Luceafărul strălucitor - Satan sau regele (dinastia) Babilonului?

Quote

 Dude_2nd, on 26 aprilie 2017 - 06:37, said:

Într-adevăr, cei ce au biruit sunt credincioșii de pe pământ, nu îngeri spirituali.
Chiar acești credincioși care sunt în ”locurile cerești” (fiind în templu/biserică unde locuiește Dumnezeu), sunt ”mesagerii” care au luptat acolo.

7 Şi în cer s-a făcut un război. Mihail şi îngerii lui s-au luptat cu balaurul. Şi balaurul cu îngerii lui s-au luptat şi ei,
8 dar n-au putut birui; şi locul lor nu li s-a mai găsit în cer.

11 Ei l-au biruit prin sângele Mielului şi prin cuvântul mărturisirii lor, şi nu şi-au iubit viaţa chiar până la moarte.
12 De aceea, bucuraţi-vă, ceruri şi voi care locuiţi în ceruri!

Mihail și mesagerii lui care ”locuiesc în ceruri” (în biserica) se bucură că au scăpat de balaur și ”trimișii” lui acolo (în biserică).
”Ei l-au biruit prin sângele Mielului și prin cuvântul mărturisirii lor, şi nu şi-au iubit viaţa chiar până la moarte”.

Efeseni 2

6 ne-a pus să şedem împreună în (locurile) cereşti

18 avem intrare la Tatăl, într-un Duh.
19 oameni din casa lui Dumnezeu,
21 un Templu sfânt în Domnul.
22 un locaş al lui Dumnezeu, prin Duhul.

Edited by logic1, 26 April 2017 - 18:05.

 logic1, on 26 aprilie 2017 - 18:02, said:

isus spune "Tatal Meu care locuieste in ceruri" , apoi dupa inviere spune " inca nu m-am suit la Tatal" . Ce interpretare sugerezi la cele doua citate ?

Dumnezeu, fiind spirit, este în ”altă dimensiune”, pe care o numim figurativ ”ceruri” - ceruri spirituale prin comparație cu cele fizice.

Ce am citat din Efeseni despre biserică, ca fiind ”în (cele) cerești”, este un concept înțeles pe vremea templului din Ierusalim, când acesta era o casă sau o locuință a lui Dumnezeu - astfel un loc ”ceresc” al prezenței Lui, unde aveau ”intrare la Tatăl” doar preoții. Astăzi membrii bisericii care sunt toți ”preoți”, așa cum era Israelul față de Neamuri.

De aceea am spus uneori că Israelul era în locurile cerești și acum este biserica care continuă Israelul. Acest aspect al preoților în ceruri este cheia de înțelegere a multor pasaje din Apocalipsa, care se petrec în ”cer”, dar conțin elemente legate de templu sau biserică. Acest ”cer” este o stare sau statut (preoțesc) al membrilor bisericii, în contrast cu laicii din afara templului - ”pământul”.

 logic1, on 26 aprilie 2017 - 18:02, said:

Balaurul in Biserica?Mai sa fie, credeam ca Zexe e singurul care predica asta

Eu zic ca trebuie sa ramanem in delirul nostru cu picioarele pe pamant, si sa judecam Apocalipsa in cadrul randuit de Dumnezeu, dupa cum urmeaza:
1. Dumnezeu este o fiinta reala, spirituala, extraterestra am putea-o noi numi. Habitatul Sau este in Ceruri, adica in zona extraterestra.
2. Omul este o fiinta reala, terestra. Habitatul sau este randuit de Dumnezeu pe pamant.

Asadar, prostia cu cerul=Biserica, nu merge.
Dupa cum incepe insasi Revelatia:
"Dupa aceste lucruri, m-am uitat si iata ca o usa era deschisa in cer. Glasul cel dintai, pe care-l auzisem ca sunetul unei trambite si care vorbea cu mine, mi-a zis: "Suie-te aici, si-ti voi arata ce are sa se intample dupa aceste lucruri!" (Apoc.4:1)"

Ori, Ioan, era deja in Biserica, pe pamant, dar NU in cer.Abia dupa ce primeste invitatia, ajunge in "locurile ceresti", unde omul chiar credincios NU are acces, pana in ziua aceea, sau in cazuri speciale de rapire in spirit:
"Si stiu ca omul acesta (daca a fost in trup sau fara trup, nu stiu: Dumnezeu stie)a fost rapit in rai si a auzit cuvinte care nu se pot spune si pe care nu-i este ingaduit unui om sa le rosteasca."2.Cor.12
Acestea sunt "locurile ceresti" in care prin credinta, se afla credinciosii.

 logic1, on 26 aprilie 2017 - 18:02, said:

prin credinta, un om sade in locurile ceresti[=imparatia cereasca ce va sa vina], tot asa[= la fel] cum un om necredincios "e mort in pacatele sale".

Asadar, "cerul" in care se afla Balaurul[=Satan Diabolul, o entitate la fel de reala si vie precum e Dumnezeu-vezi Iov], este insasi sfera fiintelor spirituale extraterestre. Fizic. Acolo, prin comertul[Ez.28.18] pe care il practica si in Eden "oare a zis intr-adevar Dumnezeu sa nu...?", a reusit sa corupa a 3-a parte din fiintele spirituale extraterestre si sa-i faca sa-l urmeze in rebeliune. De acolo, a fost aruncat in urma unor evenimente invizibile ochiului uman, pe pamant. Singurul indiciu pentru omenire ca Diabolul este aruncat din sferele extraterestre aci jos, in sfera telurica a omului muritor, sunt "vai-urile" fara precedent[=razboaiele mondiale].Al treilea si ultimul, sta sa vina.

Edited by Dude_2nd, 29 April 2017 - 07:48.

 logic1, on 26 aprilie 2017 - 20:37, said:

imi place ideea.


"Isus le-a mai spus: "Eu Ma duc, si Ma veti cauta si veti muri in pacatul vostru; acolo unde Ma duc Eu, voi nu puteti veni."..."Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta."

da.
o alta dimensiune="sus"= "locurile ceresti"

Ei bine, Balaurul[=Diabolul] si ingerii sai, au fost eliminati din acea dimensiune, si trimisi in dimensiunea asta a noastra, pamanteasca, "de jos".

mdea...dupa o oarece analiza, cred ca am putea totusi sa ne punem in acord...   cu o conditie: Diabolul[=Balaurul] si ingerii sai sa ramana fiinte spirituale apartinand unei alte dimensiuni - celei dumnezeiesti - , care odata aruncati aci in dimensiunea noastra omeneasca, incep sa-si organizeze lumea noastra omeneasca in asa fel incat[ca niste Fiare, dupa chipul si asemanarea lui] sa poata prigoni ultimele ramasite dumnezeiesti ale acestei lumi: sfintii Sai, Biserica sau ramasita ei mai nou.

Edited by Dude_2nd, 29 April 2017 - 10:10.

ps: pe vremea lui Pavel, Balaurul+ingerii sai nu au fost inca eliminati[aruncati "jos"] din dimensiunea dumnezeiasca, cereasca, desi aveau acces in dimensiunea noastra omeneasca, dupa bunul plac.Si tocmai de aceea PAvel spune:"Caci noi n-avem de luptat impotriva carnii si sangelui, ci impotriva capeteniilor, impotriva domniilor, impotriva stapanitorilor intunericului acestui veac, impotriva duhurilor rautatii care sunt in locurile ceresti. (Efes.6:12)"=reprezentantii cazuti ai celeilalte dimensiuni

Edited by Dude_2nd, 29 April 2017 - 10:26.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 09:41, said:

Interpretarea colegului Logic1 exclude modul/modelul ce il sugerezi. Dealtfel exprimarea in ghilimele sustine ideea asta.  Deci nu exista nici dumnezeu si nici Stan/demon ca fiinte/entitati cu constiinta, asta sugereaza Logic1. Totul e in gandirea noastra incercand uneori sa invinuim caracterul nostru personalizand pacatul, la fel personalizand si binele.
Daca ar fi asa atunci cine are puterea de a invia si oferi viata eterna ? Ori si asta e doar o speranta a constintei neputincioase ?
De ce oare unii se fac ca nu vad unele evidente biblice ? Cand isus spune "Ma sui la Tatal" oare cum se poate interpreta in asa fel sa nu produca o si mai mare confuzie  iar la urma deceptie in ce priveste scrierile "sacre" ?

 pacopaco1967, on 29 aprilie 2017 - 12:05, said:

da, am vazut.
exegeza seaca = adica masacru biblic.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 07:48, said:

Balaurul este un simbol a ceva cu șapte capete (șapte imperii), care în final își bagă ”coada/=cornul mic” între stelele lui Dumnezeu. Aceia pe care îi corupe sunt creștini falși și aceștia ajung excomunicați din statutul ceresc/preoțesc. Asta e deoarte de teoria lui Zexe cu părăsirea bisericii.

Quote

Ioan se afla deja în ”(cele) cerești”- în mod real, nu prin credință!! Ca evreu era dinainte, iar Neamurile au primit și ele cetățenie cerească:

Efeseni 2:6 ”ne-a pus să şedem împreună în (locurile) cereşti”.

Ioan avea deja intrare la Tatăl, fiind ”preot” în ”templu”.

18 avem intrare la Tatăl, într-un Duh.
19 oameni din casa lui Dumnezeu,
21 un Templu sfânt în Domnul.
22 un locaş al lui Dumnezeu, prin Duhul.

Apocalipsa 1

5 ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său
6 şi a făcut din noi o împărăţie şi preoţi pentru Dumnezeu

Asta evident ÎNAINTE de a intra ca parte a viziunilor în ”cer” în cap. 4. Cer figurativ care include templu, chivot, altar, cadelniță, tămâie, mare de sticlă, etc.

Quote

Faci o varză mare din literal și simbolic! Îngerii nu sunt materiali să fie aruncați pe pământ. În plus sunt sfinți, nu păcătuiesc și trăiesc veșnic. Ezechiel 28 este off-topic, iar dacă nu era BC cu doctrina Luciferului căzut, nu cădeau cultele neo în plasă...

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:19, said:

Balaurul cu sapte capete e simbolul nu a "ceva", ci a cuiva.Asa cum Mielul nu e simbolul a ceva, ci a Cuiva.
Dupe cum scrie:"balaurul cel mare, sarpele cel vechi, numit diavolul si Satana, acela care insala intreaga lume, a fost aruncat pe pamant; si impreuna cu el au fost aruncati si ingerii lui. (Apoc.12:9)"

mai departe, excomunicarea este pentru credinciosi, nu pentru necredinciosi. Dupa cum scrie:
"Au sa va dea afara din sinagogi: ba inca, va veni vremea cand oricine va va ucide sa creada ca aduce o slujba lui Dumnezeu. (Ioan.16:2)"
Pentru ca, in Biserica va fi instalat Omul Faradelegii, aruncandu-se la gunoi Baza Noului Legamant care este Legea lui YHWH Dumnezeu.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:19, said:

exact la fel cum cei necredinciosi erau morti in pacatele lor.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:19, said:

faci o varza din "ceruri" si ingeri. Varza cereasca de ingeri, a la Logic1.
ia spune-mi, despre ce "cer"si despre ce "inger" e vorba acilea, la inceput:

1. "Descoperirea lui Isus Hristos pe care i-a dat-o Dumnezeu, ca sa arate robilor Sai lucrurile care au sa se intample in curand. Si le-a facut-o cunoscut, trimitand, prin ingerul Sau, la robul Sau Ioan" - Apoc.1.1
2. "Dupa aceste lucruri, m-am uitat si iata ca o usa era deschisa in cer. Glasul cel dintai, pe care-l auzisem ca sunetul unei trambite si care vorbea cu mine, mi-a zis: "Suie-te aici, si-ti voi arata ce are sa se intample dupa aceste lucruri!" (Apoc.4:1)"

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:19, said:

1. dar se pot materializa, deci ca urmare, pot fi aruncati pe pamant.
2. Supozitie de doi bani.
3. Deci tot Scriptura-i de bai. Ti-am spus: de nu-ti convine, scrie una a ta.

Edited by Dude_2nd, 29 April 2017 - 17:28.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 10:15, said:

”Locurile cerești” la vremea când scrie Pavel (înainte de anul 70) includeau templul din Ierusalim, preoții, sinedriul, etc. Măslinul de care zici tu cu altoirea Neamurilor. Dar ”forțele/energiile răutății” (traducerea corectă) erau prezente chiar acolo și se lăsa cu persecuție asupra creștinilor. Mai târziu în locurile cerești au fost prezente alte forțe ale răutății, printre care și inchiziția. Contra acestor forțe, era nevoie de o luptă cu sabia Cuvântului și multă credință. ”Împotriva căpeteniilor, împotriva domniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac”.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:19, said:

Cu ceva ani in urma am venit cu o idee aiuritoare zic eu. Am spus ca omul trebuie sa se perfectioneze in vorbire pentru a fi acceptat intr-o dimensiune virtuala. Apostolul Pavel "confirma" prin experienta sa in drum spre Damasc ideea pe care am sustinut-o atunci, ca dimensiunea spatiala in care exista entitatile ceresti are alte valori decat cele cunoscute si simtite de omul cu natura fizica. Partea impresionanta e modul de comunicare/accesare cu aceasta lume, deci ei fara sa se deplaseze se conecteaza precum un numar telefonic la individul/indivizii vizati.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:30, said:

Nu, nu impotriva acestora spune Pavel ca are crestinul de luptat.
in templul de la Ierusalim, in sinedriu, pin preotie, erau prezente carnea si sangele.
Duhurile rautatii, erau prezente in dimensiunea cereasca, spirituala. In ceruri, in spatiul extraterestru, la scaunul de domnie a lui Dumnezeu[vezi Iov pe care nu vrei sa-l vezi  :)   ].

ori Pavel scrie explicit:
"Caci noi n-avem de luptat impotriva carnii si sangelui, ci impotriva capeteniilor, impotriva domniilor, impotriva stapanitorilor intunericului acestui veac, impotriva duhurilor rautatii care sunt in locurile ceresti. (Efes.6:12)"

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:30, said:

tu te referi de fapt la Antihrist = Omul faradelegii instalat in Biserica.

Pavel nu la acestea face referire, nu la dimensiunea omeneasca a "sangelui si a carnii", ci clar la cele din dimensiunea spirituala, dumnezeiasca.
Care dimensiuni ceresti aveau sa fie curatite prin lupta lui Mihail, pentru ca in final, sa fie curatita si aceasta dimensiune a noastra, pamanteasca.
Dupa cum scrie:
"faca-se voia Ta, precum in ceruri asa si pe pamant"

Edited by Dude_2nd, 29 April 2017 - 17:40.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 17:30, said:

Poți spune și simbolul a cuiva. Dar nu a unei singure persoane, și nu spirituală. După cum și fiara este simbolul a cuiva sau a ceva.

Quote

Un cer descris prin simboluri ale templului (locurile cerești din Efeseni 2), pentru că Ioan nu a urcat fizic în cer la Dumnezeu, ci a avut viziuni. Biserica (templul în care locuiește Dumnezeu) va trece la timpul necazului mare prin tot ce este descris de la cap. 4 înainte, când Mielul primește cartea cu peceți. La fel cu îngerul.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:46, said:

Da, al Diabolului.
Dupa cum Mielul este a lui Hristos.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 17:39, said:

Începi să înțelegi... Creștinii nu trebuiau să se opună fizic acelor forțe, ci prin sabia cuvântului - ”nu putem să nu vorbim despre ce am văzut şi am auzit.”

20 Şi îndată a început să propovăduiască în sinagogi că Isus este Fiul lui Dumnezeu.
21 Toţi cei ce-l ascultau rămâneau uimiţi şi ziceau: „Nu este el acela care făcea prăpăd în Ierusalim printre cei ce chemau Numele acesta? Şi n-a venit el aici ca să-i ducă legaţi înaintea preoţilor celor mai de seamă?”
22 Totuşi Saul se întărea din ce în ce mai mult şi făcea de ruşine pe iudeii care locuiau în Damasc, dovedind (=argumentând) că Isus este Hristosul.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:46, said:

Fiara este un imperiu omenesc care primeste scaunul de domnie si puterea de la Diabolul aruncat din sferele dumnezeiesti in sferele omenesti.

 logic1, on 29 aprilie 2017 - 17:46, said:

Deci , ingerul este un reprezentat al dimensiunii nevazute, dumnezeiesti.
iar cerul in care apare "usa" este exact acea dimensiune unde locuiesc fiintele dumnezeiesti.

cu asta ne-am pus de acord.

 Dude_2nd, on 29 aprilie 2017 - 17:50, said:

Prin asta nu ai spus nimic, decât o prejudecată. ”Satan” și ”diavol” nu sunt nume. Și Petru a fost satan (împotrivitor). Și lumea este.