in cealata interventie, atasarea se face automat si in procente; de la ce procentaj in sus poate fi considerat cineva ca atasat de ceva?
Cat de atasat e cineva (tu) de traversarea strazii pe verde?
Deloc, adica  zero procente, 0,8%, 2,49%, 11%?
Cum se poate face o asemenea masuratoare?
Daca este totusi atasat intr-un procentaj mic (ceea ce nu e efectiv atasare), face vreun efort ca sa iti diminueze suferinta atunci cand trece pe rosu?

2 - SCM (inclusiv referitor la iubirea neconditonata) pot fi numite utopie de catre cei ce nu au avut tangenta si e justificata atitudinea lor.
Tocmai ca asta fac SCM, trezesc spontan in individ trairi inedite; nu e logic dar stiinta psihologica a demonstrat (si neurostiintele au inceput sa o confirme) ca posibil a facilita, prin inductii ale specialistului, stari de constiinta modificata ale subiectului.
In primul rand ca indragosteala nu e tocmai instinctiva sau, e posibil a o numi instinctiva/automata, insa pe un fond de intelesuri vizavi de persoana in cauza, intelesuri apreciative referitor la anumite calitati ale aceluia, ce deschid accesul catre afectivul numit indragosteala; deci nu e tocmai lipsita de orice ratiune, numai ca ratiunile ei trec neobservate de catre cel in cauza datorita lipsei totale de cultura, de educatie, ratiunile ei rezulta automat din intelesurile/ratiunile la nivel constient obisnuit/clasic (NCO) ale individului, dar ele ruleaza si formeaza o perspectiva si un tipar la nivel constient subtil apropiat (NCSA; ceea ce clasic e numit preconstient) si nu se supun atentiei si perspectivei constiente de la NCO ci atentiei si perspectivei de la NCSA.
La fel e si iubirea prin atasare, se face automat si e acelasi lucru cu iubirea rationala ca afect, dar intrucat nu e lasata de discernamant sa devina efectiv atasament (vezi procentaje), a fost numita iubire rationala.
Si sentimentele pe care cineva e capabil sa le ofere altcuiva, reprezinta la randul lor "obiect al atasarii" dar numai prin intelesurile celuilalt despre ele (clasic, nu percepe nimeni sentimentele celuilalt direct, percepe intelesuri despre ele, despre atitudinea psihica si manifestarile aceluia).
Individul nu se ataseaza nici de sentimentele celuilalt , nici de calitatile aceluia si nici de persoana lui, se ataseaza de intelesurile sale, de parerile sale vizavi de sentimentele aceluia, de intelesurile/parerile sale vizavi de calitatile lui, de intelesurile/parerile sale vizavi de persoana in cauza.
E impropriu spus "sa te detasezi si sa simti la fel"; daca nu esti impatimit ci doar pasional (termenii sunt aleatoru alesi si tin de definirea fiecaruia), nu simti neaparat la fel, dar poti sa simti la fel de intens.

Edited by altnume, 22 July 2016 - 05:33.

Iubirea ca iubire rationala poate fi extrem de intensa si totusi fara sa ataseze, dar asta prin acces la SCM, alt tip de SCM decat cel din cazul iubirii neconditionate dar, intrucat acum si aici nu asta e tema, abordarea se face referitor la iubirea rationala ce e la indamana oricui intelege ce insemna asa ceva si cum se lucreaza.
Daca cineva este atasat de intelesuri/ratiuni proprii sau preluate (numai prin intelesurile/ratiunile proprii de la NCO ce determina ratiunile de la NCSA, cineva se poate atasa, de ele ajunge atasat si indirect pare atasat de fiinte, obiecte, situatii, fenomene, afecte, senzatii, concepte,...), ce dau acces la alte afecte (opuse) decat de afectul numit iubire fata de o persoana, prin iubirea fata de aceste afecte, de fapt prin iubirea fata de intelesul/semnificatia data lor (in observarea pura individul traieste afectul conform criptarii lui, conform naturii lui, dar nu stie ce este si intrucat nu stie ce este, adica intrucat nu intelege ce este, nici nu il poate dori si nici nu se ataseaza; doar prin intelesurile atribuite dupa ce iese din stara de observare pura, el poate sa il doreasca au sa se ataseze), individul in cauza obtine opusul iubirii fata de acea persoana, neiubirea, iubeste neiubirea (fata de acela, fata de intelesurile ce pot fi atribuite calitatilor lui) si obtine iubirea, atasarea fata de defectele lui si fata de intelesuri ce dau acces la afecte opuse iubirii; nu in sensul ca ii apreciaza defectele ci, in sensul ca se ataseaza a ii observa numai defectele, mai exact ceea ce ii apare individului ca fiind defecte ale acelei persoane, datorita interpretatii lui, mai mult sau mai putin subiective, ca fiind defecte).
Daca acel individ se ataseaza de intelesuri, atribuite persoanei in cauza, prin care da acces la iubirea fata de ea, atunci il iubeste prin iubire de tip atasament.
Cand devine iubirea real atasament?
Cand acea iubire tinde spre procentaje de 50%, ..., 78%,..., 95,2%,...
Dar in procentaje de 5%, 10%, 25%, 32%, este acea iubire atasament?
Nu este efectiv atasament intrucat nu conditioneaza.
Daca insa cineva iubeste in procentaje asa de mici, asta mai e iubire, mai are ea intensitatea necesara intru a fi considerata real iubire?
Una e ca individul sa iubeasca intr-un procentaj de 20% persoana in cauza (prin a iubi intelesuri referitor la calitatile ei) si totodata sa iubeasca, sa fie atasat in procentaj de 80-90% de intelesuri ce ii dau acces instant (prin tiparele lui ce ii declanseaza reflexe conditionate) la afectiv opus iubirii, dar cu totul alta e sa iubesca acea persoana (...) intr-un procentaj de 20% daca totodata nu e atasat de cele ce in anuite situatii dau acces la opusul iubirii.
Analogie: una e sa alunece cineva cu un caiac  pe un rau cu inclinatie de 20% si cu totul altceva este ca el sa se afle pe acelasi rau si in aceeasi zona, panta, dar apa sa fie plina de aluviuni si vegetatie; se va impotmoli in ele.
A se vedea toate disensiunile, certurile din cuplu.
Atasarea si detasarea, conditionarea si deconditionara sunt destul de complexe si sunt tratate in anumite scrieri (ca tipar conditionator vezi si tiparul infatuarii din acest topic; tiparul dconditionarii de infatuare inca nu a fost conceput).
Abordarea e diferita in privinta fumatului si alcoolului si de aceea rezulta opinii diferite, nu are rost sa se complice dialogul prin raspus si la aceasta problematica (daca va fi cazul se va aborda separat la momentul oportun).

Edited by altnume, 22 July 2016 - 07:48.

O sa raspund si eu tot pe rand, pt. ca ai scris mult. Inainte de toate, te-as ruga sa specifici pe scurt ce intelegi tu prin acronimele pe care le folosesti, ca banuiesc ca acronime sunt, ca sa nu inteleg aiurea ce vrei sa transmiti si sa raspund anapoda.

Ceva mai sus si anume aici e utilizata prima data in acest dialog prescurtarea SCM precum si denumirea intreaga, iar aici si incepand de aici si pana pe la jumatata primii pagini a acelui topic se explicata cam ce este o SCM.
La fel si NCO, precum si NCSA, sunt deja utilizate si denumirile complete.
NCO este nivelul constient clasic/obisnuit al unui individ, cand lucreaza cu vointa liber consimtita, cand judeca, cand decide si infaptuieste.
NCSA este utilizat in loc de preconstient, dupa cum s-a scris deja, si asta intrucat nu se supune neaparat axiomatizarilor in domeniu.
In acest dialog nu par a mai fi fost utilizate alte prescurtari.

Cred ca ne complicam foarte tare, adica mie incepe sa-mi para totul foarte complicat, ca tu ai deja conexiunile facute, e de-ajuns sa faci referire la o prescurtare si stii deja ce implica, mie imi ia timp intai sa rumeg ce-ai vrut sa spui cand ai amintit de respectiva prescurtare si apoi sa vad ce ce ai vrut sa spui legat de ea.

winter_dream, on 21 iulie 2016 - 10:05, said:

E rau in constiinta ca nu stim adevaratele conditii pentru care iau loc anumite qualii. Adica zici de exemplu ca ti-e sete pentru ca ai nevoie de apa. Dar nu asta e adevaratul motiv. Sunt o serie intreaga de procese care duc la simtirea setei, de la lipsa de apa in organism la declansarea de ceva substante chimice prin stomac sau pe unde or fi, care se duc la creier ca si semnale electrice, etc. si abia apoi se simte setea. Deci putin probabil ca setea sa fie creata de conditia lipsei apei, decat daca cine stie in ce moduri ciudate functoneaza defapt constiinta. Poate intr-adevar nu e localizata in creier, ci e localizata in tot corpul si atunci qualiile chiar reflecta in mod direct stai ale corpului. Dar daca luam varianta cu semnalele care ajung la creier, atunci toate qualiile sunt desprinse de organele care le trimit semnalele. Si atunci analiza asta nu mai poate fi facuta decat la nivel practic, dar nu si la nivel ontologic (ti-e sete ca n-ai apa e nivel practic, dar nu lipsa apei ca atare creeaza setea).

Si-atunci nu stim cum e nici cu iubirea. Poate chiar s-o putea, prin antrenament, sa ajungi sa o controlezi atat de bine incat daca o fata iti place rational, sa o iubesti instant, iar daca te dezamageste cumva, sa renunti instant la iubire si sa nu suferi deloc. Eu nu-s la asa performanta, dar cine stie.

Dar eu am fost de acord ca e posibil sa iubesti rational, dar nu neconditionat. Chiar daca, cum spui tu, poti face ca iubirea sa apara instant fata de o fiinta deosebita, ea se apare tot in urma unui proces de evaluare a calitatilor acelei fiinte, chiar daca e unul rapid, nu indelung, la o asemenea rapiditate putandu-se ajunge pe baza exericitiului, care iti permite sa detectezi rapid calitatile dezirabile ale acelei fiinte, defectele, sa faci balanta si sa hotarasti daca e potrivita sau nu.

eu zic ca daca stii ca in jurul tau sunt oameni civilizati nici nu iti mai pasa daca vreuna te lasa. pentru ca chestia asta cu iubirea mai patimasa vine si in functie de conjunctura sociala a momentului. recte daca stii ca in jur sunt barbati salbatici cauti cu atat mai mult sa iti tii prietena langa tine si sa elimini posibile pericole pentru ca te consideri (ca fiecare) cel mai bun pentru reproducere si perpetuarea speciei .....