Structuri alcatuite din cadre de beton armat sau zidarie-Alcatuire, conformare, proiectare, executie, costuri, avantaje/dezavantaje

Nu puteai sa pui niste poze si pentru varianta 2, asa de dragul comparatiei?!...

Daca inteleg eu bine modul in care ai facut diferenta intre cadrele realizare intai si zidaria realizata intai a fost introducerea unei diagonale (echivalarea panoului de zidarie cu o forta diagonala), e corect?

Edited by oMariusRO, 18 March 2016 - 23:04.

atunci inseamna ca a facut gresit . un panou de zidarie nu impinge doar spre un nod respectiv uncolt al cadrului , respectiv pe o singura diagonala ci este uniform ca sa nu zic tot unitar cu cadrele.

incearca o simulare cu doua diagonale in forma de x , si asa  nu cred ca va putea simula corect un perete zidit portant cu cadrele turnate pe el.

Edited by Benderbut, 19 March 2016 - 06:38.

Bendere, nu te grabi cu concluziile ca s-ar putea sa gresesti...

Gandeste-te ca ai o piftie pe o tava . Partea de jos sta bine lipita de tava, ca asa e piftia lipicioasa. Adica are fundatie buna, nu aluneca. Acum incepi sa te certi cu vecinul pe piftie si trageti fiecare de tava, cand unul cand altul. Adica e un fel de cutremur, se misca pamantul. Piftia o sa inceapa sa se miste la partea de sus, partea de jos sta tot lipita. In momentul ala se deformeaza. Daca ai o piftie dreptunghiulara, ea va deveni paralelogram. Adica una din diagonale se va mari si una se va micsora. Si cam asta e tot ce pateste piftia...

In cazul unui perete intre cadre, diagonala care se mareste cauzeaza evident desprinderea zidului de cadru iar cea care se comprima va induce forte suplimentare in special in colturi. Vezi mai jos un filmulet cu efectul asta.

http://screencast.com/t/IAHXJuHiI7

Eu am alta "problema" cu abordarea asta, dar o spun dupa ce imi confirma Adrian ca am inteles corect, ca sa nu spun vreo tampenie.

piftie ....


  acum pe bune , am mai spus si pe topicul lui denache ca la miscari seismice o structura  isi gaseste singura punctul cel mai slab ca sa crape . la fel si cu diagonala , daca nu sunt dispuse in simulare doua diagonale in forma de x ca forta sa fie uniforma degeaba . cand este una singura face mai multe pagube.

Edited by Benderbut, 19 March 2016 - 08:39.

Pai exista mereu doua diagonale, doar ca la miscari orizontale se comporta diferit, una se lungeste si una se scurteaza. Punctul mai slab evident ca il gaseste, dar crapa acolo unde sunt forte destul de mari din diverse motive, nu crapa la nimereala.

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 08:48.

oMariusRO, on 18 martie 2016 - 22:53, said:

Exact.ai inteles bine.vezi fig 5.9 din p100.A fost o modalitate care mi-a trecut prin cap,corecta dpdv ingineresc si pe care am putut sa o aplic si in programul de calcul.

Edited by adrian153, 19 March 2016 - 09:12.

oMariusRO, on 18 martie 2016 - 22:53, said:

Am adaugat o diagonala comprimata (vezi atasamentul N2 si fig 5.8 si 5.9 din p100) pentru a echivala panoul de zidarie si pentru a determina efectele zidariei.A rezultat o forta axiala de 191 kn pe care am descompusa pe cele doua directii,o directie orizontala,ca si forta taietoare suplimentara pentru stalp si o directie verticala, ca si forta taietoare pentru grinda.Eforturile provin din infasuratoarea eforturilor,adica maximul eforturilor.
@ Benderbut.Sa ne arati si noua patratel ce e gresit,de ce e gresit si cum e corect,dar cu calcule si nu cu vorbe,ca din limbajul tau de lemn nu intelege nimeni nimic.

Am vazut poza, dar in cazul asta nu prea mi se pare ilustrativa abordarea...

Diagonala comprimata nu apare doar atunci cand zidaria este facuta inaintea cadrelor, dupa cum se poate deduce din citatul de mai jos (P100, mai sus un pic de figura 5.9)

Quote

Cu alte cuvinte, diagonale comprimate pot apare si la panourile de zidarie impanate (adica cele construite dupa cadre) si in plus pot apare si din cauza lipsei contactului dintre zidarie si grinzi, care iar este un caz specific doar situatiei in care zidaria a fost realizata dupa cadre (daca torni grinda direct pe zid nu mai pot ramane spatii intre perete si grinda).

Si mai este o chestie.

Daca in loc de cadre avem un perete de zidarie portanta, cu o distanta intre stalpisori de 4m (agreata de normativ), care ar fi diferenta fata de 2 stalpi de la cadre si un perete (ma refer la cazul in care se face intai zidaria)? In ambele cazuri avem doi stalpi (plus centura/grinda) si un panou din zidarie. Ar insemna ca asupra unui stalpisor actioneaza forte la fel de mari ca asupra stalpilor de cadru, in conditiile in care stalpisorii pot avea sectiuni mai mici si armari mai "lejere".

Mie varianta 1 imi suna mai mult ca varianta in care exista doar cadrele, fara nici un fel de perete de umplutura iar varianta 2 cazul in care exista un perete de umplutura, dar nu se poate face o deosebire intre cele doua cazuri (construite inainte sau dupa cadre).

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 09:59.

adrian153, on 19 martie 2016 - 09:32, said:

specialistule....zidaria  nu impinge cadrele doar in doua colturi decat daca se afla o fereastra langa un stalp sau o fereastra prostesc de mare la mijlocul peretelui,( rar am vazut ca proiectantii sa faca asa ceva, dar cu moda asta acum si cu cerintele clientilor... )! dupa simularea facuta de tine ai dreptate ca face mai mult rau decat bine , respectiv miscarea, vibratia isi va cauta punctele slabe adica in zonela incercuite cu rosu in a doua poza . acea diagonala nu se compara nici 10 % cu forta taietoare a unui perete portant , mai mare neplacere sa vad ca si in normativ este mentionata aceasta diagonala.

de ce sa fac eu calcule ? te pot ajuta in dilema ta doar cu paint-ul. fa o simulare ca tu esti specialist, precum ti-am aratat  in prima poza si vei vedea de ce ma agit eu asa

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 08:47, said:

cedeaza pe la toate nodurile si nu are cum ca una sa se lungeasca si alta sa se scurteze daca zidaria a prins incarcarea cadrelor respectiv toleranta -0.

cedeaza acolo unde exista slabiciune in structura de exemplu intro zona a structurii se afla mai multi stalpi , in alta mai putini(chiar daca normativul , calculele permite o distanta intre ei mai mare) si atunci se produce dezechilibrul, cutremurul nu se comporta direrit in bucatarie fata de sufragerie decat daca structura proiectarea structurii proaste ii permite, si daca falia placilor tectonice trec prin cele doua camere

Edited by Benderbut, 19 March 2016 - 10:13.

Vad ca va lungiti la vorba si nu ajungeti la nimic concret
E bine ca s.a inceput un studiu de caz si ca se doreste pe ceva concret extragerea unei concluzii. Ok. Problema e ca e doar inceput sau o incercare de finalizare prin extragerea unor valori dintr.o diagonala care e totala irelevanta avant in vedere ca nu asa trebuie determinata. Efectul e intradevar de compresiune a diagonalei datorat intinderii-incovoierii peretelui ,dar nu in domeniul static ,conform careia au fost determinate cele trei eforturi sectionala(N V M) . Nu . Acest efect apare la structurile portante unde peretele preia fortele gravitationale si pot aprea astfel de efecte (chiar si fara forta taietoare datora de seism) .
In cazul nostru ce s.a facut ? S.a determinat diagrama celor 3 eforturi pe baza carora pot dimensiona structura cadrele) pe baza unei metode (rezistente) impuse (ex. Rultime de cedare).
Asta ar fi generalizarea. Adica ai structura de cadre calculata sa preia in totalitate fortele gravitationale ,indiferent ce pufuleti de umplutura folosesti la inchidere sau compartimentarea volumului pe orizontala.
Mai departe trebuie diferentiate cazurile pentru determinarea deformatiilor in cazul solicitarii fortei taietoare din seism ,ce iti conduc la metodele de aflare a comportarii ansamblului si prinderilor dintre peretii de umplutura..si sa aflam cand pot aparea probleme si cand nu.
Metode ce iau in considerare urmatoarele ipoteze de lucru : zona seismica in care se afla constructia(ag si perioada T)  ,rigiditatea terenului (imi poate influenta perioada de oscilare) , inaltimea constructiei ,uniformitatea sau neregularitatile in plan (daca exista), peretii de umplutura pot fi nestructurali (ex cu un pufulete de bca de 1-2 N/mmp) sau  pereti structurali (cu rezistenta la compresiune de 12-15 N/mmp , adica la jumatea betonului din structura) , pot deasemenea avea zidaria cu inima armata la 2-3 asize , un lucru imbucurator (poate) pentru ca cresc rigiditatea laterala (lucru util la forta taietoare laterala) ,iar faptul ca vin cu un perete structural ajutator (chiar si portiuni de spaleti legati prin inima armata de structura principala) pot creste capacitatea portanta a ansamblului . Ca apar diferente de comportament asta e adevarat ,dar trebuie vazut unde se intampla acest lucru. Nu ca daca a scris profesorul.lui peste in normativ ca la cadre cu umplutura apar probleme la contact ,gata automat trebuie sa mergem ca gastele.inainte si sa o luam de buna. Nu . Mai trebuie si studiate cazurile .
Ca in normativ specifica dualul doar cu diafragme din beton (aduca cu armatura rigida) si ca noi spaletii din caramida portanta legati prin inima zidariei de cadru ii consideram o struto camila ,asta e alta problema. Trebuie sa dovedesti ca la cel.element structural format din acest ansamblu de elemente apar probleme datorate diferentelor de comportare . Dar cum ? Prin impunerea unui efort din diagonala ? Sa fim seriosi .
La peretii de umplutura doar prin simpla impanare pot apare probleme de stabilitate si cedare a elementulor (rasturnare) ,lucru foarte important pentru evitarea de accidente sau si mai grav pierderi de vieti omenesti.
Ca apar intradevar efecte negative transmise de noduri prin fisurarea diagonalei peretelui de.umplutura e una (dar trebuie analizat cand are si loc si la ce scara ) si pentru acest lucru trebuie asigurate prin prinderi flexibile fata de cadru pentru ca peretele de umplutura sa reactioneze independent la forta taietoare ,DAR sa nu cedeze la stabilitate. Un perete de 5-6 m cu inaltimea de 3 m e de nedorit sa se rastoarne de la o inaltime de 10 m sau mai mult . Iar simpla impanare cu polistiren sau cu mici penite , aduce un semn de intrebare asupra stabilitatii peretelui .
Ca aceasta stabilitate poate fi influentata si de rigiditatea panoului de zidarie ,e adevarat ,dar va las pe voi sa stabiliti conditiile in care deformarea structurii la forta taietoare poate trece peste "forta de opunere" a zidariei ,ducand la aparitia de fisuri sau dislocari din panoul de zidarie.
Mi.ar place sa faceti analize ingineresti bazate pe cunostiintele dobandite pe teren sau proiectare si din manualele de specialitate de rezistenta- stabilitate -dinamica , si sa luati normarivele doar ca simple repere (pentru ca generalizarea poate incurca de.multe ori ,conceprea structurala a unei cladiri).
Bafta si numai bine !

doarUNom, on 19 martie 2016 - 11:19, said:

Doarunom......Lumineaza-ne si pe noi daca tot ai intratin discutie.Arata-ne si noua ce zici tu.Cu teoria stam bine.Practica ne omoara.Nu zic ca ce am facut eu e perfect corect,dar arata-ne si varianta ta.....cu calcule,valori etc

doarUNom, on 19 martie 2016 - 11:19, said:

Daca dimensionam cadrele la eforturile din varianta 1 ( cadre care nu interactioneaza cu zidaria) in proportie de 99,99% vom avea o armare minima constructiva,deoarece eforturile sunt mici,data de conditiile din normativ,adica etrieri fi8/10 si fi8/15 in grinzi si stalpi.Daca adaugam si forta taietoare data de interactiunea cadrelor cu zidara,e posibil sa ajungem la etrieri fi10/10 si fi10/15 sau chiar mai mult.

@doarunom, deci la un bloc de 30 m inaltime nu a cazut zidaria "doar împănată" si ne facem probleme ca pica zidăria "doar împănată" la un perete de 6m inaltime? Ciudat, nu crezi?


@adrian, nota 10 pentru justificarile pe care încerci sa le faci , dar nu știu daca merita osteneala

Quote

Si cum se asigura "neinteractiunea"? Ai vreo poza (de pe net, de oriunde) in care sa vad asemena cadre care nu interactioneaza? P100 este foarte vag, spune doar de izolarea cadrelor cu fasii de material deformabil, dar nu spune nici cat de groase, nici ce fel de material, nici cum se fixeaza panoul ala ca sa nu pice ca o pleasca... O fi prin alte documentatii, nu zic nu... dar am "belit ochii" in ultimul timp la toate casele si blocurile in constructie pe care le-am vazut prin Bucuresti, si nu am vazut unu care sa aibe "ceva" intre cadre si ziduri.

Doar niste exemple de pe net. Nu sunt foarte de aproape dar eu nu vad nimic intre zidarie si cadre.

 P1080257-672x3801.jpg   93.49K   34 downloads  bloc-la-rosu-3-1-etaje-10511051.jpg   42.31K   35 downloads

Edited by oMariusRO, 19 March 2016 - 16:03.

Nu ai ce sa vezi pentru ca in acest caz zidaria s-a facut dupa ce s-au turnat cadrele... Normativul spune de fasii de material deformabil in ideea in care se foloseste peretele pe post de cofraj.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 15:52, said:

Marius,ca si material,poti folosi polistiren (expandat sau extrudat),spuma poliuretanica.....sau de ce nu si un mortar mai slab.Grosimea ar trebui determinata,in functie de deplasarile pe care le are structura la fiecare nivel.E aclesi lucru ca si atunci cand vrei sa determini rostul sesimic dintre doua cladiri.

micutu82, on 19 martie 2016 - 15:03, said:

Multumesc.E greu sa faci niste justifcari unor Gica contra sau necunoscatori cu limbaj de lemn.Voi incerca.Cat pot aduc justificari sustinute,cand nu....iau pauza.Pana acum nu mi-a justificat nimeni contrariul cu argumente bine justificate (calcule etc).

brawnie, ce spui tu este opusul a ce spune Adrian.

Adrian a zis ca a facut simulari pe 2 cazuri, atunci cand se fac cadrele inainte (zidaria nu interactioneaza cu cadrele) si atunci cand se face zidaria inainte (zidaria interactioneaza cu cadrele). Din ce spui tu ca se vede in acele poze, zidaria interactioneaza cu cadrele si (sau numai) atunci cand se fac intai cadrele.

Pe de alta parte in normativ nu exista nici o precizare despre cadre inainte sau dupa. Scrie doar "panouri care interactioneaza" si "panouri care nu interactioneaza".

In manualul Ytong pe care l-a postat Adrian mai demult se aratau astfel de izolari ale cadrelor fata de zidarie cu polistiren, iar in desene aratau cadrele deja turnate.

oMariusRO, on 19 martie 2016 - 16:15, said:

Da......uite varianta din manualul Ytong este una buna,cu care pot spune ca sunt de acord si respecta normativul.