Introspectia - pentru incepatori

 overseas, on 15 iunie 2016 - 09:07, said:

Ce intelegi prin "scopuri seculare"? Vrei sa spui "scopuri profane"?
Daca imi dau bine seama tu pornesti de la premisa ca lumea ar fi impartita intre atei care, in opinia ta, ar trebui sa fie indiferenti fata de introspectie si credinciosi care ar trebui sa aiba o pozitie de atractie sau de respingere fata de introspectie dupa cum sunt adepti ai religiilor orientale (care reprezinta raul) si adepti ai religiilor occidentale (care reprezinta binele) - ambele pozitii religioase aflandu-se intr-un razboi secular de suprematie a uneia fata de cealalta.
In acest caz avem o problema, deoarece ca moderator al acestei arii nu pot permite desfasurarea unei dezbateri de natura religioasa. Sper ca intelegi.

Eu-l nu este o inventie religioasa. Este un concept filosofic.

Exact asta spun si eu: eu-l nu este religios; atunci de ce ar fi introspectia religioasa sau nu ? e cam prea vadita relatia introspectiei cu hinduismul, asta e obiectia.
Nu am treaba cu ateism vs religie pe acest topic.

 overseas, on 15 iunie 2016 - 10:05, said:

Ce treaba are introspectia cu hinduismul? Introspectie poate face oricine daca doreste asta.

 _-_, on 15 iunie 2016 - 09:03, said:

Daca scopul introspectiei este eu-l, iar eu-l nu este o problematica religioasa, cum poate fi introspectia utilizata in scop religios ? Cum facem distinctia de utilizare seculara si religioasa ?

 overseas, on 15 iunie 2016 - 10:05, said:

Psihologia hindusa fiind suficient de avansata reprezinta o sursa de inspiratie pentru psihologia stiintifica. Dar o relatie stricta intre cele doua nu exista. Deci obiectia ta ramane fara obiect.

La a doua intrebare deja am raspuns in pagina anterioara: http://forum.softped...8#entry19400617

 _-_, on 14 iunie 2016 - 15:38, said:

Sa o luam metodic:
Ai fost de acord ca:
1. obiectivul introspectiei este cautarea eu-lui
2. eu-l nu este de natura religioasa
Apoi sustii ca:
3. caracterul ezoteric/ religios al introspectiei este dat de profunzimea introspectiei

Pai intrebarea se pune: cat de mult trebuie sapat ca sa descopar eu-l ? Tu implici ca o cautare superficiala e seculara, iar una adanca e religioasa ?

Ai tras concluzia aceasta, deoarece ai pus in identitate termenii "ezoteric" si "religios".
"Ezoteric" inseamna "ascuns, secret, care poate fi inteles numai de catre initiati intr-o doctrina filosofica/ stiintifica sau religioasa": https://dexonline.ro...initie/ezoteric
Deci nu exista coincidenta intre ezoteric si religios.

"Adancimea" cautarii tine de profunzimea intelegerii realitatii interioare, de o anumita reprezentare filosofica a eu-lui (in raport cu lumea exterioara). Aceasta pe de o parte. Iar pe de alta parte, pe masura ce patrunzi in realitatea interioara si te confrunti cu perceptii, emotii, sentimente, idei cu privire la aceasta lume interioara constati ca limbajul devine tot mai inapt in ceea ce priveste descrierea experientei respective, adica se transforma intr-un limbaj tot mai "ezoteric" (dificil sau imposibil de inteles de catre altii care nu au experimentat introspectia la acelasi nivel de profunzime). Acesta este punctul central al explicatiei mele.
Acest tip de introspectie se diferentiaza fata de "introspectia din cadrul anumitor discipline spirituale" la care m-am referit in al doilea rand. Iar in acest punct din nou trebuie facuta o distinctie intre discipline spirituale independente de o religie (de exemplu, Raja Yoga, Jnana Yoga, Tantra Yoga etc.) si discipline spirituale dependente de o anumita religie (de exemplu, Bhakti Yoga, transa samanica, rugaciunea isihasta etc.). De aici formularea "in cadrul anumitor discipline spirituale".
In concluzie, introspectia asociata unor practici/ ritualuri religioase are o pondere de 1/3 in acest context. La ea m-am referit doar la final in citatul postat de tine. Poti sa o iei ca pe o simpla paranteza sau ca pe un simplu exemplu, deoarece nu religia am avut-o in vedere ca punct central al explicatiei de mai sus.

Si pentru ca tot ai adresat aceasta intrebare dand o noua directie discutiei, as mai adauga faptul ca adancimea introspectiei desfasurata pe linie religioasa poate la randul ei sa varieze, ba chiar sa fie in general redusa (superficiala), deoarece majoritatea institutiilor religioase sunt mai curand preocupate de respectarea canoanelor si riturilor colective, decat de cultivarea eu-ului, adica promoveaza mai curand "turma" decat individul, exceptii fiind destul de putine.
De fapt, singurele exceptii vin din partea religiilor, respectiv al pseudo-religiilor care se bazeaza in principal tot pe anumite conceptii filosofice mai mult sau mai putin vaste: brahmanism, buddhism, respectiv scientologie, satanism etc.

De exemplu, in conceptia scientologica "tetanul" (spirit nemuritor) care se reincarneaza datorita "mintii reactive", poate fi revelat doar prin obtinerea starii de "clear" ce presupune stergerea engramelor (un fel de acumulari karmice) ca urmare a practicarii dianeticii: audieri (auditing), introspectie etc. Biserica scientologica are chiar "centre de vindecare prin introspectie".
Dar in acest caz, nu este propriu-zis vorba de o religie sau de o biserica in adevaratul sens al cuvantului. Scientologia se fundamenteaza atat pe doctrine religioase (hinduism, buddhism, daoism, iudaism, gnosticism crestin, paganism etc. - carora fiecare adept le acorda ponderea dorita) cat si pe filosofia lui Nietzsche, psihanaliza lui Freud si Jung etc. In scientologie nu exista o "definitie" a divinitatii. Adeptii au liber sa considere divinitatea cum doresc, divinitatea fiind doar un simplu concept mostenit prin traditie, iar preocuparea fata de ea fiind importanta sau indiferenta, de la adept la adept. Deci cam greu ar putea fi considerata religie, cel putin in opinia mea care doar am citit cateva articole despre ei.
Am adus in discutie scientologia si dianetica, deoarece se coreleaza nu doar cu celebrele "Centre de Ghidare Spirituala" (denumite si "Centre de introspectie"), ci folosesc introspectia dirijata de catre o a doua persoana (care interpreteaza rolul psihoterapeutului sau al "preotului") in cadrul sesiunilor de auditing (Introspection Rundown). Cine a avut mai mult de-a face cu ei poate ne ofera detalii suplimentare sau mai exacte in ceea ce priveste tehnica introspectiva utilizata de ei.

Fiindca ai mentionat multe despre scientologie/ dianetica, sunt dator sa mentionez doar ca sunt celebri pentru escrocheriile financiare, evaziunea fiscala si spalarea creierului practicate, ceea ce-mi ridica un mare semn de intrebare cu privire la calitatea demersului lor introspectiv.

Daca nu ar fi existat si beneficiari multumiti, atunci ar fi disparut. Iar metoda inventata de L. Ron Hubbard nu are nicio treaba cu ce au facut conducatorii organizatiei. Este ca si cum ai ridica aceleasi semne de intrebare cu privire la calitatea unei religii (indiferent de religie) din cauza ca este folosita pentru spalarea creierului de catre unii profesori de religie sau preoti ori din cauza ca exista lideri ai bisericii care practica escrocherii financiare sau evaziunea fiscala.

Daca metoda lui Hubbard necesita un terapeut si de asemenea necesita apartenenta la organizatie, iar organizatia e corupta, avem o problema chiar cu metoda.
Mai simplu, as spune ca e clasica problema intre teorie si practica. Altfel, si comunismul avea idealuri nobile dar ooops...

Si care este legatura intre calitatea metodei si coruptia din interiorul organizatiei (presupunand ca este realmente vorba de coruptie)?

Tu ai spus singur ca metoda necesita terapeuti din organizatie, legatura este evidenta. Daca organizatia e corupta, aportul ei va fi necorespunzator.
Cat despre scientologi, ignoranta ta (in sensul literal al termenului) ma uimeste. Guru Bivolaru e mic copil pe langa ei, au facut ravagii ca tatarii pe vremuri, din USA pana in Germania. SUnt pline forumurile.
Dar sa zicem ca metoda nu tine de organizate si atunci e certificata de autoritatea fondatorului. Ce  lucruri extraordinare stim despre Hubbard, in afara de faptul ca a fondat organizatia implicata in N scandaluri ?

La nivel personal am gasit o singura data pe cineva in Iasi care urma cursuri de dianetica, practica  "regresia pe pista temporala" si tocmai "aflase" ca o omorase pe ma-sa in viata anterioara. Nu e un banc.

Edited by overseas, 16 June 2016 - 10:31.

Ti-am spus ca tot ce stiu despre ei se bazeaza pe cateva articole citite. Dar punctul de vedere tot nu ti-l inteleg. Legatura nu mi se pare deloc evidenta. Adica, de exemplu, 2000 de ani de coruptie din biserica crestina, plus crimelele (deseori in masa) sau indreptate asupra unor personalitati mai "luminate" de care se face vinovata biserica ori cele N scandaluri starnite odata cu fondatorii crestinismului (fata de care MISA sau biserica scientologica sunt "mici copii") fac ca aportul crestinismului, spiritualitatea crestina, etica crestina, practicile crestine sa fie necorespunzatoare? Daca da, atunci ai dreptate. Altfel, aplicand aceeasi logica, afirmatia ta este invalida.

Anyway, cred ca mai interesanta ar fi discutia asupra metodei in sine. De aceea am invitat pe cei care cunosc detalii despre aceasta metoda sa isi exprime opinia. Cred ca nici eu si nici tu nu suntem in masura sa judecam ceva despre care avem prea putin habar.

Edited by _-_, 16 June 2016 - 11:04.

Eu nu am vorbit de crestinism, am comentat despre dianetica. Tu ai legat metoda de organizatie.
Dar ca sa-ti raspund: DA ! In ortodoxie, doctrina da organizatiei un rol fundamental, deci daca organizatia e tarata inseamna ca metoda nu functioneaza.
Spre deosebire de ortodoxie, protestantismul sustine ca mantuire e individuala, nu au rolul de preot ca intermediar si fiecare credincios e responsabil pentru sine insusi, deci poate folosi biblia de sine statator.

Cat despre introspectie, ce mi se pare relevant e ca incepe cu niste clipuri nevinovate, dar cand sapam ajungem la hinduism si scientologie, foarte interesant.

De fapt, tu ai legat metoda de organizatie:

 overseas, on 16 iunie 2016 - 10:05, said:

Pe mine nu ma preocupa organizatia in sine, ci metoda, in sensul ca mi-a starnit curiozitatea. Eu nu judec ceva ce nu cunosc si nu ma pronunt in ceea ce priveste coruptia la nivel de organizatie, deoarece nu ma priveste si nici nu ma intereseaza acest aspect.

 _-_, on 15 iunie 2016 - 18:37, said:

Adica m-am referit la institutie (ca set de reguli, norme, proceduri cunoscute si impartasite de o parte relevanta a comunitatii), nu la organizatie (adica la modul in care sunt ignorate sau puse regulile in practica la nivel organizational de catre leaderii organizatiei).

Edited by _-_, 16 June 2016 - 14:20.

O fina distinctie care in practica nu inseamna mai nimic. Oricum, vorbim de institutia/ organizatia cu Tom Cruise presedinte, acesta pretinzand ca poate levita...