Viata doar o eroare un Cosmos?

Chiar faptul mentionat de dumneata (legat de furculita si mai stransa dintre inchegarea scoartei - aparitia vietii) denota o ciudata rezilienta si asta taman cand viul nu era deloc foarte diversificat si deci nici foarte capabil sa supravietuiasca la niste schimbari de mediu pe cat de dese pe atat de atroce.

Pamantul in tineretea lui a fost (ca intregul sistem solar) un mediu extrem de schimbator de la vulcani la cataroaiele care cadeau din spatiu cu nemiluita (mentionez acest lucru pentru colegii de forum care poate nu stiu)

Mai degraba imi imaginez un sir repetat de inseminari panspermatice decat un viu get-beget teran care a reusit sa supravietuiasca el unui mediu schimbator taman cand era in scutece.
.........................
Legat de panspermie, comete, praf cosmic...
In momentul de fata viul teran este atat de diversificat incat are solutie de supravietuire chiar si pentru o brusca spargere in bucati a planetei.
Exista carcalaci cu mare capacitate de hibernare care pot sa existe in (de exemplu) comete...fie se reactiveaza in preajma/sub razele unei stele, fie stau catinel eoni pana se trezesc intr-un mediu planetar propice (insa mai degraba un melaj a acestor situatii)

Altfel este ciudat sa ai doar o perioada ingusta de timp (pamantul la tinerete...si inca tinerete frageda) cand a fost posibila apartie de viu iar mai apoi...nexam.
...................
Unicitatea acestui pamantean arbore a viului iar este ciudata...
Pentru ca nu este neaparat necesar ca a nostru sa devoreze complet resursele altuia posibil (in fond nici in cadrul arborelui nostru o specie nu devoreaza total resursele arealului si exista coabitare din belsug)
...in plus sunt resurse care nici nu e nevoie sa fie comune. Ce este otravitor pentru unul poate sa fie salutar pentru altul.
=========
In mintea mea nu doar trecerea monocelulate-pluricelulate este rarisima dar chiar aparitia unui viu fara antecedente este rarisima...altfel ar exista o padure de arbori ai vietii (ori macar fosilele invinsilor din cursa supravietuirii)

...titlul discutiei vorbeste de o eroare dar, cel putin in ce priveste viul pamantean, pare un monopol pe vietuire.

Nero-d, on 08 februarie 2016 - 18:35, said:

pamantul este rotund.

indivizii care se indoiesc de aceasta realitate evidenta sunt idioti nu cei care sunt siguri pe acest adevar incontestabil
cei care incearca sa justifice lipsa lor de cultura generala si cunostinte temeinice, probabil pentru ca nu au fost la scoala, sunt idioti

nu poti sa ii numesti idioti pe unii care stiu notiuni simple, axe de rotatie, pozitia stelelor, de ce stau nemiscate, ce inseamna un satelit, de ce sunt siguri afirmatia pamantul e rotund este adevarata si care cunosc nenumaratele dovezi ca pamantul e rotund. toti cei din aceasta categorie numai pentru ca pot afirma cu tarie ca pamantul e rotund si nu se iau dupa clipuri de internet facute de dezaxati cu pseudo cunostinte stiintifice

faptul ca tu nu stii ca pamantul e rotund din cauza lipsurilor din educatie nu inseamna ca noi nu stim, tu nu ai nici un argument solid inafara de prostiile la care te-ai uitat pe net si daca vrei o dam si in calcule matematice
maine o sa negi existenta adn-ului sau alte prostii, tot cu aceasta autosuficienta imbecila de care dai dovada

totul e relativ ? sa mori tu ? cum adica 2mere +2 mere =4 mere e relativ?
exact in pozitia asta esti tu, contrazici realitatea evidenta improscand cu noroi si imbecilitati pe toti cei care au incercat sa iti demonstreze cu calcule, dovezi etc ca esti intr-o eroare de perceptie
mai lasa-ne cu citatea care nu stii de unde vine, ce inseamna si tot asa
"nu putem fi decat ceea ce suntem" se scrie corect "putem fi doar ceea ce suntem" dar na lipsa de educatie scolara isi pune amprenta inca o data
studiaza diferentele dintre decat si doar poate inveti gramatica in loc de astrologie
mai termina cu tampeniile astea ca nu vezi ca nu stii nimic si nu ai educatie ca sa vorbesti despre subiectele unde te arunci?

pamantul e rotund si asta e o afirmatie adevarata demonstrata, cine spune orice altceva e un idiot cu pretentii de savant, pastilele nu cred ca te ajuta

acuma cu viata pe alte planete se poate face un calcul daca s-a ajuns la o dezvoltare tehnologica.....
cum? simplu: orice civilizatie tehnologica ajunge sa produca unde radio si sa emita in eter (e greu de presupus ca ar transmite totul numai prin cablu nelasand nici o urma a unei radiatii electromagnetice) (apropo poate se poate masura daca pe vreuna din planete a avut loc o explozie nucleara) ca atare cunoscand viteza undelor radio (viteza luminii) si distantele la care se afla planetele respective putem sa calculam cand a avut loc prima emitere a unor unde in eter...... pe scurt cu cat e mai aproape planeta respectiva si receptionam undele mai curand se arata ca cu atat mai devreme s-au produs undele....iar la planetele in departare cu cat receptionam mai repede undele cu atat se demonstreaza ca prima unda a fost creata acum mult timp....... spre exemplu stiind distanta de parcurs cu viteze luminii de la celalalt capat al galaxiei fata de planeta noastra putem calcula exact acum cat timp a fost emisa unda....

pe de alta parte primele unde pamantene care au emis in spatiu abia au ajuns la alpha centauri asta la 100 de ani de la emitere .... deci ia foarte mult timp...ca atare pentru ca o rasa aflata la foarte mare departare sa fi produs unde radio si acestea sa ajunga acum pe pamant ar trebui ca primele unde produse sa se fi petrecut acum sute chiar miliard de ani.....cum inca nu am receptionat unde si in anii viitori se pare ca nu vom receptiona cu atat probabilitatea ca acolo sa existe o civilizatie extraterestra extrem de avansata scade proportional.....de asemenea undele radio pot fi receptionate si de la eventuale nave cosmice care se plimba prin spatiu .....in 100 de ani vom putea fi siguri ca in imediata apropiere a pamantului (alpha centauri or something) se afla sau nu o civilizatie .....

de asemenea conform relativitatii ar trebui sa observam cu satelitii in unda vizibila daca vreo nava trece prin fata unei stele aflate la foarte mare departare (departati-va de o casa si incercati sa acoperiti cu degetul imaginea casei in fata ochilor )

Tot ce e-n viata moare, asadar e o eroare fatala.

vyctoras1985, on 10 februarie 2016 - 13:24, said:

Degeaba se emit unde electromagnetice, că ele se supun legii inversului pătratului distanţei faţă de sursa de emisie (1/d²).

[ https://www.nde-ed.org/GeneralResources/Formula/RTFormula/InverseSquare/invsqr2.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Adică, la o anumită distanţă faţă de sursa de emisie, intensitatea undelor are o anumită mărime. La dublul distanţei, intensitatea scade de patru ori. La triplul distanţei, scade de 9 ori...la de 10 ori distanţa iniţială, intensitatea scade de 100 de ori....la de 100 de ori distanţa, scade de 10 000 de ori.

Vedem că în acest ritm de scădere a intensităţii energiei undelor, după doar o "scurtă" distanţă, intensitatea acestora ajunge să nu mai poate fi deosebită faţă de cea a radiaţiei de fond a Cosmosului.

Deci, această strategie de detectare a civilizaţiilor, nu e prea folositoare.

Edited by lupini, 10 February 2016 - 15:59.

lupini, on 10 februarie 2016 - 15:42, said:

asta depinde de marimea tranzistorilor care primesc semnalele

in plus nu crezi ca depinde si de intensitatea initiala?

spre exemplu in soare fotonii aia le scade intensitatea de la gamma la unda vizibila dar asta traversand un corp solid imens

Cu undele electromagnetice prin univers e ca cu sticla prin ocean.
Ajunge sticla la indieni si se uita aia crucis la sticla, apoi la hartie, vede ca-i murdara cu ceva mazgalituri si o folosesc sa-si aprinda un tabac
Sticla o pun in templu si se inchina la ea si gata comunicarea intre civilizatii.

Toxic00, on 05 februarie 2016 - 18:13, said:

Cum ce..? Are Nero atelierul acolo

benis, on 10 februarie 2016 - 23:13, said:

Poate te referi la Hefaistos!
Oricum topicul a luat-o pe aratura. Eu ma retrag...

Nu, mă refer la colegul de forum. Da, au reușit să compromită și aria asta unii oameni și, cel mai tare e că sunt orășeni.

vyctoras1985, on 10 februarie 2016 - 18:36, said:

Intensitatea iniţială e cea mai importantă.

Dacă luăm în seamă intensitatea iniţială a energiei emisă de Soare, aceasta e de circa 6,33 x 10⁷ W/m².

Pe măsură ce se îndepărtează de suprafaţa Soarelui, energia scade în acord cu legea inversului pătratului distanţei.

Astfel, pe planeta Mercur, intensitatea e de 10 359 W/m², pe Venus e de 2 611 W/m², pe Pământ e de 1 367 W/m², pe Marte 603 W/m²... pe Jupiter e 50,8 W/m², pe Saturn 15 W/m²...şi tot aşa, ajungem la Pluto care primeşte doar 1,06 W/m².

Vedem ce mult se pierde din intensitatea energiei emise de Soare până ajunge la capătul Sistemului Solar.

Venind pe Pământ, dacă luăm transmiţătorul Roumoules din Franţa, care are o putere de circa 3 000 000 de waţi, la un an-lumină distanţă, puterea percepută a acestuia e de doar 3 x 10^-27 W/m² .

Edited by lupini, 11 February 2016 - 02:32.

frumos post. imi place. cu date si etc.
ai dreptate mai ales pentru ca aici nu vorbim de stele ci vorbim de emisii ale unei civilizatii care au intensitate incomparabil mai mici decat cele ale stelelor. poate doar daca respectivele civilizatii au gasit o modalitate de a modula undele emise in urma unei reactii nucleare pentru comunicatii la mare distanta. dar si atunci ma indoiesc ca vom putea receptiona ceva tocmai din celalalt capat al universului. singurul dubiu pe care il am la postul tau este daca nu cumva asa cum spuneam nu depinde si de tranzistorii care receptioneaza poate acestia pot fi facuti pentru receptia unor unde extrem de slabe. dar pentru asta trebuiesc alte calcule. in mare eu stiu ca spre exemplu cu sonda voyager inca se poate comunica. dar ea se afla abia la marginea sistemului solar iar galaxia e infinit mai mare.
nu potem spera decat ca o nava extraterestra s-a ratacit prin apropierea sistemului solar si de acolo sa emita ceva. in alta ordine de idei mai am intrebarea atunci ce rost mai are SETI ca din cate stiu exact pe asta se bazeaza pe ascultarea undelor radio? sau e facut strict pentru apropiere ?
de asemenea mai am intrebarea legata de chestia aia cu relativitatea. daca am putea vedea o nava trecand prin fata unui soare in spectru vizibil stiind ca cu cat te departezi cu atat nava va parea mai mare? asta probabil depinzand mult si de telescopul prin care privim. desi la diferentele dintre dimensiunea unei stele si cea a unei nave asta probabil se poate face numai la o distanta extrem de mare.
altfel iarasi ma gandeam daca se poate observa o planeta pe orbita unei stele prin perturbarea radiatiei emise de catre acea stea de catre planeta?

IvanMihai, on 08 februarie 2016 - 22:16, said:

un scop nu dar o cauza da

pai hai sa presupunem ca desi universul are un inceput acel ceva care a dat nastere universului este ceva ca un fel de "materie" care a existat dintotdeauna si care are pe vecie o interactiune de asa natura ca duce la aparitia de universuri. acuma o sa apara teologii si o sa intrebe "trebuie neaparat ca <ceva> sa se ascunda in spatele acestei <materii>". pai daca pornim de la teoria "ceva-ului aflat in altceva " atunci ne putem cu siguranta intreba cum naiba sta situatia cu dumnezeu ca pare ca pe deo parte teologii ba sustin teoria unei cauze singulare si vesnice ba sustin teoria ceva-ului in altceva ......

cuculili, on 09 februarie 2016 - 13:35, said:

In Hadean, suprafata Terrei era un mediu destul de ostil vietii prin temperatura ridicata si inexistenta apei in faza lichida. Efectele teribile ale impacturilor meteoritice nu schimbau excesiv situatia in acea perioada si, in orice caz, erau suficient de localizate. Aparitia apei lichide inseamna posibilitatea schimburilor constante de materie intre primele structuri auto-replicante si mediu, inseamna posibilitatea inmultirii exponentiale a acestora pe baza inglobarii "caramizilor organice" aflate la dispozitia lor. Data fiind relativa lor simplitate rezulta in mod necesar si rezistenta lor ca populatie (nu individuala): o eventuala micro-catastrofa ar fi putut distruge o buna parte a lor, insa existenta unor indivizi in zone suficient de adapostite pentru a nu suferi consecinte dramatice era de ajuns pentru a asigura refacerea numerica in scurt timp a populatiei initiale.

Quote

"terestru" suna mai romaneste.
Nu e neaparat asa. Daca agregarea de structuri auto-replicante este relativ simpla, niste forme rudimentare de viata era de asteptat sa se formeze si sa supravietuiasca chiar si pe Terra acelor vremuri: este de neconceput ca intreaga planeta in ansamblul ei sa fi devenit absolut impropice acelor forme simple de viata la fiecare impact meteoritic sau la fiecare vulcan care erupea.

Quote

Spargere in bucati?! Nu stiu despre ce vorbesti aici. Nu e prea uzual ca o planeta pe care s-a dezvoltat  viata sa crape in bucati: de regula formele superioare de existenta au nevoie statistic vorbind de un timp geologic semnificativ, in care factorii perturbatori potentiali au disparut deja de multa vreme. Apoi cu cat vorbim de organisme mai complexe, cu atat acestea sunt mai putin adaptabile aprioric la conditii extreme: complexitatea structurii inseamna dificultate sporita in a o mentine inalterata si functionala. Niste bacterii foarte specializate sunt in masura sa reziste la radiatii in conditii terestre, insa nici ele nu ar fi in masura sa se repare in timp real daca s-ar gasi pe fragmente mici si reci de materie care fac turism cosmic si pe care le izbesc regulat radiatiile din spatiul interstelar.

Quote

Catusi de putin. Odata cu aparitia primelor microorganisme terestre, orice tentativa de viata noua (i.e. proteine aflate in circulatie) ar fi fost mancata de la bun inceput de microindivizii din ambient. Bacteriile descompun orice (mai putin anumite materiale plastice sintetice, insa acestea nu sunt proteine si, desigur, nu vor deveni niciodata auto-replicante), deci nisa ecologica pentru eventuale noi tipuri de organisme s-a inchis de foarta multa vreme pe planeta noastra: ar disparea de urgenta inainte de a apuca sa fiinteze.

Quote

Nu e ciudat decat in masura in care neglijezi imensul rol al feed-back-ului viului deja existent. O substanta organica complexa este o papica excelenta pentru bacterii. Noi suntem adaptati de miliarde de ani sa traim printre bacteriile si virusurile noastre (cu pretul urias al tuturor indivizilor morti inainte de vreme), niste elemente noi care abia incearca sa se structureze nu au nicio sansa sa reziste intr-un mediu septic cum este cel de pe Terra.

Quote

Despre ce fosile poate fi vorba?! acizii nucleici se descompun in timp suficient de rapid, nu ai cum sa gasesti o fosila sigura de organism unicelular primitiv. In aceasta privinta, Terra este muta, noi ii putem cunoaste inceputurile biosferei doar prin efecte indirecte.

Sa rezum ideea principala: panspermia nu lamureste problema abiogenezei, o transpune doar dintr-un mediu cunoscut si relativ ostil intr-unul necunoscut si mult mai putin recomandabil:
1. in primul rand trebuie lamurita provenienta pretinsilor spori ai vietii. Aceasta nu poate fi nebuloasa protoplanetara din care a luat nastere intregul sistem solar: intr-un agregat de particule cosmice nu exista nici suficienta materie in masura sa interactioneze si nici suficienta energie disponibila pentru a ajunge la structuri auto-replicante complexe; pe de alta parte particulele au petrecut un timp imens inainte de a se agrega gravitational in corpuri ceresti fie si de dimensiuni relativ reduse, astfel incat eventualele structuri organice initiale au avut tot timpul sa se distruga in elemente mai mici. Deci din acelasi motiv trebuie excluse obiectele din sistemul solar, toate avand aceeasi probabilitate esentialmente nula de a fi purtatoare de spori ai vietii.
2. in mod natural, trebuie admis ca un eventual purtator de spori ai vietii ar trebui sa fie un vizitator al sistemului solar venit din afara acestuia. Dat fiind ca viata a aparut foarte curand dupa ce a inceput sa fie posibila ne indreptateste sa deducem ca Terra s-a aflat intr-un bombardament relativ semnificativ de mici corpuri ceresti purtatoare de germeni ai vietii, cel putin pentru o perioada extinsa, in urma cu circa 4 miliarde de ani. Trebuie sa presupunem (nu foarte realist) ca si acesti mici viitori meteoriti si-au putut pastra inalterata "incarcatura" pe un timp de parcurs imens (distantele interstelare se parcurg in foarte multe mii si zeci de mii de ani la vitezele uzuale ale corpurilor ceresti din galaxie) si cu cel putin doua socuri catastrofice intercalate (initial si final).
3. intrebarea fireasca ar fi: cum putem verifica o astfel de ipoteza?! Raspunsul simplu este: ne uitam la meteoritii de azi sa vedem daca gasim astfel de spori ai vietii. Insa raspunsul este din pacate negativ: ceea ce am gasit pe meteoritii proveniti din afara sistemului solar nu sunt germeni ai vietii ci niste caramizi de baza, substante organice care se puteau forma linistit si in atmosfera sau hidrosfera terestra de acum 4 miliarde de ani. In alte cuvinte, nu avem nevoie de ceea ce gasim in meteoritii de azi pentru a explica viata terestra. In cel mai rau caz, prezenta substantelor organice in meteoritii de azi arata cat de usor se pot produce aceste substante si in absenta unor procese vitale, nu sunt nici structuri auto-replicante, nici spori ai acestora si nici macar ramasite obligatorii de metabolism (de aceea nu impartasesc catusi de putin entuziasmul celor care isi inchipuie ca ar fi identificat aici o "dovada"... care nu dovedeste nimic).
4. putem presupune atunci ca in urma cu 4 miliarde de ani compozitia meteoritilor proveniti din afara sistemului solar era net mai bogata decat astazi: aceasta diferenta ar trebui insa explicata in lumina faptului observational ca universul nu arata practic diferit fata de acum in urma cu 2-4-6 miliarde de ani, deci aceleasi procese care au dus la formarea meteoritilor de astazi ar fi trebuit sa ii explice si pe cei de atunci. Aceasta ar insemna sa admitem ca numarul posibil de surse de germeni a scazut dramatic si ca situatia Terrei ar avea ceva extraordinar de privilegiat in universul actual. Nimic nu ne indreptateste insa observational la o astfel de explicatie.
5. in sfarsit, ramane problema abiogenezei, mutata de pe Terra post-hadeana (pe care o putem investiga intr-o anumita masura) intr-un loc neprecizat al universului pe care nu il putem investiga in niciun fel. Dincolo de insipidul mod de abordare metafizic nestiintific, e greu de imaginat un loc atat de special din univers in care sa fi existat conditiile aparitiei vietii pe baza de carbon si care sa fie imposibil de regasit pe Terra inceputurilor: e de presupus ca a fost o planeta, aflata in zona "Goldilocks", plina cu resurse de carbon, hidrogen, oxigen si azot in care s-a verificat posibilitatea unor reactii chimice pre-biotice care au dus in final la structuri auto-replicante de un anumit tip. Nimic nu ne impiedica sa presupunem ca acelasi scenariu ar fi fost perfect posibil si pe Terra, iar la explicatii concurente de acest gen, briciul lui Occam ne spune ca e preferabila cea care face mai putine presupuneri suplimentare.
In rezumat: orice explicatie extra-terestra a vietii trebuie sa raspunda la intrebarea de ce nu ar fi fost posibil ca viata sa inceapa in acel mod si pe Terra precum a inceput pe prima planeta din univers cu biosfera?! Eu nu am vazut inca un raspuns convingator la aceasta intrebare.

hmmmm....bun multe explicatii ....asta e bine
ar putea totusi cineva sa imi explice si mie mai exact cum s-a format viata (mai ales care e acel ceva care a dat aparitia unei fiinte recte o bacterie sau ceva in loc de materie obisnuita din punct de vedere chimic) in privat daca se poate ?

mdionis, on 11 februarie 2016 - 13:54, said:

pe o arie de stiinta, ?
"aparitie " ?
"aparitia apei lichide" nu presupune la randul ei "temperatura ridicata" coborata la nivelul la care poate exista apa lichida ?
,,si cate ar mai presupune !!!!

Edited by LORELYAN, 11 February 2016 - 18:53.

LORELYAN, on 11 februarie 2016 - 18:52, said:

Bravo, ai ajuns sa legi doua ganduri in chip logic. Totusi ar trebui sa retii ca temperatura de fierbere a apei depinde in mod crucial de presiunea atmosferica, iar pe Terra inceputurilor aceasta era semnificativ mai mare decat astazi. Exista mai multe modele ale Terrei primordiale intre care stiinta nu a decis inca pentru unul definitiv; in orice caz, exista motive observationale sa banuim ca apa lichida a existat pe Terra chiar si in urma cu 4,3 miliarde de ani, in plina era Hadeana, dominata de temperaturi ridicate (circa 230°C) si atmosfera densa, plina de CO₂.
Cu circa 4,0 miliarde de ani in urma, temperatura si presiunea de pe Terra au scazut in mod semnificativ, odata cu reducerea drastica a bombardamentului meteoritic, fixarea bioxidului de carbon atmosferic in roci si diminuarea neta a efectului de sera: acest moment marcheaza inceputul erei Arheane, cea traditional asociata aparitiei vietii pe Terra.

Quote

O practica buna ar fi aceasta: sa incerci dumneata sa faci critica in zeflemea atunci cand vei fi depasit etapa primordiala de creare a unei culturi stiintifice decente. In alte cuvinte: atunci cand vei mai deschide gura in virtual pe aceasta arie pentru un dialog serios, se presupune ca vei fi depasit stadiul de lectura a introducerii unei cartulii de popularizare a stiintei.