Structuri alcatuite din cadre de beton armat sau zidarie-Alcatuire, conformare, proiectare, executie, costuri, avantaje/dezavantaje

 Benderbut, on 20 martie 2016 - 15:35, said:

Tu ai impresia ca ce ai construit tu acum o sa fie pe gustul,placul stra stra stra nepotilor tai si casa ta va fi de buna calitate si va avea o functionalitate perfecta si peste 300 de ani?Stii care e durata de viata a unei cladiri?in jur de 100 de ani.Dupa aceea daca mai ai ceva bun la ea o consolidezi si mai stai 50.Daca nu o dai jos.Daca in Romania vine un cutremur maricel la 40 de ani ai sanse ca o locuinta ta sa prinda 2÷3 cutremure sau doar pe primul si atat.si atunci de ce vrei tu sa o ai 300 de ani?Iti transformi casa in moschee sau biserica?

 oMariusRO, on 19 martie 2016 - 23:33, said:

Si de ce unul regreta si celalalt da pe afara de bucurie?

Nu am zis ca da pe afara de bucurie, doar ca a ales metoda asta. Probabil motivul este acelasi pentru care celalat regreta (sau unul dintre ele): pentru ca este mai simplu/ieftin de executat. Asta e principalul motiv pentru care se fac strutocamile. Daca ar fi fost mai simplu/ieftin cu cadrele inainte, iti garantez ca asa facea toata lumea. Nu cred ca sunt multi care isi complica viata doar din masochism.

Edited by oMariusRO, 20 March 2016 - 19:05.

 adrian153, on 20 martie 2016 - 18:56, said:

daca acum 300 de ani  nu facea nimeni casele din barne de lemn si lut ,cu fundatie de piatra acum cine le mai admira ca fiind case traditionale ? ma rog sa fie si rezistente si bine facute ... normal ca nu o sa fie o casa moderna dar macar o sa fie in picoare si o sa reprezinte o generatie , o epoca . dupa parerea mea noi avem obligatia aceasta fata de generatiile urmatoare , nu sa facem o casa doar de unica folosinta cu ferestre de 2m x 3m ca sa o demolam dupa ce a trecut primul cutremur.

Edited by Benderbut, 20 March 2016 - 20:29.

 oMariusRO, on 20 martie 2016 - 19:01, said:

Deci,dupa zici tu principalele avantaje sunt o economie de cofraje (5%÷10%) si o executie mai "prietenoasa" .Si ce alte avantaje ar avea?Pana acum nu am cautat decat dezavantaje.

 Benderbut, on 20 martie 2016 - 15:35, said:

 ugrukk, on 20 martie 2016 - 13:03, said:

Unora li se par supradimensionate si asa,dar sa le faca indestructibile. Noi nu construim bine asa, dar sa mai facem adaposturi antiatomice.Benderbut, japonezii au cutremure intr-un an cat avem noi intr-un secol si au aproape aceleasi principii de proiectare si executie ca si noi. La ei nu am auzit sa aibe probleme din cauza cutremurelor. Acum 3 sau 5 ani cand au avut loc un cutremur mai zdravan la ei, ghici ce?Problema majora nu a fost cutremurul, ci tsunami de dupa cutremur,care a ajuns si la centrala nucleara de la Fukusima. Ei cumva au o educatie in acest sens si au respect fata de cei care proiecteaza si executa, fie ei asa mici, galbejiti si ochii mici. La noi toata lumea le stie pe toate, dar de fapt nu stim nimic si facem ce ne taie capul.Ei nu fac adaposturi antiatomice ca sa ne reziste, ci controleaza comportatamentul la cutremur,adica in cazul cadrelor dirijeaza formarea articulatiei plastice la capatul grinzilor.Si se intinde armatura aia pana o ia mama naibii si rezista la 300 de cutremure in decursul duratei de viata a constructiei si nu la 10 cat am avea noi.

Quote

Eu nu am zis nici 5 nici 10, tu ai zis. Nu am inteles din ce anume sunt aia 5% si cum ai ajuns la valorile alea. Executia "prietenoasa" se poate reflecta in multe aspecte ulterioare, cum ar fi planeitatea zidurior si tot ce rezulta de aici.

Quote

Or avea ei aceleasi principii dar garantat nu au aceleasi case. Majoritatea caselor sunt facute din lemn. Cred ca nici nu stiu cum arata BCA-ul.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/6j45Y2EQOd0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by oMariusRO, 21 March 2016 - 08:45.

 oMariusRO, on 21 martie 2016 - 08:18, said:

Da, am estimat,nu pot spune ca am socotit acest lucru.Uite, am vazut realizate cadre in ambele variante.Avantaje si dezavantaje sunt de o parte si de alta dar principalele dezavanteje pe care le-am identificat strutocamilei ) ( in cazurile vazute de mine) , privind executia, sunt:
Planeitatea planseului,realizat peste zidarie (folosind zidaria pe post de cofraj-fund de grinda-2 cazuri vazute).Nu poti mentine perfect planeitatea zidariei pe care o vei folosi pe post de cofraj, prin urmare, diferenta de nivel de la zidarie se va transpune intr-o cantitate de beton in plus in planseu. Astfel,daca ai o diferenta de nivel de 1-2 cm la zidarie, va rezulta o grinda mai inalta in unele zone si poate si o placa mai groasa in unele cazuri,pentru ca neavand control asupra planeitatii, fierul si cofrajele pot creste grosimea placii cu 1cm pana la 2 cm.Economia pe care ai facut-o la cofrajele stalpilor se duce de suflet la planseu.Exemplul dat l-am intalnit frecvent la acest mod de realizare al cadrelor.
Planeitatea zidariei folosita pe post de cofraje(aceleasi 2 cazuri vazute) . Daca ai o zidarie care nu este plana, vei avea niste tencuieli destul de groase de facut,indiferent de caz.Daca realizezi strutocamila si vei avea diferente de planeitate( sunt aproape inevitabile,importanta este valoarea acestei diferente) singura solutie este tencuiala in strat gros.Daca ai cadre,fie si cu diferente de planeitate,poti regla diferenta de planeitate prin faptul ca iesi afara cu zidul, cat ai nevoie, si tencuiesti mai gros doar in dreptul stalpilor ( pe interior si exterior).
Veti spune ca cele doua exemple pot fi catalogate drept greseli de executie,dar tinand cont ca unul din cadre avea 35 m lungime si celalat 12 m , abaterile erau in parametri,dar chiar si asa consumurile cu mana de lucru si materialele aferente au crescut foarte mult.Este adevarat ca realizarea cadrelor este mai pretentioasa si cere forta de munca calificata si cofraje de buna calitate, dar imi permite sa corectez eventualele greseli de executie.Aparitia strutocamilei este consecinta fortei de munca slab calificate pe care o avem si lipsa investitiilor facute de constructori in propriile firme.

Quote

Nu contest, dar vorba aia. Astia suntem cu astia defilam. Cand primesti oferte "la rosu" de 220-250 eurp/mp (sau chiar mai mult) comparativ cu 140-160 nu prea ai la ce sa te gandesti.

 oMariusRO, on 21 martie 2016 - 09:19, said:

E economie aparenta acest tip de structura(strutocamila) dar de fapt e o paguba atat pentru constructor cat si pentru beneficiar.Pot adauga ca si lipsa gandirii pe termen lung a dus la aparitia ei

Pentru beneficiar in ce sens?! La 200mp construiti avem o oferta de 50.000 facuta "ca la carte" si una de 35.000 pentru strutocamila. Unde e paguba?

 oMariusRO, on 21 martie 2016 - 09:31, said:

De la acelasi constructor?Imi este greu de crezut ca de la acelasi constructor.De la constructori diferiti,poate,dar de la acelasi constructor,imi este greu de crezut.

De la constructori diferiti. Ce importanta are?! Ca pana la urma cam la asta se reduce problema: este o structura pe cadre cu ziduri executate la sfarsit atat de superioara unei strutocamile incat sa merite diferenta de 15.000 de euro?

 oMariusRO, on 21 martie 2016 - 09:50, said:

Tu compari mere cu pere.Personal, pe mine nu ma convinge aceasta diferenta de 15000 de euro intre cele doua oferte si implicit intre cele doua tipuri de structuri.Este o diferenta prea mare, pentru cateva chestiuni minore,dar esentiale.Sunt multi factori care formeaza pretul in cazul unei singure oferte,dar in cazul a doua oferte, de la ofertanti diferiti.Factorii care pot aduce aceasta diferenta pot proveni din :

• Calitatea materialelor-beton,otel beton,zidarie etc .Una este sa folosesti otel beton cu certificat de calitate,raport de incercari si alta e sa folosesti otel beton de la bulgari.Una este sa faci zidarie cu bca ytong si alta e sa faci cu celco.Una e sa faci beton la betoniera si sa zici ca mi-ai turnat c20/25 si alta e sa fie beton de statie cu declaratie de conformitate si raport de incercari la 28 de zile.Apropo........stiai ca de la b250(c16/20) in sus nu prea mai ai controlul retetei facut la betoniera.Si cum cadrele cer c20/25 la betoniera probabil nu iti iese mai mult de c16/20.
  
• Calitatea fortei de munca.Orice adunatura de 5-7 Dorei iti poate cere 35000 de euro.Faptul ca mai au si personal de specialitate (rte,ingineri ) si ca iti mai intocmesc si cartea constructiei mai poate creste pretul.
  
• Calitatea cofrajelor

si lista poate continua cu multe alte exemple.Pentru mine, de exemplu,exista pret pentru realizarea lucrarilor,conform proiectului,nu conform gandirii unui constructor,care iti  optimizeaza el solutiile pe parcurs si iti face casa la "mica ciupeala" ( mai ciupeste un pic de colo,un pic de dincolo si la final te doare capul ).
Poate ca diferenta de 15000 de euro e profitul unui constructor mai calic.Stii vorba aceea "Prost e ala care da nu ala care cere "

Edited by adrian153, 21 March 2016 - 10:16.

Cum am spus, pretul mai mare nu reflecta totdeauna calitatea lucrarii. Daca o sa te uiti la mine pe topic ai sa vezi ca la un moment dat a fost o discutie despre studii geo. Am primit de la o firma "cu nume" o oferta de studiu geo care costa 5000 (cinci mii) de euro. Includea 2 foraje, analiza solului, verificare Af.. chestii uzuale pe care le face orice firma la un studio geo. Asa ca idee, doar verificarea Af era 250 de euro, adica aproate cat tot studiul geo facut de o firma "mica".

Nu are rost sa ducem discutia in extrem ca nu face nimeni (la 140-160 euro/mp) betonul la betoniera. Foloseste tot materiale cu acte, beton de la statie, samd. Dorei adunati de pe strada poate sa iti trimita si o firma mare. Eu stiu pe cineva care lucra la o mare firma de constructii, care face blocuri prin/pe langa Bucuresti iar dimineata se ducea in spate la Unirii sa adune zilieri. Cu un RTE nu se face primavara.

Daca stii tu firme care au ofertat vreodata sub 200 euro/mp cu Dorei calificati, cofraje de calitate, etc, spune-mi si mie si le cer o oferta cand iese PTh-ul.

Edited by oMariusRO, 21 March 2016 - 10:42.

 oMariusRO, on 21 martie 2016 - 10:40, said:

Cu toate acestea, imi este greu sa cred ca o economie de cativa mp de cofraje,cativa mc de beton in plus si aceeasi mc in minus de caramida pot insemna 15000 de euro.Doar daca ma frigi cu ceara ma faci sa cred si sa zic lucrul acesta.In rest,nu cred.

Acum ca am dezbatut atat si am evidentiat avantajele/dezavantajele cu calcule/fara calcule putem completa lista cu avantaje si dezavantaje pentru cele doua structuri  ( cadre din beton armat vs strutocamila ) ) din toate punctele de vedere?

 oMariusRO, on 19 martie 2016 - 23:33, said:

Numai arhitectul ne poate spune daca arata ca naiba sau nu.Difera de la caz la caz.Pe mine ca si structurist,ma intereseaza sa stea in picioare.Arhitectul e cu frumosul si prea putin imi pasa din pozitia mea daca e frumoasa sau nu.El e responsabil sa fie frumoasa iar sunt responsabil sa stea in picioare.

Quote

Oare?! Eu am facut doua studii geo, fiecare m-a costat 900-1000 de lei, si la fiecare am fost prezent la foraje iar continutul studuilui asemanator. Nu zic aceleasi pentru ca unu pare mai complex decat celelalt si contine si calcule, nu doar rezultate. Daca vin la tine pentru un proiect in loc sa ma duc la o mare firma de proiectare imi dai doar o hartie stampilata?!

Quote

Pe mine ma intereseaza si cat de buna e ciorba. Doar pentru ca e scumpa nu insemana ca e si gustoasa.

Salut,
Stiu ca este un post din 2016 dar cum este o dezbatere tehnica nu este un post depasit.
Realizarea cadrelor odata cu zidaria are ca efect o conlucrare intre zidarie si cadru si din aceasta cauza se pot trage urmatoarele concluzii:

• Rigiditatea unui perete (chiar si de zidarie) este net superioara unui cadru (*1)
  
• Peretele va prelua initial forta seismica de baza
  
• cadru va putea sa inceapa sa intre in lucru doar dupa cedarea peretului (probabil fisuri in X daca nu a fost armat)
  
• Dupa intrarea cadrului in lucru se creaza primele articulatii plastice la baza stalpilor si in grinzi (noduri)

1* Peretele de zidarie trebuie sa fie plin, sa umple golul de cadru si sa aiba goluri relativ mici

Avantaje zidarie realizata in acest mod: preluarea partiala a energiei din seism, rigiditate crescuta a structurii
Dezavantaje: Modelarea corecta este extrem de dificila ceea ce duce la un raspuns seismic practic necunoscut. O analiza push-over ar putea da un raspuns cat de cat dar cine face asa ceva la o casa, sa fim seriosi.

In acest studiu : https://www.research...eismic_response s-a tras urmatoarea concluzie.

"S-a descoperit că umplutura influențează rigiditatea structurii într-un mod în care scăderea perioadei de vibrație este între 7% și 60%, remarcându-se că impactul este mai mare dacă rigiditatea cadrului este mai mică și rigiditatea umpluturii este mai mare. Analiza diferitelor structuri au arătat că acțiunea seismică asupra structurii de cadru umplut este aproape întotdeauna de două ori mai mare decât acțiunea seismică asupra aceleiași structuri cu cadre goale, indiferent de intensitatea seismică. Cu toate acestea, umplutura crește capacitatea de încărcare laterală a structurii cadrului cu rigiditate mai mică, în medie, de două ori, în timp ce influența umpluturii asupra structurii cadrului cu rigiditate mai mare este nesemnificativă. Acesta este motivul principal pentru care influența umpluturii asupra răspunsului seismic nu poate fi ignorată, deoarece nu este familiar în prealabil dacă capacitatea de încărcare laterală crescută va fi mai mare decât acțiunea seismică crescută. Se poate observa că, tipul optim de structură depinde de expunerea acesteia la acțiunea seismică: în cazul unei intensități seismice mai mici, sunt de preferat sistemele mai rigide, deoarece asigură o capacitate de încărcare laterală mai mare și deplasări mai mici. Cu toate acestea, acest lucru se aplică numai dacă rigiditatea umpluturii nu este mai mare decât rigiditatea cadrului, deoarece, în caz contrar, umplerea cu rigiditate ridicată poate provoca răspunsul nedorit al structurii inelastice, formarea de fisuri și daune semnificative (Fig. 5(b)). În cazul unei intensități seismice mai mari, se preferă, de asemenea, umplutura cu rigiditate mai mică, deoarece umplutura rigidă ridicată poate duce la fisurarea peretelui în diagonală, ceea ce duce la deteriorarea stâlpilor, în timp ce umplutura cu rigiditate mai mică se prăbușește în timpul acțiunii seismice puternice și nu provoacă daune semnificative ale structurii. Se ajunge la concluzia că răspunsul seismic al structurii este definit de raportul de umplere la rigiditatea cadrului și de expunerea sa la acțiunea seismică, care este determinată în principal de calitatea solului de la sol și de tipul cutremurului care acționează."

Ce recomand:
Daca aveti o structura calculata in cadre de catre un inginer realizati cadrele dupa care zidaria. Inginerul a avut grija ca eforturile si rigiditatea sa fie suficienta, sa nu modificam modelul calculat.
Daca faceti o casa de capul vostru cu stalpisori si centuri faceti zidaria inainte.

Casa din primul post este f bine gandita, dezvoltarea stalpilor este executata corect.
Orice casa realizata dupa un proiect PROBABIL nu va avea probleme executata intr-un fel sau altul.