Structuri alcatuite din cadre de beton armat sau zidarie-Alcatuire, conformare, proiectare, executie, costuri, avantaje/dezavantaje

Deoarece exista multe discutii, mai mult sau mai putin constructive, pe diverse jurnale, vis a vis de cele doua sisteme structurale sau " combinatii " ale acestora, va propun sa dezbatem toate problemele (alcatuire, conformare, proiectare, executie, costuri, avantaje/dezavantaje) pe acest topic.

Poti sa faci simularea cu planurile case mele.
Le postez aici, cum sunt din proiect.

Attached...

Ok. Ca sa stie oamenii despre ce este vorba, in primul rand despre folosirea zidariei pe post de cofraj la casele pe cadre. Adica executia zidurilor inaintea stalpilor si a grinzilor, asa cum eu zic/vad ca se practica la majoritatea caselor de locuit.

Exista evident doua opinii printre specialisti: unii care zic ca e chiar mai bine decat daca se fac intai cadrele si altii care spun ca e o greseala foarte mare. Eu nu sunt de specialitate dar concluzia mea dupa ce am citit mai multe discutii (in afara de normative si chiar cursuri de proiectare seisimica) imi spune ca daca nu este mult mai bine, nici rau nu este.

Este o greseala mare sa torni grinzile peste zidaria portanta DE CE ? eu asta incerc sa aflu de la specialistii forumului ... pentru ca toti spun ca asa nu e bine , asa zice normativ-ul dar nimei nu stie DE CE .

Un motiv ar fi cel de detensionarea grinzilor atunci cand se sparg peretii exteriori de desubtul grinzilor pentru o eventuala renovare care pot aparea fisuri in grinda .

denache, on 18 martie 2016 - 15:55, said:

am facut o simulare di cap si imi da ca stalpul ala de la etaj este mai potrivit acolo unde se termina zidul . stalpul la mijlocul zidului dauneaza mai mult zidariei decat sa ii faca bine .

momentul incovoietor la o grinda se afla exact in mijlocul ei , adica exact unde se afla stalpul pus de proiecatantul tau si imparte practic zidul in doua. acolo trebuia sa ai zidarie frumoasa in strepi pe toata lungimea zidului .

ipotetic vorbind daca zidaria este facuta bine si daca excluzi grinda de sub zid , ar trebui sa stea in picioare ! fapt imposibil cu stalpul care imparte zidul in doua, ar trebui sa iti de-a de gandit treaba asta.

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 17:18.

Si eu cam tot asta incerc sa aflu cu mentiunea ca:

1. Eu nu am vazut in normativ sa scrie ca nu se poate face asta. Ce nu ai voie sa faci scrie clar: sa ai sectiunea la stalpi mai mica de 30x30, sa ai una, sa n-ai alta. Dar despre asta nu spune absolut nimic. Unii zic ca "cine e de specialitate subintelege". Nu tine explicatia pentru ca tocmai ce am spus, sunt si specialisti care sustin varianta asta.

2. De ce s-ar detensiona/fisura grinzile daca spargi peretii de sub ele si nu s-ar intampla asta cand scoti cofrajele si popii dupa o luna?! Evident ca betonul turnat peste caramida o sa mai intre si prin golurile caramizii si altfel o sa se faca imbinarea intre zidarie si grinda, dar oricum nu cred ca sta nimeni sa darame pereti exteriori, ca in general la astia e "problema".

Benderbut, on 18 martie 2016 - 17:05, said:

Bendebut, de ce naiba scrii asa de mizerabil ? Vad ca esti baiat destept, cu constructiile nu stiu, dar  macar te descurci cu calculatorul, vad din plansa asta...

Despre simularea ta din cap, nu stiu ce sa zic...

oMariusRO, on 18 martie 2016 - 17:12, said:

pentru ca zidurile au devenit deja ``incarcate`` din moment ce ai turnat peste ele grinda , nu stiu de ce dar nu este ca in cazul popilor  se comporta diferit, probabil ca in general cofrajelre sunt mai elastice decat un zid portant de caramida ,

denache, on 18 martie 2016 - 17:17, said:

zi mersi ca ti-am raspuns , atunci nu mai intreba daca crezi ca proiectul tau este perfect . eu nu sunt de acord nici cu`` inflorirea`` stalpilor asa din senin pe la etaje dar daca vad ca esti dificila ti-am mutat stalpul mai incolo , mai intreaba si tu pe cineva dar dupa cum vezi multi au renuntat...

Quote

zi mersi si mai cere pareri.

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 17:27.

Eu n-am intrebat, dar imi place discutia
Poate ar fi bine sa se prezinte partile care polemizeaza, Marius deja a spus ca nu este de specialitate, Adrian ca da, eu stau pe tusa deci nu se pune, dar tu ?

denache, on 18 martie 2016 - 17:38, said:

nici eu nu sunt de specialitate...ma rog am experienta  dar asta nu inseamna ca nu pot da sfaturi daca sunt bune . crezi ca imi contesta cineva sfaturile pe care ti le-am dat pana acum ?

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 17:41.

2 verificatori, un arhitect, un structurist, un RTE si un Diriginte autorizat + un constructor care e si inginer si consttruieste case de 15 ani?
Astia pe care ii cunosc personal, si care semneaza pentru casa pe care o construiesc eu ?

Dar sa nu divagam, eu cum spuneam urmaresc discutia, nu ma bag ca n-am nici o opinie care sa aduca vreo valoare de nici o parte...

poti sa le spui sa proiecteze asa la casa la ei nu la beneficiari. oricum tu nu tii cont de parerea  niciunui specialist de pe forum desi te-au avertizat in legatura cu proiectul ,nici nu inteleg de ce ne ceri parerea si de ce te-ai inregistrat.

un lucru sigur este  ca  nu iti cade in cap casa la cum e proiectul actual dar nici la ``proiecte reusite`` nu se incadreaza .

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 19:30.

Bendere, nu te supara, dar tu de cate pareri de pe forum ai tinut seama? Pe primele 4-5 pagini de pe topicul tau e plin de "reclamatii". Tu ai pune mai multa valoare pe parerea unui anonim de pe forum decat pe a unuia care semneaza ca un proiect/executie este ok?

Oricum, nu asta este problema, de cine asculta unu sau altul. Problema este de ce ar trebui sa ascultam de unul sau altul.

Pana acum singurele argumente sunt "Ca asa zice la normativ" (desi am mai spus, eu nu am vazut asa ceva in normativ) sau "Ca asa zic eu, ca ma pricep mai bine. Tu esti un prost care nu intelege ce e aia proiectare.". Sincer, argumentul asta cu "eu stiu mai bine" l-as accepta de la un constructor, care a construit 100 de case la viata lui. Dar de la un proiectant ma astept la calcule sau macar argumente logice, pe intelesul oricarui prost.

Edited by oMariusRO, 18 March 2016 - 20:03.

Am tinut cont de sfaturile lui doarunom, brownie in ceea ce priveste normativele  si le-am corectat .Au avut dreptate si imi pare bine ca am avut cu cine sa ma consult si le multumesc ca rau nu au zis! ce mai conteaza daca este de pe forum sau cel care semneaza un proiect de executie daca zice bine ceea ce zice ?

Acum depinde si la cat esti tu dispus sa asculti.

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 21:36.

Deoarece nu am avut inca timp sa analizez pe planurile de la denache,am facut repede o analiza pe ce am avut la indemana.Cadrul ales are inaltimea de nivel 3m , p+1, in total 6m si 3 deschderi de 4 m.Un cadru uzual specifc unei locuinte.Am ales doua variante:
1-Cadrele nu interactioneaza cu zidaria
2-Cadrele interactioneaza cu zdaria

Am facut o evaluare a eforturlor in cadru si am obtinut valori uzuale de proiectare (poza m1,v,1,n1).Ca sa pot modela actiunea unui perete din zidarie si sa pot cuantfica eforturlle pe care acesta le transmite cadrelor din beton (asupra nodurilor) am adaugat o dagonala (un element din beton de aceleasi dimensiuni si caracteristici ca un stalp,vezi fig. 5.9 din p100/2013).In urma modelarii, forta axiala din diagonala  este 191.34 kn.Am descompus aceasta si a rezultat :

• o forta taietoare asupra stalpului de 255.12 kn suplimentara fata de cea initiala de 23-24 kn,adica de aproape 10 ori mai mare
  
• o forta taietoare asupra grinzii de 143.5 kn suplimentara fata de cea initiala de 53 kn.,adica de aproape 3 ori mai mare

In conditiile in care proiectezi la nivelul de eforturi din cazul 1 si executi pentru un nivel de eforturi de 3-10 ori mai mare,mai este buna metoda 2 (aka strutocamila)? Zidaria va ceda sigur,dar va avaria si cadrele din beton armat.

Benderbut, on 18 martie 2016 - 21:32, said:

Benderbut,zilele trecute,orice lucru care nu respecta normativul era astupat la tencuiala,si atunci respecta orice normativ ) vezi jurnalul tau =))

3 m inaltime  este mult pentru o zidarie portanta sau strutocamila cum ii zici tu.

care zilele trecute ca am tencuit parterul in interior inainte de a incepe iarna .

adrian153, on 18 martie 2016 - 22:01, said:

care fig. 5.9 din p100 /2013 ?

Edited by Benderbut, 18 March 2016 - 22:13.

Benderbut, on 18 martie 2016 - 22:16, said:

Nu e mult patratel.uite planurile de la denache au 2.9 inaltimea.inaltimea de nivel se masoara de la cota pardoselii parterului pana la cota pardoselii etajului 1.nu pana sub grinda.cauta in p100 fig 5.9

Quote

Corect, dar dimensiunea cadrului de zidarie este cea continuta in interiorul cadrului, adica aria delimitata de podea, stalpi si grinda.

Nu am inteles totusi, care sunt rezultatele (imaignile) pentru varianta 1 si care sunt cele pentru varianta 2? Care au fost "datele de intrare" pentru aceste calcule (ce a generat acele forte taietoare)?

Edited by oMariusRO, 18 March 2016 - 22:44.

oMariusRO, on 18 martie 2016 - 22:38, said:

Varianta 1-cadre realizate mai intai si apoi zidaria.Rezultatele sunt prezentate in pozele atasate.Rezultatele variantei 2 sunt prezentate in scris in postul anterior.Ca si date de intrare:
-Bucuresti,ag 0.3 ,incarcari uzuale pentru o locuinta.nimic deosebit sau iesit din comun.Fortele acelea taietoare ,auplimentare,apar datorita panoului de zidarie ai tezulta din forta de comptesine asupra diagonalei comprimate a panoului de zidarie(vezi figurile de la 5.9 din p100 )