Structuri alcatuite din cadre de beton armat sau zidarie-Alcatuire, conformare, proiectare, executie, costuri, avantaje/dezavantaje

Pai la varianta aia se executau intai cadrele si apoi se punea polistiren pe margini. brawnie zice ca polistiren se pune cand folosesti zidaria pe post de cofraj. Cum e pana la urma?! Tu ai vazut undeva o cladire care sa aibe polistiren intre pereti si cadre? Nu zic de case de locuit, ci orice fel de cladire. Eu nu reusesc sa gasesc nici o poza cu asa ceva. Nici macar in pozele care le-au pus tu pe jurnalul Dianei nu am vazut asa ceva.

Quote

Ca sa fie clar, "un necunoscator" nu inseamna "un prost". Lipsa libajului de specialitate nu presupune si lipsa inteligentei sau gandirii/pregatirii ingineresti.

Pe de alta parte, pana acum ce ai facut tu a fost comparatia intre cadre care interacționaeza cu zidaria, si cadre care nu interacționeaza cu zidaria. Dar si zidurile care se fac dupa cadre interactioneaza cu cadrele. Iar in practica par sa fie mult mai mult folosite decat zidurile care nu interactioneaza.

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 16:26.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 16:15, said:

Ai citit tu citatele din normativ care le-am pus pe topic la @denache dar nu ai inteles nimic.
Incearca sa citesti inca odata. Normativul distinge 2 variante : a si b. Doar in cazul var. b panourile de umplutura interactioneaza cu structura.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 16:20, said:

Da...cu siguranta in manualul Ytong era varianta in care se realizau cadrele mai intai si apoi zidaria.Nu cred ca vei gasi poze cu asa ceva........eu in Romana nu am vazut inca asa ceva.......poate in alte tari .....pentru ca discutia noastra e mai mult teoretica.De cele mai multe ori folosesti mortar intre zidarie si stalp,in varianta practica romaneasca.Ca sa fiu sincer ,as fi de acord cu folosirea polistirenului intre stalp si zidarie si turnarea stalpului ulterioara,dar doar in acest caz.

Am citit brawnie, nu iti face probleme. Am citit de 10 ori, tot capitolul. Eu nu vad nicaieri unde se spune ca varianta A corespunde zidurilor folosite pe post de cofraj si varianta B zidurilor facute dupa cadre.

Iar ce spune Adrian este total opus de ce spui tu. Pentru ca el considera varianta A ca fiind cea corecta in cazul in care se fac cadrele intai. Faci cadrele, le bordezi cu polistiren si apoi faci zidaria.

Quote

Pai si ce facem?! Daca nu exista asa ceva inseamna si ca nu exista un proiectant care sa fi proiectat asa ceva. Ma apuc eu sa fac experimente pe casa mea?!

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 16:44.

Marius ....afacerea merge mai bine si ma repede daca faci mai intai cadrele si apoi zidaria respectiv banul iese mai repede asa , ce nu ai inteles ?

Eu am inteles ca la costructiile mari valabil si la p +1 ca este bine sa se faca mai intai cadrele apoi zidaria din cauza ca ferestrele , usile sunt mai mari aproape de stalp si atunci poate zidaria chiar actioneaza ca o diagonala ca in simularea respectiva.

Daca vrei sa faci casa pe cadre iar peretii sa fie pe post de cofraj atunci zidaria trebuie sa respecte normativul pentru portanta.

Edited by Benderbut, 19 March 2016 - 16:41.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 16:33, said:

Ai dreptate nu scrie acolo in normativ negrupe alb cum vrei tu sa citesti...dar ...raspunsul se afla chiar in titlul capitolului: Efectele locale datorate interactiunii cu peretii nestructurali. Nu se subintelege ca peretii nestructurali se fac dupa realizarea structurii de rezistenta? Sau ma rog eu asta inteleg din enuntul de mai sus. Ca lasa loc de interpretari... e adevarat.
Din punctul meu de vedere ambele variante (cu cadre turnate inainte sau dupa realizarea peretilor) atunci cand se prevede acel strat de polistiren este corecta.
Ba este corecta si varianta in care panoul interactioneaza cu cadrele daca in proiectare s-a tinut cont de acest aspect. Problema se ridica pentru cazul cand structura este calculata ca fiind pe cadre "pura" si se executa in sistem mixt.

Quote

Nu prea... pentru ca mai jos spune:

Quote

Adica, in titlu spune de pereti nestructurali si cateva randuri mai jos spune ca in practica zidurile sunt considerate element structural. Se intelege de aici, pe acelasi principiu, ca daca e structural se poate face inaintea sau in acelasi timp cu structura de rezistenta?!

Si apoi spune ca si atunci cand nu sunt considerate element structural, trebuie sa se tina seama de interactiunea peretelui cu structura. Deci in orice varianta, e structural peretele sau nu, trebuie facute calcule sa se vada cum interactioneaza cu structura.

Quote

Nu contest, dar ce facem ca nu am vazut pe nicaieri asa ceva. Ma apuc eu sa fiu mai cu mot? Sunt inclusiv structuristi pe aici care si-au facut case si nu au folosit polistirenul ala...

Quote

Eu sper ca nu face nici un proiectant asa ceva. Ar fi inconstient si 1000% in afara normativului, indiferent daca se fac intai cadrele sau intai zidaria:

Quote

Adica ce a facut si Adrian in calculele alea, numai ca problema este ca normativul cere sa se faca asta oricum in cazul in care cadrele interactioneaza cu zidaria, si am fost de acord ca asta se intampla si atunci cand zidurile se fac dupa cadre.

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 17:10.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 17:05, said:

Din contra eu cred ca majoritatea fac asa (calculeaza structura ca fiind pe cadre si se realizeaza mixt) pentru ca nu isi bat capul prea tare la o casa P+1

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 17:05, said:

Ce a facut Adrian in calculele alea nu e tocmai "corect". Da, efectul interactiunii peretilor se transforma intr-o diagonala comprimata DAR nu mai discutam de un calcul static ci de un calcul neliniar de ordin II.

Quote

Eu ma refeream la "cadre pure" in sensul in care exista doar cadre fara zidarie de nici un fel (cu pereti cortina sau chestii de genul asta). Pentru ca daca exista pereti de umplutura normativul cere stabilirea eforturilor. Bine, acum e posibil sa nu faca treaba asta la fiecare casa. Daca a facut 2...3...10 si rezulta cam aceleasi chestii, probabil ca nu isi bat capul cu fiecare casa in parte.

Pe de alta parte, nu prea vad cum ar putea sa dea gres. Adica, o casa pe cadre (daca tine cont de normativ) va avea totdeauna niste stalpi mai grosi si (presupun) o armare superioara decat o casa pe zidarie portanta.

Daca nu e vorba de cine stie ce arhitectura pretentioasa, o casa pe cadre "normala" realizata mixt va fi, macar partial (adica pe exterior), o structura portanta supadimensionata. Evident vorbim de cazul in care zidurile sunt din caramida. Daca la o distanta intre stalpi de 4-5m cat se accepta la o structura portanta, niste stalpi de 25x25 armati "mai lejer" suporta fortele ce apar pe acolo, nu vad cum ar putea avea probleme stalpii dimensionati ca pentru cadre.

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 17:46.

Dar de ce iesim cu placa in consola 25 cm si realizam zidaria pe aceeasi linie cu stalpii.Astfel nu mai interactioneaza nimeni cu nimic.E ca un perete deapartitor.

brawnie, on 19 martie 2016 - 16:49, said:

Proiectarea de cadre si executia unei strutocamile se intampla destul de des.

brawnie, on 19 martie 2016 - 17:29, said:

@brawnie.Poate ca e nu e cel mai bun si concludent mod de a arata influenta zidariei asupra cadrelor dar nici total gresit nu este.Ti-am fi recunoscatori daca ne-ai ajuta cu un calcul neliniar de ordin 2.

Ma intreb cum se poate demonstra " ce a fost mai întâi? Oul sau găina?"

Quote

Nu prea am inteles? Vrei sa faci zidaria in jurul stalpilor? Ar insemna ca stalpii raman la interior si ar arata ca dracu...

Quote

Eu stiu despre doi ingineri constructori de pe SP care si-au facut case: unu a facut o strutocamila, celalalt a facut-o "ca la carte" si cam regreta. Probabil strutocamilele astea sunt mai bine adaptate la clima din Romania.

Quote

Daca nu se poate demonstra atunci sa nu se mai faca misto de ou si sa se spuna ca doar gaina e comestibila

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 23:34.

Mai jos un rezumat in special pentru cei mai putin specialisti in constructii, ca sa inteleaga potentialele probleme. Si in bold este rezumatul rezumatului pentru cei care vor sa citeasca si mai putin

1. In Romania casele nu se proiecteaza sa nu pateasca nimic la cutremur. Ci se proiecteaza ca sa cedeze controlat, adica sa se rupa intr-un mod in care oamenii sa nu fie in pericol, chiar daca ulterior cladirea trebuie demolata. Cel mai bun exemplu este o punga de polietilena pe care o incarci mai mult decat e cazul, incepe sa se tot lungeasca dar nu se rupe (dar tot o arunci la gunoi).

2. Modul de cedare controlat la cadre implica deplasari mari si cedarea armaturilor din grinzi. Stalpii nu trebuie sa cedeze (ca altfel s-ar prabusi cladirea).

3. Modul de cedare controlat la cladiri din zidarie implica deplasari mici si cedarea armaturilor din stalpisori.

4. Din cele de mai sus rezulta ca evident ca atunci cand faci o struto-camila de structura nu mai ai nici un control asupra modului de cedare (si de aici pot rezulta surprize neplacute).

5. In general, pentru case obisnuite, zidaria care interactioneaza cu cadrele are un efect benefic (adica structura rezista mai bine decat daca n-ar exista zidaria).

6. Exista configuratii extrem de defavorabile, in care ignorarea interactiunii cadre-zidarie a dus la prabusirea cladirilor la cutremur, inclusiv ale unor cladiri P+1 / P+2.

Pe scurt: nu toate casele sunt la fel si uneori cand e santatea ta si a familiei in joc, e preferabil sa nu mergi pe ideea ca "lasa sefu' ca merge si asa".

Si pentru ca niste poze fac cat multe cuvinte, cateva exemple de interactiune nefericita intre cadre si zidarie: http://bit.ly/1RsEAsI

Edited by ugrukk, 20 March 2016 - 11:12.

Punctele 4 si 5 se cam contrazic. Poti sa ai surprize cu strutocamila dar poate avea si un caracter benefic. Evident ca pot exista situatii defavorabile, dar ma gandesc ca proiectantul, inclusiv atunci cand isi da acordul asupra punerii in opera, stie despre ce e vorba si a luat in calcul cele mai devaforabile situatii. Sper ca nu exista proiectanti care semneaza pe proiecte pe principiu "lasa sefu ca merge si asa".

Referitor la poze, nu sunt concludente pentru strutocamila, desi in principiu are legatura cu interactiunea dintre pereti si structura. Soft storey (nivel slab) se refera la situatia in care unele nivele (mai ales cele inferioare) sunt alcatuite doar din cadre (sunt mai slabe) iar cele superioare au pereti. Cum se intampla la multe cladiri care au spatii comerciale la parter, cu pereti de sticla sau cateva etaje de parcare (la noi nu prea exista a doua varianta dar am vazut, in Bangkok de exemplu, cladiri care primele 10 etaje erau parcari iar apartamente restul pana la 40). Probabil ca nu am explicat in modul cel mai academic, dar sunt sigur ca specialitii stiu despre ce e vorba iar nespecialistii isi pot imagina.

P.S. Tot uitandu-ma la pozele din lincul de mai sus am dat peste documentul asta: BENEFICIAL INFLUENCE OF MASONRY INFILL WALLS ON SEISMIC PERFORMANCE OF RC FRAME BUILDINGS. Este vorba despre strutocamile

Edited by oMariusRO, 20 March 2016 - 11:58.

ugrukk, on 20 martie 2016 - 11:01, said:

Cu cladirile din B care au bulina rosie despre care se zice ca ar trebui consolidate de fapt trebuiesc aruncate la gunoi ?

Eu am inteles , dupa modul tau de exprimare ca o cladire ar fi de unica folosinta , a venit cutremurul deci poti sa o arunci la gunoi ca pe o punga de plastic. Sau hai sa bagam niste etrieri mai putin ca sa o ajutam sa cedeze controlat

Edited by Benderbut, 20 March 2016 - 12:04.

Este mult prea scump sa faci cladiri "indestructibile", din acest motiv se utilizeaza acest principiu de realizare cu cedare controlata. Majoritatea oamenilor n-au nici bani nici chef sa traiasca in buncare doar de dragul sigurantei usor sporite.

Pentru foarte multe case avariate dupa cutremur este mult mai economic sa fie daramate si refacute de la zero decat "carpite".

Pai nu mi se pare corect , trebuie gasite solutii ingineresti sa coste mai putin si sa reziste macar la 3 cutremure in cursul a 300 de ani.