Al Doilea Război Mondial

Sylvestru, on Jul 8 2008, 14:59, said:

De ce ti se par basme? Rusii aveau avioane de doi lei si foloseau o gramada de avioane hurricane si P 39 aircobra. Abia spre sfarsitul razboiului au mai facut si ei ceva care semanau a avioane, dar tot cu ajutor anglo-american, si inca sub valoarea celorlalti. Ajutorul american includea avioane, hrana, camioane si jeepuri si multe altele. Si chiar daca venea cu convoaie britanice, marfa tot de peste ocean era.

Nuuu, desteptu'de adolf n-a interzis livrarea de echipament de iarna, el doar a zis ca nu e nevoie de el. Daca logistica nu facea fata, atunci proviziile ar fi plecat dinspre germania dar nu ar mai fi ajuns pe front. Acele materiale nici nu-si punea cineva problema sa le livreze, ca a fi insemnat ca nu ai incredere in viziunea lu' GROFAZ.
Poate ca rusii n-ar fi capitulat dupa caderea Moscovei, dar fara ajutor eu cred ca nu ar fi facut fata.

doamne, cit de greu este de compilat faptul ca este imposibil sa cuceresti o tara de 20 milioane de km patrati si 200 de milioane de locuitori, indiferent cite dracu de avioane sau shube ai? pe mine ma distreaza cind aud ca americanii au facut bomba atomica cu ajutor german sau ca rusii au facut avioane si tancuri cu ajutor american

buntzi, on Jul 8 2008, 22:48, said:

Ce ajutoare , au primit niste jeepuri ca le placeau rusilor .Iar germani puteau s-a aiba si sobe cu ei ca tot n-ar fi putut infrange Rusia ,era "infinita" ca teritoriu si resurse.

Mosotti, on Jul 9 2008, 10:50, said:

Pai nu e chiar imposibil, daca treburile erau facute cu cap. Nu chiar toti rusii il iubeau asa de tare pe stalin, dupa cum nici toti nemtii nu se prapadeau de dragul lui adolf. Poate ca mergea stapanit teritoriul (chiar daca nu in totalitate) daca nu se purtau asa de mizerabil cu populatia civila. Poate. Ca americanii nu au avut nevoie de "ajutor" german pentru fabricarea bombei atomice, sunt aproape sigur, dar ca rusii nu au avut sprijin de la englezi si americani pentru fabricarea de avioane (numai avioane, nu si tancuri) te contrazic. Rusii aveau niste avioane slabe, care faceau fata numai prin numar si din cauza ca nemtii trimiteau la randul lor pe frontul de est modele mai vechi. Modelele noi erau rezervate pentru frontul de vest (evident, din cauza limitelor capacitatii de productie), unde aveau de infruntat adversari redutabili.
@ Istorie: sa inteleg ca de fapt rusii nu aveau deloc nevoie de convoaiele PQ, si de fapt englezii au pierdut atatia oameni si nave asa, de idioti. Well, asa o fi. Da si tu google search dupa PQ convoy. end.

Edited by buntzi, 09 July 2008 - 09:38.

buntzi, on Jul 9 2008, 10:32, said:

Spun ca ar fi putut castiga razboiul si fara ele .

De unde sunteti voi asa de siguri ?  Ca pana si Discovery (biblia forumistilor) arata ca americanii au facut bomba dupa ce au capturat submarine cu subst. radio.

terratec, on Jul 9 2008, 10:24, said:

doh ca de aia aveau reactoru americanii.

e ca si cum americanii luasera un aditiv la benzina. restul e istorie. daca nu crezi intreaba-l pe oppenheimer.

djl, on Jul 2 2008, 14:32, said:

Exact - asta a fost marea sansa ( esuata ) a Germaniei. Cel putin pe frontul de est - pentru ca pe cel de vest oricum nu prea cred ca aveau nemtii cum sa combata capacitatea industriala enorma si resursele practic infinte ale SUA ...  

buntzi, on Jul 9 2008, 09:32, said:

nu conteaza cit de tare il iubeau rusii pe stalin, conteaza ca ii iubeau mai putin pe nemti. 20 de milioane de km patrati si 200 de milioane de locuitori. germania a profitat de faptul ca armata rosie e praf de la epurarile lui stalin si s-a infipt bine in marea uniune sovietica. insa nu le-a trebui mult alora ca sa-si revina si sa-i bumbaceasca rau de tot. cind s-a pornit tavalugul sovietic s-a mai oprit numai cind s-a intilnit cu pretenii americani si nici macar nu s-a mai dat inapoi timp de 50 de ani

la fel, rusii aveau avioane slabe, dar dup-aia au avut grija sa-si faca avioane cit se poate de ciumege. si chiar daca erau slabe, le faceau cu zecile de mii. imi spui si mie ce anume le-au explicat americanii si englezii rusilor privitor la construirea de avioane si tancuri? nu de alta, da t34 a fost unul din cele mai bune tancuri din ww2, pe cind rahatul de sherman al americanilor era destul de penibil

cu sau fara convoaiele alea tot n-ar fi cucerit germania nici o rusie, eventual ar mai fi murit 20 de milioane de rusi si tot mai ramineau cacalau ca se duca sa se pise pe berlin

Mosotti, on Jul 9 2008, 15:24, said:

Hai mai Mosotti, frontul de est a fost un imens macel si de o parte si de alta, tocmai din cauza ca si unii si altii se purtau cu adversarii ca niste calai. Poate ca rusii "de rand" nu i-ar fi urat asa de tare pe nemti daca astia nu ar fi facut la randul lor mizeriile alea. De asta ziceam ca daca ar fi fost mai cu cap, nu ar fi trebuit sa se uite dupa fiecare copac sa vada daca nu-i vreo babuta cu grenade dupa el.
Ce-am zis eu de tancuri omule? Am zis doar de avioane, nu de tancuri. Da, stiu ca T34 era un tanc bun, stiu si ca Sherman era prastie, eu ziceam doar de avioane. Ca pana una alta si tiger/koenigstiger erau tancuri al dracu' de bune, da' le cam afumau Typhoon-urile cu rachete, din pacate. Asa ca pana la urma tot la superioritate aeriana se ajunge.
Si nu eu personal nu sunt deloc sigur ca fara convoaiele alea mai ramaneau intr-adevar destui rusi capabili sa se duca sa se pipi pe berlin. Hai sa nu mai insistam pe asta, ca nu facem decat ba nu, ba da. E parerea ta, ok, eu am alta parere si cu asta basta. Useles fight.

Ioan76, on Jul 9 2008, 13:58, said:

Iar pe frontul de est cum ar fi putut s-a combata capacitatea industriala enorma si resursele infinite ale URSS.

Dupa socul initial datorat surprizei, deciziei lui Stalin de a nu reactiona, incapacitatii corpului de ofiteri sovietic, paraliziei datorate fricii de pedepse, etc, rusii si-au revenit si au reusit nu numai stabilizarea frontului in fata Moscovei dar si una dintre cele mai feroce contraofensive. Succesul in fata Moscovei nu s-a datorat niciunui ajutor occidental si niciunui progres tehnologic spectaculos.

Intr-adevar, daca Hitler n-ar fi interferat cu planurile OKW-ului, Moscova ar fi cazut in toamna lui 41. Si ce? Deja razboiul ajunsese dincolo de punctul fara intoarcere - sovieticii [Stalin] erau determinati sa-l poarte pana la capat. Si pana la capat a insemnat ca rusii au pierdut 20 de milioane de oameni si au fabricat de 10 ori mai multe tancuri, tunuri si avioane decat nemtii. T-34 a fost neschimbat de-a lungul intregului razboi [cu exceptia upgradului de tun de la 75 la 86mm] pe cand nemtii, desi au produs cele mai bune arme, s-au epuizat fabricand zeci de modele care mai de care mai complicate si costisitoare. La fel in Vest: Shermanul a fost o cataraga dar americanii au aruncat in Normandia atat de multe incat n-a mai contat [iar fighter-bomber-ii roiau cu miile]

Jocul a parut ca tine pana cand aventura din Caucaz s-a sfarsit, resursele petroliere ramanand sub control sovietic. Apoi intregul edificiu putred s-a prabusit in cel ma imare bang din istorie.

Sovieticii nu stateau chiar asa prost nici la capitolul aviatie. De exemplu Ilyushin Il-2 "Sturmovik" era un avion reusit, sovieticii l-au produs intre 1941-1945 (peste 36.000 bucati). Avionu' asta detine recordul de cele mai multe bucati produse (din acelasi model, aviatia militara) din toate timpurile. Si cu asta am spus tot, nu stiu daca vesticii au ajutat la constructia lui, da Sturmoviku' o cam rezolvat problema.

buntzi, on Jul 9 2008, 14:18, said:

ce nu intelegi este ca nu puteau nemtii sa se poarte mai frumos cu rusii pentru simplul fapt ca insusi motivul pentru care erau acolo era sa le dea peste bot acelor oameni inferiori, ei, arienii lu peshte. razboiul nu era unul al germanilor impotriva rusiei ca stat si a lui stalin, ci impotriva popoarelor slave

referitor la avioane, te intreb si pe tine, cum l-am intrebat pe cel de mai sus cu bomba atomica: concret, cum i-au ajutat americanii si englezii pe rusi sa faca avioane mai bune? au trimis specialisti americani in avioane ca sa-l invete pe tovarasul iliusin sa faca avioane mai bune? l-au invatat americanii pe tovarasul antonov sa faca avioane? care dintre americani sau englezi l-au invatat pe tovarasul tupolev sa faca avioane?

da, superioritate aeriana, aveau rusii avioane cacalau. chiar daca nu erau supermegageniale, aveau pentru fiecare avion inamic 10 bucati "penibile". cum au avut si pentru fiecare soldat nemtalau cu mitraliera cite 1000 de rusi care urla si se avinta pina se termina munitia si ii da cu lopatica peste cap

atacul asupra uniunii sovietice nu e decit un exemplu de neluare in seama a istoriei. atunci cind hitler a avut ideea nastrusnica de a ataca urss, cineva de-acolo ar fi trebuit sa-i zica "domnule hitler, bai fuhrer, hai o tira sa ne uitam pe harta ca sa vedem ce vrem noi sa cucerim cu blitz krieguri". daca s-au uitat pe vreo harta probabil ca era una dintr-aia cu harta europei, unde nu se vedea ca urss se mai continua vreo 10 metri

cred ca faceti aceeasi greseala ca hitler & co : subestimati inteligenta si pofta de lupta a soldatului rus. iar motive le-au dat nemtii destul cu ce au facut in spatele frontului . ucraina e doar un mic exemplu.

rusul nu e idiot deloc. unii chiar sunt mai destepti ca nemtii. insa e motivat greu. insa cand neamtu se comporta ca in evul mediu si ucide fara discriminare civili , rusul are o motivatie puternica. el nu lupta pentru stalin sau comunism ci pentru a isi apara familia.

daca nemtii se purtau frumos ( imposibil datorita conceptiei rasiale) castigau razboiul ca nici rusilor nu prea le placea comunismul. asa , conu hitler a luat-o in freza in buncar.

Mosotti, on Jul 9 2008, 22:47, said:

i-au zis o carca : rommel , guderian ( ala cu blitzu) chiar si mannstein. dar te pui cu jeniul vaterlandului? i-a dat pe toti afara.  

Deci treaba sta in felul urmator : Aliatii - au avut un mare avantaj : SUA - care fiind pe un continent diferit , indepartat de Europa si-a permis fara sa fie prea mult sifonata de Japonia , sa trimite trupe in Europa nestingherita , fara a se ingrijora de apararea tarii  ,din acest punct de vedere razboiul nu a fost " drept" pentru axa
Apoi daca Germania ar fi cucerit Rusia, Anglia ar fi picat cu siguranta imediat , iar cu SUA se incheia un armistitiu . <!-- Defapt cei care i-au invins pe nazisti au fost rusii ( frontul de est ) nu americanii & co . Pe frontul de Est s-au dat si cele mai crancene batalii , si daca nu era presiunea constanta a frontului de est asupra lui Hittler eu spun ca facea fata la americani , francezi si britanici .. --> Transilvania cred ca ne-ar fi revenit noua , iar ungurilor le-ar fi dat alte teritorii probabil din Serbia .. Basarabia de asemenea ar fi fost a noastra pana la Nistru .. si poate chiar mai departe . .depinde de generozitatea lui Hittler , care se afla in relatii destul de bune cu Antonescu . Ucraina si-ar fi proclamat independenta la fel si Bielorusii care la randul lor ar fi muscat din teritoriul rus ..apoi sunt sigur ca ar fi capatat curaj toate celalalte nationalitati din int. Imp Rus , iar Rusia ar fi ajuns un stat de marimea frantei .. probabil . Franta s-ar fi aflat clar sub puternice influente germane la fel si Anglia . Ambele ar fi platit cu siguranta despagubiri grele de razboi , aflandu-se in tabara pierzatoare .
Apoi tiganii ar fi disparut 100 % ( HuraaaYYY !!! ) , evreii ( o mare parte ) si cu siguranta nu s-ar mai fi infiintat statul Israel .


AMIN  .

Edited by SkeTches, 09 July 2008 - 23:40.

@edy_wheasel: IL-2 nu era un avion rau, dar succesul lui nu a stat in faptul ca era un avion bun, ci in numarul covarsitor (asa cum ai zis si tu) si in faptul ca nemtii nu mai aveau ce sa trimita sa le intercepteze.
@Sylvestru: din cauza resurselor limitate, nemtii erau obligati sa construaisca armament din ce in ce mai bun, pentru a face fata exact numarului adversarilor. Si asa cum ai zis si tu, shermanurile erau destul de eficiente cu haitele de Jabo asigurand superioritatea aeriana. Daca vrei cu adevarat exemplu de avion de asalt bun, atunci Jabo (P47 Thunderbolt) este exemplul, nu penibilitatea aia de IL-2. Blindat, inarmat pana in dantura si suficient de rapid. De ce a trebuit sa se faca upgrade la tunul de pe T34 daca era un tanc asa de bun? Pentru ca tunul de 75 nu era in stare sa penetreze armura noilor tancuri germane.
@Mosotti: de acord cu tine ca practic de-aia s-au dus (cica) in rusia, sa-i termine pe untermensch, dar pana la urma subtitlul topicului nu era "un altfel de scenariu" ? De-asta am zis ca daca purtau razboiul mai cu cap. Referitor la ajutorul dat in constructia de avioane: cam asa i-au ajutat: avionul e instabil la viteza x si altitudinea Y. Am avut si noi problema asta cu un model si am rezolvat-o asa:.... ia incercati. Cam felul asta de ajutor. Nu spectaculos, dar suficient incat sa poata tina piept. Pana la sfarsitul razboiului rusii nu au avut avioane comparabile cu ale celorlalti.
@Turbo : cred ca ai pus puntul pe I si virgulita la T. Daca nu ar fi fost atat de motivati de atrocitatile nemtilor, poate ca soldatii rusi nu ar fi fost asa de eficienti in lupta.

Si pana la urma, tot idiotul de adolf a comis-o, ca a declarat razboi americanilor si le-a permis alora sa arunce in lupte toata capacitatea lor de productie si puterea economica. Pana in 41 america era neutra in razboi, si nici macar pe englezi nu au putut sa-i ajute prea mult.

turbo trabannt, on Jul 9 2008, 21:56, said:

nu e vorba de subestimarea rusului sau de cheful rusului de a lupta.

nope.

ca sa raspund la asta, am sa fac intai un alt comentariu, la adresa strategilor facuti cu mana pe maus.
o armata nu este o aglomerare de bitisori si octeti reprezentati pe un monitor, gata oricand sa mearga de colo colo, sa tea in hold cat vrei tu si apoi sa atace unde vrei tu.
hitler a parut ca vrea prea mult si prea repede pentru ca stia (nu trebuie sa fi un geniu pentru asta), ca germania nu o sa'l urmeze la nesfarsit din razboi in razboi. strategia gen: anu asta cucerim x, ne dihnim, ne intarim, refacem cazematele, tragem upgrade lvl3 la tehnologie si apoi cu armata cacalau atacam y si apoi iarasi ne oprim, ne refacem etc...
vorbim de oameni mobilizati pe front, oameni luati de la treburile lor: unu era profesor, altu mecanc, unu fermier, toti aveam neveste, copii, catei etc. nu'i poti tine departe de casa intr'o campanie de 10ani si sa'i plimbi la marginile pamantului. nu in secolul xx.
pentru asta hitler a trebuit sa se miste repede. (nu numai pe criteriul uman, ci si economic, situatia e mai imbarligata pentru a putea fi lamurita aici).
in aceste conditii, putem sa ne dam cu presupusul, cam unde ar fi trebuit hitler sa se opreasca si care ar fi fost linia compromisului acceptata de celelalte state. austria? cehoslovacia? (nu prea 'au miscat aliatii) franta? fara sa cuget prea mult, poate ca anglia s'ar fi impacat si cu un hitler in franta (franta avea guvern progerman) anglia a avut destui cretini la putere, s'au mai scos cu churchill (cel putin in ce priveste mirosirea lui hitler).

acum ca sa revin la pofta rusului de lupta.
daca hitler ar fiavut o problema de a motiva soldatul german sa lupte la nesfarsit, cel atacat nu va avea aceasta problema. ai politica de "cetate asediata" si tot ce misca'ti'e prieten: raul, ramul...
rusul trebuia sa lupte, pentru ca el lupta in defensiva (chiar si ofensiva ulterioara a armatei rosii, este tot o defensiva, rusia se apara de pericolul fascist).
daca germanul lupta pentru cucerire, rusul lupta pentru propria supravietuire si razboaiele moderne au vazut multe chestii d'astea mai disperate.

nu vreau sa pomenesc de vietman sau altele (unde informatia din ambele tabere e foarte mica), ci doar plecati privirea la razboaiele duse de Israel. contrar legendelor, israelul a luptat mereu in inferioritate si mereu impotriva mai multor armate ce au avut sprijin puternic (francez, englez, rus, american). suprinzator, anglia nu a fot mereu aliata israelului, ba chiar ostila de multe ori, franta nu a sprijinit israelul cu adevarat (cu exceptia a vreo 10 ani inaintea lui de gaulle), iar america nu a jucat de patea israelului decat incepand cu razboiul de yom kippur si mai calr dupa primul din golf.
marile puteri au fost mai mereu dornice in a menaja statele arabe (petrol)

so, uitati'va oleaca pe razboaiele israelienilor (lasati deoparte ideile preoncepute) si vedeti acolo lectii de strategie si cum sa gestionezi un razboi in care raportul de forte e de 1:20 si se desfasoara pe cate 2 sau 3 fronturi odata, fiind implicate armatele a cate 6 state (5 contra 1) etc
cu ceva "sanse" prindem unul pe viu in lunile ce urmeaza.