În credința ta, cum este Dumnezeu?

 pacopaco1967, on 16 februarie 2016 - 19:44, said:

Hai ca-ti raspund eu.

Dumnezeu a omorat pe acei copii. Care, nu aveau nici o vina.
Puteau fi insa salvati daca Faraonul nu s-ar fi incapatanat.

Acei copii sunt de fapt victimele Faraonului. A lui a fost vina.
Care, avertizat fiind de catre Dumnezeu, sa lase poporul lui Israel sa plece, nu a vrut.

Dumnezeu l-a avertizat de noua ori inainte, trimitand plagi asupra Egiptului.
Asta, uciderea intaiului nascut (nu toti copiii), a fost a zecea plaga.
Si doar asta a convins Pe Faraon sa elibereze evreii din sclavie.

Edited by salomee, 16 February 2016 - 20:15.

 salomee, on 16 februarie 2016 - 20:13, said:

Deci procedeaza precum teroristii , ameninta cu tot felul de plagi si la sfarsit cu uciderea copiilor . Nu era mai simplu sa-l paralizeze pe Faraon si sa-i spuna ca pana nu elibereaza pe evrei nu-si va reveni ? De ce era nevoie sa ucida niste copii nevinovati ?
Tu esti convinsa ca prin uciderea copiilor a procedat corect ?

pacopaco, desi salomee a raspuns chiar mai bine decat as fi putut eu sa formulez, tot as vrea sa-ti pun o intrebare directa:

Daca cineva pune un copil pe linia de tren inainte sa treaca trenul, desi e avertizat ca trenul o sa-l faca farame si el nu asculta si-l lasa acolo, dupa ce trece trenul si copilul e mort, cine crezi ca va fi tras la raspundere? Mecanicul de tren sau cel care a pus copilul acolo?

Ce-l costa pe faraon sa asculte? Niste miei? Pai, era comparabila viata copiilor si a copilului sau cu niste miei?

Faraon il cunostea pe Moise foarte bine. Au crescut impreuna. Stia ca nu blufeaza deoarece avea dovada ca ce spunea Moise se si intampla. Si atunci, de ce nu a ascultat? Macar de data aia. Oricum, nu a fost conditionat cu nimic. Putea sa zugraveasca usile cu sange de miel (macar a lui) si sa nu-i lase sa plece pe evrei desi ii tinea pe nedrept. Nu a cumparat acei oameni. In trecut i-au salvat imperiul. Era un mare faraon prosper si datorita lor. Moise ii era ca un frate si nu cerea bani.

E plina Biblia de cazuri in care necredinciosii au ascultat si au fost binecuvantati (vezi, Ninive) si cazuri in care n-au ascultat si au fost blestemati. De ei depindea pe de-a-ntregul ce urma sa se intample. Dumnezeu nu forteaza, doar da de ales: una din doua. Nici macar nu sunt decizii complicate sau nedrepte. Daca iubesti adevarul mai mult decat pe tine e foarte simplu.

PS. Teroristii nu dau de ales intre ce este drept si adevarat si ce vrei tu ci intre ce vor ei si ce vrei tu. Asta daca dau de ales.

Edited by dapix, 16 February 2016 - 21:28.

 dapix, on 16 februarie 2016 - 21:22, said:

Eu chiar nu va inteleg cand dati asemenea raspunsuri .
Revin cu intrebarea :cine a omorat primii nascuti de parte barbateasca a egiptenilor ? Ce vina aveau acei copii ?

Inteleg ca faraonul era incapatanat dar eu cred ca putea sa procedeze cum a facut la final cand au fost ucisi atat faraonul cat si armata de apele marii rosii . Intreb din nou :de ce rea nevoie sa mai ucida si copii ? Poate fi numit dragoste un dumnezeu care ucide copii ? Ce vina a gasit la acei copii ? Si chiar nu putea gasi alta solutie decat uciderea copiilor ?

 pacopaco1967, on 16 februarie 2016 - 20:27, said:

Iti raspund cu o intrebare :

Cine suntem noi ca sa ne permitem a critica deciziile lui Dumnezeu ?

 pacopaco1967, on 16 februarie 2016 - 21:56, said:

Nu inteleg de ce revii cu intrebarea asta. Cred ca ai primit raspuns la ea deja...

Pacopaco, eu chiar nu inteleg ce vrei sa spui. Tu pe cine invinovatesti? Pe mecanicul trenului, din exemplul meu, sau pe cel care a pus copilul pe sine si nu a vrut sa-l ia de acolo?

Ce vina a gasit faraon la acei copii? Ii era mila de miei? Nu avea de ales? Pe bune acum. Discutia isi pierde sensul.
Daca tu vrei sa-L invinovatesti pe El, n-ai decat. Dumnezeu iti respecta alegerea. Eu n-am sa incerc sa te opresc sub nici o forma.

Edited by dapix, 16 February 2016 - 23:13.

Cât mă intristează faptul că unii încearcă să găseascaă tot felul de scuze criminalilor în serie, a ucigașilor cu sânge rece de copii. Auzi mă, îl compară pe mecanic cu Dumnezeu, care după ei e atotștiutor și atotputernic. Păi dacă e atotștiutor de ce naiba o mai făcut toate acele urgii dacă știa deznodământul lor? că nu se înmoaie inima faraonului. Și dacă mecanicul era atotștiutor nici nu ajungea copilul pe șine că doar știa că nebunul ăla vroia să-l pună acolo, iar dacă era atotputernic oprea trenul cu un deget nu se întâmpla nimic.
Acum pe bune, de ce o mai creat Dumnezeu lumea dacă știe exact ce se se va întâmpla cu ea și care oameni merg sus și care merg jos? Și nu puteți spune că nu știa din moment ce este o caracteristică făra care nu ar mai fi un zeu.
Dacă e cum credeți voi viața noastră e doar un scenariu pe care Dumnezeu îl știe, nu există alegeri, suntem doar marionetele lui Dumnezeu. Adică Dumnezeu știa din totdeauna că tu o să mergi sus sau jos.

Edited by freekidro, 18 February 2016 - 22:16.

 freekidro, on 18 februarie 2016 - 22:13, said:

Nu a creat roboți 100% ascultători, ci oameni cu voință liberă. La ”inteligența artificială” există riscul opoziției. Dumnezeu știe în general că rezultatul final va fi bun, dar nu știe ce se va întâmpla cu fiecare om. Își asumă riscul. Dar orice s-ar întâmpla, el are controlul și remediile. Cam așa ca un tată care își trimite copilul afară la joacă. Nu știe dacă se va zgâria sau răni. Dar dacă se întâmplă, are remediile.

 freekidro, on 18 februarie 2016 - 22:13, said:

Nu cred ca te intristeaza ceea ce spui din simplul motiv ca atunci ar fi trebuit sa-l condamni pe faraon care era reprezentantul unui sistem ce permitea si incuraja sechestrarea de persoane, jefuirea lor, chinuirea lor si omorul tuturor copiilor lor de parte barbateasca (nu doar a celor intai nascuti).
Dar tu n-o faci. Il critici, in schimb, pe mecanic care a cerut cu insistenta, inainte sa treaca, unui incapatanat sa-si ia copilul de pe sinele aflate pe un teren ce nu-i apartinea incapatanatului si pe care trebuia sa treaca trenul pe care altii il cerusesera cu mult timp inainte.

freekidro said:

Tu crezi ca deznodamantul urgiilor era pentru Dumnezeu? Era pentru oameni. Ei trebuiau sa vada ce sa intampla cand Dumnezeu respecta alegerea omului aflat pe drumul pierzaniei.

freekidro said:

Acest lucru ar fi fost posibil numai daca mecanicul ar fi fost nedrept. Trenul a fost cerut, a fost ales, sa treaca pe acolo de catre niste oameni. Nebunul a ales sa puna copilul in fata trenului. Mecanicul a respectat alegerea tuturor, dar a avertizat de mai multe ori nebunul sa ia copilul de pe sine.
Dumnezeu nu e superman. El respecta alegerile fapturilor create de El. Nu obliga. Respecta pentru ca si El cere respect.

freekidro said:

Te ratacesti. Daca Dumnezeu stie cum va fi viata noastra, nu e din cauza ca nu putem alege, ci e din cauza ca stie pur si simplu. Cum e posibil? Nu stiu.
Cand un om are un infinit de lucruri bune din care sa aleaga ce vrea sa faca (chiar daca exista cateva proaste si pe care e recomandat sa le evite) e impropriu sa spui ca nu exista alegere.
Daca omul nu ar fi avut nici o singura posibilitate de alegere atunci da, ai avea dreptate. Marionetele nu au nici o singura posibilitate de alegere.

Faptul ca omul este o fiinta predictibila nu atrage automat si faptul ca ar trebui sa fie si o fiinta predeterminata sau predestinata.

Edited by dapix, 19 February 2016 - 16:35.

@dapix nu am zis că faraonul nu avea nici o vină, pur și simplu copiii nu au avut nici o vină, dacă Dumnezeu era corect nu omora copiii ci pe asupritori, e ca și cum un judecător ar condamna la moarte copiii criminalilor, hoților, tâlharilor, ș.a.m.d în locul lor. Cum ți s-ar părea lucrul ăsta?
Și nu înțelegi, după voi nu există alegere, dacă Dumnezeu știe că mâine vei fi în locul x, spune-mi cum ai putea alege să fi în locul y? Și ce rost avea un dezdonământ care nu putea fi schimbat, de ce zic asta? pentru că dacă Dumnezeu a știut că dacă omoară copiii mare lucru nu se va întâmpla de ce a mai făcut-o? "Dumnezeu nu e superman" ai dreptate, e mai puternic decât Superman.
Mă mai repet odata, faptul că Dumnezeu cunoaște viitorul face ca noi să nu putem alege altceva decât alegerile pe care Dumnezeu le cunoaște, pentru că dacă am face alte alegeri atunci viitorul ar fi altul, un viitor pe care Dumnezeu nu l-ar cunoaște ceea ce va arăta că nu este atotștiutor.
Și aș vrea să înțeleg un lucru: dacă tu ai fi mecanicul și ai ști că este un copil pe calea ferată și ai avertizat pe toată lumea despre acest lucru, te va durea în fund și ai trece peste copil cu trenul?

Încă o întrebare: poate face Dumnezeu o greutate așa de grea încât să nu o poată ridica?

Edited by freekidro, 19 February 2016 - 19:29.

Dumnezeu e iubire.

 salomee, on 16 februarie 2016 - 20:13, said:

Daca eu eram in locul acelui Faraon si copilul meu murea asa cum a prezis Moise nici un evreu nu mai pleca din Egipt.

 freekidro, on 19 februarie 2016 - 19:28, said:

Da' cine spune ca Dumnezeu nu a condamnat pe Faraon si pe egipteni pentru alegerea lor? Crezi ca El le considera alegerea corecta numai prin faptul ca le-o respecta? Crezi ca sunt cu El in Rai? Nu vorbim de corectitudine ca nu sunt doar faptele lui Dumnezeu. Dumnezeu a ales ceea ce era corect, Faraon a ales ceea ce vroia el indiferent daca era corect sau nu. Pe el nu-l interesa problema corectitudinii. Sechestrarea de persoane nu e ceva corect.

Copiii, intradevar, nu aveau nici o vina, dar sa nu uitam un fapt: in Egiptul antic oamenii nu faceau ei toate alegerile deoarece doar faraonul avea acest drept. Astfel, egiptenii il imputernicisera pe Faraon sa aleaga pentru ei si pentru copii lor. Voia lui era voia lor. Dumnezeu a respectat acest lucru desi nu era un lucru corect.

 freekidro, on 19 februarie 2016 - 19:28, said:

Tu esti cel care nu intelege ca predictibil nu inseamna predestinat. Dumnezeu nu a scris instructiuni specifice pentru fiecare lucru pe care-l vor alege oamenii deoarece oamenii (ca specie) pot alege o infinitate de lucruri.
Conform definitiei:

Quote

Altfel spus, daca tu anticipezi conportamentul unui lucru, nu inseamna ca l-ai si predestinat. Cei care prezic aparitia cometelor, nu sunt si cei care le-au creat sau le-au predestinat ci sunt cei care le cunosc comportamentul si ce forte actioneaza asupra lor.

Eu nu sunt mecanicul. Dar daca ar trebui sa fiu drept si as putea sa respect alegerea fiecaruia in egala masura a tuturor celor implicati, atunci n-as putea sa ignor nici o alegere mai mult decat pe alta. Daca sunt drept trebuie sa fiu drept indiferent de care ar fi consecintele. Daca nu sunt gata sa suport toate consecintele alegerilor pe care le respect, atunci nu sunt gata sa fiu drept.

Aici nu vorbim doar despre Dumnezeu ci despre relatia om-Dumnezeu. Despre ce vrea Dumnezeu si ce vor oamenii indiferent daca e conform cu ce ar alege El daca ar fi in locul nostru sau nu, indiferent daca ii place Lui sau nu.

 freekidro, on 19 februarie 2016 - 19:28, said:

Inainte de a-ti raspunde la intrebare observ ca ea nu are nici un sens fara un sistem de referinta. Deci, precizeaza sistemul de referinta in baza caruia pui o asemenea intrebare, sau ea e lipsita de orice logica elementara.
Sistemul de referinta poate fi unul din urmatoarele 2:
1. Dumnezeu e atotputernic.
2. Dumnezeu nu e atotputernic.
Spune care e sistemul de referinta in care intrebarea are sens si eu iti voi raspunde la ea daca pot.

 cat1, on 20 februarie 2016 - 14:01, said:

De ce ar trebui sa te cred? Ai trecut printr-o situatie similara si te-ai comportat altfel?
Sper ca nu ai crezut ca faraon si-a dat vreo clipa consimtamantul ca vreun singur evreu sa plece definitiv din Egipt. Singurul consimtamant a fost ca pot merge sa aduca jertfa in pustiu. Atat.

Edited by dapix, 20 February 2016 - 15:41.

 pacopaco1967, on 16 februarie 2016 - 20:27, said:

Mai simplu era să-l fi bătut la cărți pe Faraon, dar deh...

Al meu e ubicuu, inodor, incolor și asexuat.

 salomee, on 16 februarie 2016 - 20:13, said:

Dumnezeu de cacat, istorie de cacat.

 salomee, on 16 februarie 2016 - 22:24, said:

Fiinte rationale.

În zilele îndepărtate, pe când întâiul freamăt al vorbirii îmi atinse buzele, am urcat muntele sfânt şi I-am vorbit lui Dumnezeu spunându-I:
„Stăpâne, eu sunt robul Tău.
Voinţa Ta ascunsă e lege pentru mine
şi îţi voi fi supus în veci."

Dar Dumnezeu nu îmi răspunse, ci se îndepărtă ca o furtună puternică.

Şi după o mie de ani am urcat din nou pe muntele cel sfânt şi I-am vorbit lui Dumnezeu încă o dată, şi I-am zis:
„Creatorule, eu sunt creaţia Ta.
Din lut m-ai plămădit şi Ţie îţi datorez fiinţa."

Dar El nu îmi răspunse ci se îndepărta cu freamătul a o mie de aripi mlădioase.

Şi după încă o mie de ani m-am urcat pe muntele sfânt şi iarăşi I-am vorbit lui Dumnezeu, zicându-I:
„Tată, eu sunt fiul Tău.
Cu milostenie şi cu iubire Tu m-ai zămislit,
şi prin iubire şi-nchinare voi moşteni împărăţia Ta."

Dar Dumnezeu nu îmi răspunse şi, precum ceaţa care învăluia piscurile îndepărtate, El se risipi.

O mie de ani mai târziu, când am urcat din nou pe muntele cel sfânt, şi iarăşi I-am vorbit lui Dumnezeu, I-am spus:
„Dumnezeul meu, menirea şi împlinirea mea,
eu îţi sunt ieri, iar Tu-mi eşti mâine;
eu îţi sunt rădăcina din ţărână, iar tu eşti înflorirea mea în ceruri,
şi împreună creştem dinaintea soarelui."
Iar Dumnezeu se aplecă atunci deasupra-mi
şi îmi şopti-n ureche dulci cuvinte,
şi-asemeni mării care primeşte râuleţul ce aleargă către ea,
El m-a primit în Sine.

Am coborât apoi spre văi şi spre câmpii,
iar Dumnezeu era şi-acolo.


Khalil Gibran

 kyrre, on 20 februarie 2016 - 11:09, said:

...dar si un foc nimicitor