Despre bullying: adaptare selectata natural si sexual

Cazimi, on 04 octombrie 2015 - 18:36, said:

Nu ma indoiesc ca asa a fost; pe de alta parte, tine cont de faptul ca experienta personala nu este generalizabila - de asta, in cercetare, se lucreaza cu esantioane reprezentative, astfel incat sa poti generaliza la nivelul populatiei. Experienta personala consta adesea in observatii nesistematice si limitate, care nu ofera o imagine de ansamblu asupra fenomenului; de aceea, dovezile anecdotice sunt un tip slab de dovezi (vezi aici si aici).

Cazimi, on 04 octombrie 2015 - 18:36, said:

Depinde ce intelegi prin important - daca te referi la frecventa sa, atunci ma indoiesc ca abia recent a inceput sa se manifeste. "Another kind of violence that torments many children is the violence perpetrated against them by other children. Bullying has probably been around for as long as children have been around, because children, like many juvenile primates, strive for dominance in their social circle by demonstrating their mettle and strength." [1]

Daca, prin important, te referi la faptul ca noi ii acordam atentie si nu mai trecem cu vederea bullying-ul ca o faza normala in dezvoltarea copiilor/adolescentilor, atunci tind sa fiu de-acord. "Until recently, adults had written off bullying as one of the trials of childhood. “Boys will be boys,” they said, figuring that an ability to deal with intimidation in childhood was essential training for the ability to deal with it in adulthood. The victims, for their part, had nowhere to turn, because complaining to a teacher or parent would brand them as snitches and pantywaists and make their lives more hellish than ever.But in another of those historical gestalt shifts in which a category of violence flips from inevitable to intolerable, bullying has been targeted for elimination." [1]

Din fericire, fenomentul este in scadere [1].

1. Pinker, S. (2011). The better angels of our nature: Why violence has declined (Vol. 75). New York: Viking.

Cazimi, on 04 octombrie 2015 - 19:11, said:

Oops, my bad.

Edited by Victor2311, 04 October 2015 - 19:20.

Victore, te rog eu citește cu atenție toate literele.

Cazimi, on 04 octombrie 2015 - 18:36, said:

Victor2311, on 04 octombrie 2015 - 18:56, said:

Am ignorat partea a doua a postului tău, fiindcă ai comentat altceva.

Am uitat să spun că în liceu eu m-aș fi calificat foarte mine în targetul de victimă. Cu excepția șefului de clasă, nu aveam prieteni deloc,  nu eram la modă, ba dimpotrivă, aveam un aer anacronic și sobru, citeam întruna și aveam mereu o carte în geantă, mă duceam la petreceri, dar niciodată  la și cu cu cei din liceu, la unele materii excelam fără efort, deși la altele abia scoteam notă de trecere (poate asta m-a salvat,  lol).

N-am nici eu amintiri frumoase din perioada liceului, dar mai mult din cauza profesorilor și abuzurilor lor decât a colegilor, așa infractori în devenire cum erau ei.

Edited by Cazimi, 04 October 2015 - 19:27.

Hai las-o balta, Cazimi, ca bad guys au cea mai mare priza femei.
Da, stiu replica ta, *la un anumit gen de femei*. Ok, iti zic la ce gen: fix la genul ala de-l crezi tu sfant, educat si dus la biserica.

Cristi_E, on 04 octombrie 2015 - 20:51, said:

Sper că îți dai seama că replica ta nu are nicio legătură cu ce s-a vorbit până acum în topic, nu?

Victor2311, on 04 octombrie 2015 - 12:05, said:

Si cu toate astea este, cel putin in masura mult mai mare. E parte din cultura indivdualismului si a afirmarii.
Nu ti se pare suspect ca absilut nici un cunoscut din Romania nu a trecut si nu cunoaste pe nimeni care sa fi trecut prin bullying in sensul de tortura si excludere pe perioade lungi? Nici macar cei mai ciudati insi nu treceau prin probleme de genul asta.
In paralel e excat pe dos cu americanii pe care ii cunosc?
Vorbim de o multime de oameni, nu doi.
Cultura americana in licee e extraordinar de diferita de ce era in Romania in trecut (prima mare diferenta e ca se intra bazat pe cartier nu pe examen si specialitate). Acum nu mai stiu dar nu exista nici o legatura intre liceul la care am fost eu in anii 90 si Beverly Hills sau alt film asemenea.

Singura problema aici e definitia bullyingului. Eu nu ma refer la o bataie intre 2 baieti, nici la faptul ca unul devine seful gastii, ci la umiliri si pedepse psihice/fizice constante si pe termen lung care eventual sint aprobate de un grup extins.

wizardofoz, on 04 octombrie 2015 - 22:45, said:

Este drept ce spui tu, dar și tu, și eu, vorbim la timpul trecut despre viața de liceu din România. Bullying-ul a început să se manifeste ca fenomen și în România de niște ani încoace (ca dovadă că nici măcar nu avem un cuvânt în limba română pentru asta). În aceeași perioadă și cu câteva decenii mai înainte, bullyingul era bine mersi la americani.

Și deși comenta altceva decât am zis eu, Victor a subliniat că românii au o reacție mult mai rapidă la fenomen. Americanilor le-au trebuit zeci de ani până să înceapă să spună în media și în mediile de socializare că nu e ok. Dar la ei (la americani) a început să se mearcă și pe cauze, nu doar pe constatări.

Un adolescent sfios și sensibil pe care l-am cunoscut a fost bullied în autobuzul școlii (aruncau în el cu mâncare și apă, chiar în vreme friguroasă). Campania mamei și a altor părinți pe FB și alte canale a fost la adresa școlii, care a scos din schemă pedagogul care însoțea copiii în autobuz și nimeni n-a acuzat șoferul că n-a intervenit, că doar știe toată lumea că ăla are altă treabă. Nici n-au fost arătați cu degetul bullies, pe principiul că deh, sunt copii și e treabă de adulți să gestioneze problemele.

Edited by Cazimi, 04 October 2015 - 23:12.

wizardofoz, on 04 octombrie 2015 - 22:45, said:

wizardofoz, nu tre' sa ma crezi pe cuvant - postasem anterior un studiu care prezinta frecventa bullying-ului in 40 de tari (l-am reatasat) - SUA nu este in top, iar Romania nu este la coada. Asemenea studii sistematice, derulate pe esantioane extinse, sunt mai apropiate de adevar decat experienta subiectiva si restransa a fiecaruia dintre noi, prin care n-avem acces decat la o mica parte din spectrul mai larg al realitatii. In experienta noastra suntem expusi selectiv la fragmente nereprezentative/negeneralizabile din realitate.

Vei gasi in articol o definitie a bullying-ului (este aproximativ aceeasi in diverse articole de specialitate).

wizardofoz, on 04 octombrie 2015 - 22:45, said:

Suntem departe de a fi fiinte rationale. De exemplu, unul dintre motivele pentru care asociem tulburarile mintale cu violenta este bias-ul de disponibilitate (availability bias/heuristic): este o eroare de gandire ce consta in calcularea probabilitatii unui eveniment sau a gradului de asociere intre doua variabile in functie de usurinta cu care ni le amintim. Daca presa relateaza evenimente violente (mai ales care te marcheaza afectiv, cum ar fi stiri sangeroase si revoltatoare) care au fost comise de persoane cu tulburari mintale si urmarim filme care prezinta asemenea persoane ca fiind periculoase, vom crede ca violenta si psihopatologia sunt strans relationate (a.k.a frecventa comportamentelor violente in ransul persoanelor cu tulburari mintale este ridicata), tocmai pentru ca ne amintim usor asocierea dintre ele. Desigur ca un asemenea calcul este foarte limitat, pentru ca nu ia in considerare un numar reprezentantiv de cazuri – de aceea, datele si analizele statistice sunt superioare judecatilor umane bazate pe experienta si intuitie.

E posibil sa crezi ca bullying-ul este foarte frecvent in SUA, nu pentru ca pe bune frecventa este ridicata, ci pentru ca ti-au ramas puternic impregnate in minte cateva stiri din SUA incarcate afectiv, pe care ti le amintesti cu usurinta. La fel, daca tocmai am vazut o stire despre un act terorist in Franta (de pilda), automat tindem sa credem ca Franta este un loc periculos, chiar daca frecventa obiectiva a terorismului in Franta este redusa. La fel ca si bullying-ul, bias-urile cognitive sunt caracteristici universale ale speciei umane.

Edited by Victor2311, 04 October 2015 - 23:45.

Nu e vorba de stiri, e vorba de prieteni, colegi, amici cu care discutam experinetele copilariei. Oameni intre 20+ si 40+ ani. Multi au trecut prin chestii teribile de care la noi nu s-a auzit. Am citiva fosti colegi de liceuin SUA care au avut excat aceeasi reactie.
Cit despre studii, nu prea am incredere din cazua unor diferente culturale care influenteaza raportarile si raspunsurile. Eu am esantioane destul de mari si cocluziile mele nu au nici o legatura cu presa.

PS: am citit acum definitia din articolul tau. Mi se pare mult prea larga. In conditiile astea se prea poate sa fie corecte rezultatele.
Parerea mea e ca termenul ar trebui restrins la comprtamentul care lasa cicatrici psihologice, amintiri pe viata, chestii de genul asta. Ca pe mine nu ma intereseaza ca in Romania mai primesti un sut in fund sau o palma dupa ceafa mai des ca la altii, ci citi ajungi in pragul instabilitatii mintale, stresului, citi ramin cu amintiri urite pe viata.

@Victor2311,

Quote

Asta nu inseamna ca toate trasaturile psihologice ale unui individ (la un moment dat) au o functie adaptativa.

Quote

Cum dobandesc statul social, unde au popularitate mai mare ? trebuie sa stabilesti ce spui aici, nu sa te joci cu termenii. In ce grupuri au popularitate mai mare ? In gasca lor de 5 baieti sau in tot liceul ? dobandesc popularitate si daca se afla la un moment dat intr-un grup de fete ?
Cum obtin acel avantaj sexual ?

Quote

Incepi sa vorbesti de sanatate si venit si apoi te raportezi doar la un ipotetic (nedefinit clar) statut social.
Imperecherea la oameni este f. complexa, nu poti sa dai doar un anumit factor drept cauza. Si trebuie sa explici cum de acel bullie devine deodata f. atragator pentru o femela. Cum depaseste un bullie doar prin statut social pe ceilalti masculi care au alte atribute dezirabile in procesul de imperechere(precum sanatate, aspect, inteligenta) ?

Am citit cu atenție expunerile voastre și ar fi multe lucruri încă de spus și de comentat.
S-a menționat faptul că mobbingul este ilegal - în ce țară, vă rog? La noi nu cred să fie ilegal, din păcate.

Au trecut peste 20 de ani de la terminarea facultății și îmi este ușor să compar traiectoriile foștilor colegi de liceu și de facultate, în funcție de comportamentul lor de atunci.
Nu am informații despre absolut toți, dar în medie stăm cam așa: cei cu comportament de bully lucrează proponderent în vânzări, pe nivele medii, majoritatea sunt necăsătoriți, doi s-au sinucis, unul este în închisoare din 2009.
Majoritatea fraierilor chinuiți de acei bully au cariere frumoase, sunt căsătoriți și au copiii, trei sunt divorțați, doi au emigrat, unul s-a sinucis.

Din unghiul foarte îngust și particular din care privesc situația, cei cu comportament de bully nu au succes în timp.
Eu eram unul dintre fraieri, iar soția mea este una dintre fetele frumoase despre care presupuneați că i-ar prefera pe bully.
Poate că noi am crescut într-o lume mai puțin americanizată / tembelizată TV în care nu era rușine să ai păreri diferite de cele ale turmei.

Avem 2 băieți și, deși sunt încă mici, îi învățăm că apartanența la turmă este utilă doar dacă vrei să paști.

Mohombi, on 05 octombrie 2015 - 07:58, said:

Inteligenta nu are treaba cu selectia sexuala*.
Selectam in general acele trasaturi care ne-au ajutat sa supravietuim in timpuri stravechi. Configuratia mintii umane nu s-a schimbat de vreo 50000 de ani incoace.
Un bullie e bagat in seama de ceilalti masculi si dorit de femele. Asa isi formeaza o imagine, un statut social.

wizardofoz, on 05 octombrie 2015 - 00:55, said:

Sunt dovedite asemenea variatii culturale substantiale sau este o presupunere?

wizardofoz, on 05 octombrie 2015 - 00:55, said:

Acel studiu are esantioane inca si mai mari. Cum ziceam, o afirmatie devine credibila atunci cand trece printr-un proces de "peer-review", este publicat intr-un jurnal cu factor de impact, presupune masuratori pe esantioane rezonabil de extinse - pana atunci, o idee ramane mai degraba o presupunere.

wizardofoz, on 05 octombrie 2015 - 00:55, said:

Astfel vei gasi definit bullying-ul in majoritatea articolelor - este definitia asupra careia au convenit cercetatorii in literatura de specialitate. Cred ca vrei sa duci conceptul intr-o directie extreme - mai mult in sfera traumelor psihologice (ce descrii tu aduce mai mult cu tulburarea de stres post-traumatic/PTSD decat cu bullying-ul, care, ce-i drept, poate totusi sa fie un "trigger" in acest sens). Oricum, bullying-ul presupune, dincolo de un dezechilibru de putere si statut, si o anumita constanta (faptul ca ai primit un sut in fund o data, sau de la un prieten in joaca nu se pune ca bullying).

Mohombi, on 05 octombrie 2015 - 07:58, said:

Corect. Unele sunt mai degraba "by-products" ale unor adaptari.

Nu ma jucam cu termenii - sumarizam cercetarea la care faceam referire. Nu exprimam niste presupuneri si pareri personale. Am atasat articolul pe baza caruia am scris postarea initiala - te invit sa-l parcurgi (cred ca il mai atasasem o data). Am adaugat si u narticol privind preferintele ("desirable" & "essential") fiecarui gen pentru celalalt.

Doddi, on 05 octombrie 2015 - 09:32, said:

E foarte interesantă rata de sinucideri din mediul în care te-ai învârtit, și anume vreo 5% (3 din 60), în timp ce în România ea e undeva pe la 13% de mii. Îți ținem pumnii.

Pe urmă, de remarcat și că traumele tinereții te-au împins la "răzbunarea" de a lua mai târziu o femeie de tip trofeu.
În general "fraierul" din tinerețe are tendința de a-și canaliza frustrările inițiale într-o carieră de succes, bani, rezultând logic și frumoasa care la început prefera bicepsul buliului (buleșului? bulanului? traduce careva porcăria asta de cuvânt??), dupa un timp alege cardul, nimic neobișnuit.

crouchot, on 27 septembrie 2015 - 16:34, said:

retele, on 05 octombrie 2015 - 16:05, said:

O avea legatura cu Bula?

Edited by BlueKing-69, 05 October 2015 - 16:17.

Quote

Da, numai ca stiinta greseste des... si asta nici macar nu e stiinta.

Quote

Ori ce sut in fund, chiar constant, care nu-ti creeaza probleme fizice sau psihologice (inclisv frica de a te intilni cu ala de exemplu) nu este incadrat in definitia populara a bullyingului.
Hai sa o luam altfel: daca cineva trage cu pusca in mine de 100 de ori pe zi dar nu sint nimerit niciodata (=Romania) e mult mai bine decit intr-un loc in care se trage, mai putin frecvent,  numai de 10 ori pe zi, dar sint nimerit de fiecare data. Conform studiului tau care masoara doar frecventa nu si gravitatea, primul loc apare ca fiind mult mai rau decit al doilea loc.

PS: nu e interesant ca noi nici un cuvint in romana nu avem?

retele, on 05 octombrie 2015 - 16:05, said:

E char greu de conceput ca exista femei care arata binisor si au si ceva in cap (rar, nefiind insusiri corelate, exact la fel de rar ca la barbati) si care nu-s impersionate de bicepsi?

Edited by wizardofoz, 06 October 2015 - 02:27.

wizardofoz, on 06 octombrie 2015 - 02:29, said:

Recomand articolul: "But scientists have been wrong in the past".

wizardofoz, on 06 octombrie 2015 - 02:29, said:

Bullying-ul nu se defineste exclusiv prin constanta, dupa cum nu consta exclusiv nici in cauzarea psihopatologiei. Faptul ca actiunea de agresare (verbala, non-verbala) si excludere sociala a unei persoane asupra alteia nu determina depresie ori PTSD nu o descalifica drept bullying; in fond, o tulburare apare la interactiunea dintre un factor stresor si o vulnerabilitate - o persoana poate fi foarte rezilienta, avand o predispozitie genetica scazuta spre depresie, astfel incat, in urma bullying-ului, nu prezinta simptome clinice; asta nu spune nimic despre stresor in sine, care ar fi putut fi unul destul de puternic.

Acum, sunt de acord ca poate fi utila si interesanta nuantarea severitatii bullying-ului, insa a-l considera legitim doar cand atinge note extreme cred ca este in sine o exagerare. Pare, de asemenea, o scuza pentru a minimiza impactul unui asemenea gest de cruzime atunci cand nu produce daune grave (e notabil doar cand te baga-n spitalul de psihiatrie?).

In orice caz, as fi interesat sa citesc articole publicate in jurnale peer-reviewed care sustin, de pilda, ca in SUA bullying-ul este mult mai frecvent, asa cum sustineai. N-am nicio indoiala ca tu crezi sincer asta, dar as dori sa vad un studiu evaluat de comunitatea stiintifica (peer-reviewed); altfel, cum ziceam, ramane o presupunere (contestata, to say the least, de articolul pe care il atasasem anterior). O cercetare empirica este mai credibila. Daca nu vei oferi surse de acest tip, atunci cred ca nu are sens sa continuam discutia.

Edited by Victor2311, 06 October 2015 - 03:06.

Eu nu ma refer la faptul ca oamenii de stiinta gresesc, ci la un singur articol si studiu. Valoarea unui sinur studiu e foarte chestionabila.

Quote

La nivel statistic (chiar de zeci de insi) aceste diferente dispar.

Quote

Poate fi utila? e singura chestie utila in contextul hipersensibilizarii societatii....

Quote

Nu, e notabil daca suferi - pe termen ceva mai lung - din cauza lui. Nu chiar orice gluma si sut in fund e bullying.

Quote

Cui i-ar pasa de asa ceva in Romania? Ar trebui sa fie facut un studiu comparativ, ori singurii care l-au facut, complet anectodic dar destul de consecvent, sint cei care au trait in amindoua tarile, din pacate in perioade diferite ale vietii lor.
Se vad chestiile astea cu ochiul liber, de exemplu in romania o cearta intre doi adolescenti duce la un schimb de pumni. In USA poate duce la moarte. La noi gastile nu omoara (exceptind rare cazuri), ci bat de obicei nu foarte sever. ca urmare stresul in cazul unei intercatiuni nasoale e mult mai scazut pentru ca consecintele sint mult mai usoare.
Alta chestie pe care am observat-o este interactiunea sociala care este mai redusa in SUA. Exista fenomenul de home schooling care la noi nu exista, exista copii care traiesc departe de oricine. Ca atare acesti copii nu inteleg societatea ca unul care a crescut la bloc.

Daca scopul topicului topicului tau e sa ne aratai un articol publicat de altii, ai invins dar topciul trebuia sa aiba numai un post... viata nu se invirte in jurul articolelor "peer reviewed", unele sint in urma credintelor populare cu zeci de ani.

Victor2311, on 06 octombrie 2015 - 02:58, said:

Stii ce spune defapt articolul ala ? "Da, or fi gresit in trecut, dar acum au dreptate. Booyaka. "

Victor2311, on 05 octombrie 2015 - 13:42, said:

De ce mi-ai sters ba bulibaso de OC postul ? Daca nu intelegi despre ce e vorba, nu te mai baga. Tu stii ce-s alea trasaturi psihologice ma ? Sunt chestii care tin de constiinta. Iar pentru ca nenea Victor sa afirme ca sunt produse secundare, inseamna ca el deja cunoaste functionarea constiintei si evolutia acesteia. Ia baga bai Victore niste articole dalea in care se DEMONSTREAZA ca trasaturile superioare ale psihicului sunt produse secundare. Ca tot esti as in bagat articole.