Teorii ale timpuriilor fantoma

un coleg al lui Ilig, Uwe Toper, vine cu o noua ipoteza in cazul arabiilor, el considera ca Hegira a avut loc imediat dupa conciliul de la Niceea doar ca a fost ,, deplasata,, cronologic in secolul 7 ca sa nu bata la ochi ca asa zisii musulmani erau de fapt arieni anatemizati dupa Niceea

Pntru cine stie maghiara   despre teoria lui Ilig  partea I [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Um-EISmqze0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Mai, tu nu vezi ca nu intereseaza pe nimeni aici, afara de tine?

searcher-star, on 12 august 2015 - 08:03, said:

Nu conteaza, poate o sa intereseze la un moment dat

Am gasit pe scrib cartea lui Illig , dar numai in ungureste , cine stie maghiara o poate citi. Eu am tradus  cuprinsul si introducerea  ca sa va faceti asa o idee generala , lucrarea este prea voluminoasa, de fapt editia maghiara contine 2 lucrari ( vreo 500 de pagini ) asa ca voi traduce doar unele capitole pana atunci  cuprinsul

Deci Evul mediu inventat -2002 ( ed. magh. )

Cum este pus sub semnul intrebarii o epoca ?
Teluri si dificultatii
12 secole de constructii de cupole
Caracterizarea lui Carol atunci si acum
  nasterea
  Domnia
  incoronarea ca imparat
  moartea
concluzii
Carol monarhul inventat
-imparatul imparatiilor
-juristul ideal
-de la etnolog la germanist
   inceputuriile limbii germane
   inceputuriile literaturii germane timpurii
-savant si expert de arta
   sprijinitorul artelor
-regele duhovnicilor si teologul
-expansiunea imperiului
  canalul Rin-main
-omul faptelor si lenesul -sau campaniile de iarna si sahul
-puternic in sa-cavaleria
- primul cruciat si Ierusalimul
- gauri in istorie
    Widukind
    Tasilo al III-lea
    avarii
    vasalii anonimi ai lui Carol
    parintele Europei
    vechea falsificare
  statul papal de 3 ori lasat de izbeliste
Patria franca : imperiul fara economie
- Orasele lui Carol- urbanizarea lipsa
Catastrofa sau continuitate
Mirajul Vikingiilor
-sistemu monetar al francilor = Carol cel fara bani
-Comert in imperiul carolingian
Viata comerciala
Imperiul merita o liturghie ?
Fara iesire
Comercianti si mestesugari
Unitatii de masura
Taranii si contabili
Epoca fara fier
Tara fara speranta
Arta anticipativa al lui Carol
comori
    -bijuterii carolingiene
statui
    -sculptura incepe in jurul anului 1000
    - cele mai veci sculpturi
Arhitectura
- constructorul clasic
-Economie de subzistenta
- constructii cu bolta
Biserica palatina de la Aaechen
  - cupola centrala
  - bolta in forma de cruce
  -cupola inclinata
  - cupola tip spirala
Datarea cupolei palatine
-constructorul disparut : Firenze si Koln
- continuitate din timpul lui Carol ?
- timpul construirii
- unde era biserica incoronarii ?
Miniatura carolingiana
- arta livresca carolingiana
-dezvoltarea din epoca otonina
- comparatii
- polemici in jurul continuitatii
-scriptorii lipsa
-Leonardo in secolul X
   - au conlucrat pictorii carolingieni si cei otonieni ?
-Book of Kells
- minuscule irlandeze
Hiatusuri picturale
Imparatul falsificarii
   - adevarata influenta al lui Carol
   - Cand si de ce a fost inventat ?
   - Cui Bono ?
   Einhardul secolului XII
   - Confuzie la Saint Denis
    -Staretul uituc
    - istoria constuctiei Saint Denis
    - Saint Denis si coniciile
    Umberto Eco- frmos si bine
    - Saint Denis si Franta
    - cruciada  impotriva Santiago de Compostela
   - Roland si statuile sale ecvestre
   - Inapoi si un tablou de ansamblu
  

   CINE A MUTAT CEASUL ?
Experimentul Carol- si timpul fantoma
Doua milenii - fara 2000 de ani ?
- Optica vs logica
-Misterul nasterii lui Isus
  Steaua din Betleem
    - O mare conjunctie ?
    - Cometa deasupra staulului ?
    - Poate o supernova ?
Cum sferdelesc axa timpului ?
    - istoria puterii
    - Augustus
    - Nasterea lui Isus
    - Comparatii temporare
Poate ca primul mieniu este prea scurt ?
    Reforma lui Caesar
   - pentru ce i bun anul bisect
   - eroare ceasariana
    Reforma gregoriana
   - reforma care nu a fost de ajuns
    Corigare gresita - rezultat corect ?
   - anul astronomic
   -confuziile din traiectoria Pamantului
   -Augustus a intervenit gresit ?
Puncte unghiulare ale anului
    -puncte far
    -megalitii si constructiile faraonilor
    -echinox de primavara
    - inceputul primaverii
    -Pastele intarziat
    -echinoxul de toamna
Cele doua calendare se apropie unul de celalat ?
   - puncte variabile ale anului
   - ipoteza niceeana
   - Ceasar ante portas
Secolele foarte intunecate
    -golul din istorie
   - Carol raza de lumina
   - constructiile se opresc in Bizant
    -Carol imparatul fantoma
   - francii inventati
   - Mici mistere
   - Culmea din nori
    - despre vechea lume golita
   -Islanda tara oameniilor vestici
   - Marea Britanie- tara gaurilor
   -Vikingii din vis
   -Imperiul kazariilor- vis despre putere
   - Spania : arabii si islamul
   - arhitetura din Gatul occidental
   - arhitectura din Asturia
   - Byblos-  punctul intermediar
   - misterul armean
   - haos in India
   - intarirea indoneziana
   - Kina - un rezumat
Semnele alcatuirii noii ere
    - cronologia dupa Hrisos
  - despre focul care curata
  - Beda anacronisticul
    - erele creatiei
  -alternativa bizantina
  -cronologia evreiasca
    - Zile mondiale sau Carol cel Mare marele  impilinitor al timpului
  -de la creatia lumii 5.500
  -de la creatia lumii 5.200
  -Punctul de intoarcere al lumii ( 800 d.h. ) - de la creatia lumii 5000
  - Carol  personajul perfect
Islamul si Hegira
   - misterul persan
   - imposibilitatii arabe
Argumente stiintifice
   - finitatii astronomice
   - Ptolemaios pe banca martorilor
   - Eclipsa
   - steaua cuneiforma din Betleem
   - C14 metoda care a dat gres
   -sprijin arboricol tributar lui Korh
Croirea erei in est
   - Cine ?Unde ?Ce?Cand ?De ce ? cum si cat ?
   - Sfanta Cruce
   - Bizantul in secolul X
   - actiunea de transcriere
   - Enciclopediile
   - Cine / Cand / Cum ? (I)
Relicve si moaste crestine
   - relicve  bizantine
   - pierderea sfintei cruci
De ce fix 297 de ani ?
   - din cauza Bibliei unitare
   - de la Alexandru la Alexandru
   -Datarea Apocalipsei
   - scriptul oriental
Nasterea unei noi era in ,, salbaticul,,  occident
   - Otto al III-lea
    - Silvestru al II-lea
    - Traditii vechi si noi
  ,, faceti discipoli in toate neamurile,,
    - punctul de cotitura si prabusirea
    - 1000 de mile
    - Apocalipsa sau mantuirea Pamantului ?
    - Inceputul milenear
    - Noul Ierusalim
Intitiatorii si realizabilitatea
    - Cine ? Cand  ? Cum ? ( II)
    - Amanuntele executiei
Kristologie-escatologie- ereziologie
    - eretici cu radaciniile taiate
    - Milenarism de la 1300
Timpul culcat pe pergament
    - schimbarea documentelor
- singuratate monastica
- eclipsa care acopera imaginea
- note biografice in evul timpuriu ?
    - Starea documentelor
- documente merovingiene
- documente ale regilor longobarzi
Problemele medievisticii moderne
    -confuzii de jur imprejur
    -panorama lui Fried
Alcatuirea evului inventat
-sub Oto III
   - incoronarea lui Carol
- din perspectiva investiturii
- Frederic I si al II-lea
-intelectuali occidentului
Cu timp inventat sau fara

interesant topic pacat ca lucrarea lui Ilig nu i  tradusa in romana .
Avand in vedere ca in perioada respectiva nu prea  stiau multi carte  maxim 2-3 % din populatie, si pe nimeni nu interesa si nici nu stia in ce an sunt sau daca ii cronologie a.d. sau alta, teoria te pune pe ganduri, pentru falsificare nu trebuia decat sa ai putere asupra scribilor si dupa cum stim calugarii erau sub puterea Papei.

am  tradus cate ceva din introducere, erorile imi apartin in exclusivitate :

,, Cum se poate pune sub semnul intrebarii o perioada istorica ?
Pentru elaborarea unei teorii revolutionare nu avem nevoie
de imprejurari revolutinare- totul a inceput destul de inocent.
Eram in 1990. Nu ma gandeam la nimica rau, cand am fost
sunat de un prieten berlinez, care ma anunta ca a gasit discursul
de incheiere al medievistului Horst Fuhrmann tinut cu ocazia
,, Congresului dedicat falsificariilor din perioada medievala ,,
care a avut loc in 1986. Titlul discursului : ,, Despre adevarul
falsurilor,, . In acest discurs se ocupa cu  cele mai celebre falsuri cunoscute si afirma ca ,, Legenda silvesteriana in legatura cu donatia constantiniana, falsul simachian, scrisoriile clementine, falsurile izidoriene, si asa mai departe, toate acestea au specificul ca in timpul  in care au luat nastere  nu prea au avut efect. Avand in vedere datele la care au luat nastere aveau un caracter anticipativ . ,,
De la apel la teorie
Ce inseamna asta ? Furman afirma ca, falsificatorii  din secolele IV,V, VIII si IX au elaborat texte care nu sau potrivit cu perioada lor ci cu perioade de dupa . De exemplu legenda silvestriana despre botezul lui Constantin are radacini in secolul IV, dar devine interesant pentru oficialitati doar din secolul VIII. Falsul simachian  a fost elaborat in jurul anului 500 dar si-a facut efectul doar in secolul XI ; donatia constantiniana a fost scrisa in jurul anului 750, ca mai apoi- asa cum ii sin in cazul falsurilor izidoriene al caror vreo 10000 de extrase au fost fabricate in secolul IX-, sa prezinte o tema de discutie doar in secolul XI .
,, Orice astfel de document trebuie sa astepte ziua ei,, . Doar ca aceste documente au trebuit sa astepte secole la rand.
Aici ceva nu concorda. Astfel de falsuri contrazic orice legitate. Un falsificator se gandeste anticipativ cu vreo 500 de ani in avans, asa cum s-a intamplat in cazul fasului simachian, astfel de posibilitati putem exclude din start. Pentru ca ar fi destul de straniu, daca un falsificator ar fi unul din cei mai vicleni dintre
contemporanii sai dar in acelasi timp ar fi si unul din marii profetii vizionari. Ori falsificatorul nostru a produs o serie de variante puse intr-un sertar din care urmasii sai vor alege varianta dorita? Nu, o astfel de supozitie este una foarte distractiva. Un falsificator lucreaza pentru ca produsul lui sa fie de folos lui sau celui care l-a comandat intr-un inteval de timp relativ scurt. ,, Omul nu falsica pe dinainte !,, afirma Johannes Haller, Fuhrmann  insa ii aruncase mingea inapoi ,, Asta asa este irational, este o afirmatie generalizanta, nu este corect. ,,
Atunci insa cea ar fi corect ? Sa vorbim de falsificatori care in acelasi timp sunt si vizionarii ? Sa credem ca intrega anticipare a dezvoltarii vestice, sa facut in scriptorii si cancelarii regale ? L aceasta Fuhrmann a raspuns deja la congres : ,, fenomenul falsificarii nevinovate ar mai trebui descoperit odata ,,
Potrivit acestora, prietenul meu Niemitz a a vut dreptate cand a afirmat ca are suspiciuni in cu vizionarismul falsurilor. Altfel cum privi cauzalitatea acestor falsuri ? Convorbirea noastra era tensionata. Remarcile mele in legatura  cu cronologia antica au generat si in in trecut,  discutii destul de intense.  Atunci am spus ca o scuza ca  la anticii : egipteni, grecii si babilonieni se pot observa erorii cronologice atunci cand in relatia cauza -efect.   avem un hiatus. Oare asta este adevarat si cu privire la evul mediu timpuriu ? Este oare posibil, ca utilizarea  mult mai tarzie a falsurilor decat crearea lor-cea ce am explica prin anticipatia autoriilor- sa fie pur si simplu explicata prin faptul ca intre data creatiei falsului si rezultatul dorit prin creatia falsului nu au trecut de fapt secole ci sa realizat doat o anomalie cronologica voita sau nu , care a interpus in relatia cauza efect al acestor falsuri cateva secole.
In opozitie cu Antichitate, aceasta teza putea fi verificata mai usor in legatura cu evul mediu-pana la urma exista  un calendar crestin, putem rasfoi calendarul nostru. Desigur calendarul nostru a fost corigat cu 10 zile fata de cel iulian in 1582. In acel moment am decis ca studiez reforma gregoriana a calendarului.
Timp de mai multe saptamani m-am chinuit. Nu din cauza dificultatiilor de ordin, matematic ci pentru ca parea atat de clar ca modificarea gregoriana este incorecta. In timpul papei Grigore zilele care trebuiau adaugate calendarului nu erau 10 ci 12 sau chiar 13 zile pentru ca, teoretic, calendarul si astronomia sa fie din nou in armonie. Dar nu : sfantul parinte a decis ca vor fii sarite doar 10 zile - si totusi calendarul a coincis si  coincide (!) cu anul astronomic. Asta  este in orice caz dubios. Di acest moment nu am mai putut scapa de aceasta problema .
Pntru ca in aceasta situatia si cateva zile diferenta inseamna diferente uriase. Fiecare  zi corigata de papa Grigorie , face cate 133 de ani calendaristici, pentru ca de atatia ani este nevoi ca vechiul calendar iulian sa intarzie o zi fata de anul astronomic. In acst punct citiorul trebuie sa inteleaga acest lucru deorece, pentru ca mai tarziu vom detalia aceasta tema , dar atata este sigur ca posibilele concluzii sunt de pe acuma uluitoare si clare.
Daca intre calendarul iulian si cel gregorian adica intre 45 i.e.n. si 1582, calaendarul iulian  nu ar fi  intarziat 12,7 zile ci doar 10 fata de anul astronomic, atunci timpul dintre cele doua calendare ar trebui sa fie cu 345 de ani mai mic ( 2,7 x 128 ). Chiar daca am introduce  un intrval temporar incert tot am avea 256-384 de ani pe care i-am adaugat istoriei noastre !
................................................................... ,,

aici este partea despre islam din cartea lui Ilig, pare ca sa lasat cu scandal, colaboratorul sau Uwe Topper l-a acuzat de plagiat asa s-a rupt prietenia. Greselile imi apartin in exclusivitate :

,,

Hegira si islamul
Mai exista un calendar care se intinde mai in trecut decat calendarul iudaic sau cel crestin. Nici aceasta nu reprezinta un pod din timpul real peste timpul fictiv, cu acest calendar din nou nu putem prinde timpul fictiv. Dupa cum se stie, Mohamed a  parasit Mecca la 622 si s-a refugiat la Medina. Relocarea ( hegira ) a fost relativ repede luata ca reper al unei noi cronologii de catre califul Omar ( 634-644 ) este adevarat ca si intruducerea acesteia trezeste o serie de suspiciuni in urmatoarea analiza.
La prima vedere noul calendar este foarte solid, din jurul anului 640, totusi in jurul ei apar o serie de intrebari. Mai devreme am observat ca perioada expansiuni arabe pare la fel de intunecata ca similara perioada din Europa crestina. Am putut vedea ca din Spania araba abia au ramas dovezi concludente pana in perioada secolului X.
Misterul Persan
Evenimentele petrecute in Persia sunt greu de luminat asa ca vom stationa doar asupra a doua puncte mai greu de inteles. Prea rapida cucerire araba si impotriva unei puternici politici indreptate impotriva zoroastrismului, faptul ca pana in secolul X in partiile estice ale Persiei practic nu putem vorbi inca de islamizare. Ca explicatie este servita toleranta araba atat de caracteristica pentru vremea de inceput al expansiunii. Cea ce trebuie sa recunoastem ca ii convenea de minune  celui mai vestit poet persan, precum arata Uwe Topper,  Firdausi a trait intre 939-1029, el a scris istoria Persiei in peste 60.000 de versete insa doar pana la cucerirea araba ( cartea regilor ). Cum si-a permis acesta sa dedice lucrarea sultanului sau cand nu aminteste nici de cucerirea din 651 nicide islam nici de Alah ? Pana astazi nu avem raspuns la aceasta problema. Istoria Persiei se va clarifica doar daca isalamizarea Iranului- prin scoaterea secolelor fantoma- va fi transpusa in secolul X.
Dar concluziile pe care le putem trage sunt greu de cuantificat. Stim de exemplu ca istoricii islamici care scriu intre secolul XI si XIII iau ca repere cronologice : nasterea lui Isus si Hegira. Daca Hegira a fost sincronizata cel mai devreme in secolul X  cu cronologia crestina curenta, atunci si musulmani au facut rost de 3 secole fictive, si asa deja ar fi clar de ce in cercul cultural al islamului intre 622-911 nu gasim altceva decat clasicele ,, 1001 si 1 de nopti,, in care un rol dubios de important il are Harun al Rashid, marele contemporan al lui Carol Cel Mare. Primul imparat franc - a fost urmat de urmasi- care a trimis o ambasada la Bagdad; singura problema este ca nu avem nici o dovada araba in acest sens. Nici un izvor arab nu pomenste nimic de incoronarea de la 800, nici de darurile trimise de Harun, elefantul si orga. Interesul istoriografilor arabi nu este atrasa  nici de infrangerea grea suferita in fata lui Carol Martel, care a salvat Europa- din contra , in Europa doar despre asta se vorbeste, despre marea victorie si cele 200.000 de lesuri de arabe care zaceau la sud de Loire.
Imposibilitati arabe
Un cunoscator profund al islamului, Gunter Luling, constata ca desii nu doi doi bani pe teoria timpului fantoma, este adevarat ca avantul dinastiei Omeiade fuse preluata de abasizi si urmeaza o spiritualitate persana ,, incepe o epoca total noua in istoria islamului. Practic islamul are doar o istoriografie abasida, care in mod sistematic si foarte eficient a scos din cursa isoriografia omeiada
Dupa cei 400 de ani de dupa Hegira- 1000 d.h. pornind din baze istorice dogmatice a fost rescrisa tota istoriografia araba ,,
In acest moment - sec x- arabii numai trebuie sa cucereasca jumatate din lumea cunoscuta. Potrivit doctrinei de pana acuma, in 99 de ani (633-732) in occident au ajuns pana la Loire, in orient in decursul a 118 ani (633-751) au ajuns pana la Samarkand si Industan- luptand pe o arie intinsa de 7.500 de km. In timpul acestei ofensive de neoprit patru califi si fiul celui de al patrulea au fost ucisi (634,644,656,661,680). In conditii normale un astfel de haos in cadrul paturii conducatoare, pigmentat cu maceluri ar arunca in instabilitate orice natiune- in loc de asta arabii nostri  nebagand de seama  tensiunile din spatele fronturilor, organizeaza cu o logistica impecabila atacuri spectaculoase asupra unor tinuturi tot mai indepartate. Este greu de crezut - dar aceste probleme nu i-au interesat pe cei ce se indeletnicesc cu istoria.
Cred ca istoria timpurie a arabilor trebuie supusa unei reviziuri totale- ofer si alternativa. Acceptand punctul de vedere asupra secolelor intunecate si pornind ca punct de plecare din secolul X numarand inapoi am afla ca Hegira este datata la 325, aceasta data este deja cunoscuta in Europa ca data a consiliului de la Niceea; acest consiliu a avut ca punct principal condamnarea invataturiilor lui  Arie care afirma ca Isus este creatia lui Dumnezeu. Poate ca asta este importanta si pentru islam care are radacini atat evreiesti cat si crestine ?
Atat biserica rasariteana cat si cea apuseana a crescut din vlastarul bisericiilor pauline, in legatura cu asta se poate aminti si asa numitul crestinism pagan. Din crestinismul in curs de formare au aparut si sectele crestine-evreiesti ale ebionitilor, nazareeilor, sumachienilor- sunt denumiri difeite dar invataturile sunt foarte apropiate. Ca adevarati crestini dar si evrei au crezut in Dumnezeul unipersonal, asa ca din perspectiva lor Isus nu era Dumnezeu. Au practicat la un loc: circumcizia si crestinismul, condamnau jertfele, practicau botezul, baile rituale, legile mozaice si criticiile profetiilor, erau vegetarieni, pretuiau saracia si nu recunoasteau invataturile pauline. Iudaismul lor sa aratat prin respectarea sabatului, circumcizie, si ruga indreptata spre Ierusalim.
Gunter Luling, subliniaza ca Mohamed a preluat caracteristiciile generale ale credintei ebionitiilor, cea ce demonstreaza ca la originiile islamului stau si  bisericiile crestine. Luling sustine ca islamul originar avea puternice radacini crestine, si ca Coranul in forma sa actuala s-a format abia in secolul X. Este interesant ca singura varianta standard din vremea califului Othman (644-656 ) a avut de a face inca si la 1007 cu o versiune nepermisa a Coranului, doar in secolu X sunt adaugate celei mai importante, 3 , comentarii.
Asadar daca dupa cunostiintele noastre Mahomed a decoperit Coranul-care inca nu era considerata divina- si noua religie in secoluL VII, avem o problema si anume ca intre el si ebioniti exista un hiatus, acestia parasesc scena istorei dupa anul 400 cand  parasesc Palestina , probabil in directia Arabiei. In lumina secolelor fictionale   ni se ofera o noua interpretare acea ca  intre 400 si 614 a avut loc  adaptarea si transcrierea vechilor cantece crestine in Coranul in curs de formare si reconstruirea Kabei dintr-un vechi centru crestin in locul central al islamului. In acest mod este acoperit hiatusul dinre ebioniti si Mohamed al carui ,, dependenta de sectele iudeo-crestine este in afara oricarui dubiu,, . Atunci cand in 614 persanii au condus din Palestina o puternica ofensiva  spre Egipt, ar fi intalnit in nordul Arabiei cu un islam timpuriu si cu Coranul arab.
Asadar originiile islamului pot fi datate  anterioare anului 614, in timp ce , difuzarea ei de catre persani  se dateaza dupa 911. ,,

Interesanta ipoteza, oare ce ar spune arabii despre asta totusi daca Ilig are dreptate lor li se confisca 300 de ani de glorie. Expansiunea araba a fost unul din cele mai mari epopei din istoria lumii, nu cred ca se despart de ea usor, asa si in cazul lui Carol cel Mare.

SucreBolivar88, on 03 august 2015 - 21:30, said:

Dar chinezii? Ca si aia au istorie din acea perioada.

SCORILO-CORYLLUS, on 18 august 2015 - 16:52, said:

despre asta inca nu am citit doar am frunzarit cartea, dar ma pun si traduc si partea referitoare la chinezi si o pun

am terminat cu tradusul partii despre China, destul de cetos autorul semn ca asta ii veriga slaba, greselile imi aprtin

,, China-un rezumat

Am putea fi interesati ca in jurul acestei noi cronologii ce ce dovezi palbabile pot fi mentionate. In plus este nerezolvata partea care se refera la China. Aceasta este,, tara de mijloc,, care reprezinta  ramificatia orientala a lumii vechi si care pana la urma si ,, unifica,, aceasta lume. In China perioada aflata in discutie, 614-911 aproape se suprapune exact cu perioada dinastiei Tang ( 618-907 ) perioada se suprapune pe evul cel mai glorios al istoriei chineze. Existenta sa este in afara oricarui dubiu. Perioada se poate sprijini atat pe dovezi scrise cat si pe dovezi arheologice. Dar oare contrazice teoria noastra ?
Imperiul de mijloc-chiar si numele o arata- mult timp nu a tinut legatura cu exteriorul, si chiar si atunci can si-a deschis portiile, relativ tarziu, accesul era destul de limitat. Din partea noastra aproape nimic nu a ajuns la ei, in afara de niste monede bizantine din perioada antichitatii tarzii care cumva au gasit drumul catre China; mai exista o remarca in cronici ca la 751 a avut loc o confruntare importanta intre orient si occident. Aceasta ,, intalnire,, militara este cufundata in ceata, ciocnirea a avut loc la Talas , aproape de actuala Alma -Ata, in aceasta batalie avem  amintite popoare auxiliare ale chineziilor, un general corean si popoare  auxiliare ale arabilor.Locul confruntarii se afla la distante mari de ambele centre de putere, 4000, respectiv 2000 km distanta, nu putem afla prea multe, cunoastem doar marturia unei parti deoarece marturiile chineze nu prea sunt cunoscute.
Legaturi mai puternice intre occident si China au avut loc doar  din evul mediu traziu, dar si urmele misiunilor franciscane au disparut sau au fost sterse, de ambele parti. La 1291 Giovani de Montecorvino ajunge pe calea apei , in China, la 1307 este numit episcop de Beijing. Dupa moartea sa survenita la 1328  dispar toate urmele unui crestinism romano-catolic din China, Nici la Roma nu se stia prea muulte despre acest episcop care activase in timpul papei Clement al V-lea, intratata, incat misionari iezuiti care au ajuns in China in secolul XVI, au crezut ca ei sunt primii care au ajuns aici ca sa  propovaduiasca sfanta credinta.
In cea ce inseamna cronologia chinezii nu au fost prea ahtiati dupa exctitatea acestea, asa cum se spune : nu sau preocupat in mod perfectionist de exactitatea calendarului lor : de doua ori au fost nevoiti  invatati straini sa le corijeze calendarul, odata sub stapanirea mongola pe la 1280 si a doua oara  in perioada misiunilor iezuite pe la 1600. Asadar este posibil ca acel calendar chinez pe care il cunoastem astazi sa aiba nevoie de o revizuire serioasa.  Chiar si intr-o carte asa de serioasa ca al lui Jaque Gemet, unele inventii sau inovari  se gasesc de doua sau de mai multe ori:
31 si 554- folosirea fortei hidraulice la topitorii
349, 751, 1221- studii despre gnomon adica despre aruncatorul de umbre - <<probabil un fel de proiector primitiv- n. tr. - >>
723 si 1088 ceasul hidraulic
783 si1168 -nave de razboi care se deplaseaza cu ajutorul rotilor cu lopeti
970 si 1313- transformarea miscarii logitudinale in miscare de rotatie, prima data  construiesc aparatul dupa care il descriu.
Poate ca corectorii sau mai apucat inca odata de treaba...
Pana atunci mai putem afla ca au existat dinastii care au existat simultan dar au guvernat sucesiv. Este improbabil ca si perioada Tang sa dispara la fel ca perioada carolingiana, in legatura cu bogatele dovezi arheologice se mai pot face unele propuneri corijatoare, aceastea nu trebuie trecute sub tacere asa cum face Topper. Vestitele figurine Tang se leaga de un vast complex arheologic, acestea sunt intarite de inscriptii funerare - aceste lucruri nu pot fi trecute cu vederea.
Plimabarea care ne-a dus din Islanda pana in China din Atlanticul de Nord pana in Pacificul tropical se incheie cu o concluzie interesanta : in perioada evului timpuriu peste tot apar mistere nedezlegate si cronologii incetosate condimentate cu inadvertente arheologice. Solutia pentru aceste mistere o ofera teza secolelor inventate, ea are o dubla importanta, pentru ca multe dintre aceste mistere pot  fi explicate doar cu aceasra teza. ,,

Edited by SucreBolivar88, 19 August 2015 - 00:43.

SucreBolivar88, on 01 iulie 2015 - 09:32, said:

Astea-s aiureli, perioada respectiva este, de exemplu, bine documentata de cronologia si numismatica bizantina.
Hai sa zicem ca cronicile ar fi putut fi falsificate, dar ce ne facem cu descoperirile numismatice?
Vezi aici lista imparatilor bizantini din perioada respectiva si monede emise de fiecare dintre acestia.

SucreBolivar88, on 12 august 2015 - 16:25, said:

Nu a fost fara bani, vezi aici.

Karhu, on 19 august 2015 - 09:05, said:

stai ca traduc si partea aia

Gatai si partea cu  ,, Carol cel fara bani , greselile imi aprtin , lectura placuta   

,,
Sistemul monetar franc-Carol cel fara bani
In general fara orase nu prea ne putem inchipui nici un sistem monetar bine dezvoltat. Acest adevar este valabil in mod accentuat pentru imperiul franc. In uriasul imperiu al lui Carol,, nu exista o echipa de functionari, lipseste un sistem monetar organizat... si sprijinul pe popor,,
Corpul de functionari al lui Carol este alcatuit doar din scribii capelani si 3 ministri : marele palatin, Cancelarul si camerarul, este drept ca ultimul are si atribute economice dar este si comandant de osti. ,, Totusi pare ca monarhul Carol nu a dus niciodata lipsa de oameni care sa fie capabili sa preia sarcini administrative in colturile indepartate ale imperiului,,
Deci ar trebui sa credem ca aparatul functionaresc al lui Carol functiona descentralizat. In acest sens este important de amintit, curtea palatina a reprezentat ,, In perioada lui Otto cel mai important cel mai important  instrument de guvernare,, .
Ar fi mai potrivit sa ne gandim ca institutia palatina a fost de fapt o proiecatare in trecut a unei institutii ottoniene iar falsificatorii nu prea sau fortat   sa il descrie foarte plastic.
Cu toate aceste pete, uni savanti il considera pe Carol ,, un ministru de finante,, vizionar : "reforma monetara carolingiana este cel mai important punct al istoriei monetare europene,, .
Data exacta a reformei monetare este de mult timp un subiect polemic, asa ca sa avem din ce alege avem de ales din mai multe adate probabile : 774, 781, 790 si 794. Opinia savantiilor concorda doar in  constatatrea ca haosului provocat de cele  vreo 2000 de ateliere de baut monede din timpul merovingilor Carol i-a pus capat in 794 prin adoptarea unei singure monede. Se putea bate doar  ,, pheningi,, , numita in latina denarius, asta din argint al carui greutate sporea de la 1,3 g pana la 1,7 g cea ce arata o valorizare destul de accentuata. Doar ocazional au batut si denarul jumate adica obolus. Au stabilit pfoundul si schilingul- 1 pfound de aur- 20 de solidi= 240 de denari- dar nu au batut nici o moneda de aur.
Monedele medievale sunt datate destul de greu deoarece nu se poate  stabili nici locul baterii nici timpul baterii, deoarece monede pe care sa fie inscriptionat si anul au aparut doar din secolul XIV. Desii Dobsch incearca sa argumenteze cate ceva : ,, Nu sunt de acord cu opinia generala conform careia in timpul respectiv a existat doar economie naturala si presupun ca simultan cu aceasta a existat si o economie bazata pe un sistem monetar. Deja stim mai multe despre economia carolingiana decat in anii trecuti. Vechea opinie conform careia oamenii din epoca carolingiana nu pre au cunoscut monede de argin si aur trebuie revizuita,,
In comparatie, Henri Pirenne este mult mai curajos in acest sens potrivit lui sistemul monetar al lui Carol ,, s-a nascut intr-o perioada in care circulatia monetara s-a prabusit in hauri nemaivazute [...] micimea rezervei monetare si anemica  circulatie monetara sunt fapte demne de luat in seama.,,
Ca sa prezentam in mod real groapa in care a ajuns economia moneatara-sa nu uitam ca finctionau peste 47 de ateliere de batut monede-  sa dam cuvantul unui numismat :,, Desii numarul monedelor  nici macar nu se apropie de cele din perioada merovingiana, se poate observa o crestere inceata dar constanta,,
Aceasta afirmatie este aparent contrazisa de faptul ca din perioada carolingiana ne-au ramas numai vreo 1500 de monede de argint. Dintr-o asa glorioasa epoca sa fi ramas doar atata ? Atunci mai valabila pare presupunerea ca monedele au fost batute mai tarziu . Intersant mai este si faptul ca sunt destul de rare monedele cu efigia carmuitorului deci chiar acele care ar putea fi mai usor datate ca fiind din perioada carolingiana. Sunt cam o duzina in total de monede care il infatiseaza cu diadema si pelerina pe umeri, textul si efigia se deosebesc apropae la fiecare dintre ele. De altfel  exista monde cu inscriptia : CARO/lVS/X/MAG/C,cea sce s-ar putea interpreta ca fiind Carolus Magnus. In realitate /MAG/C/ nu inseamna mare ci Magoncia civitas, adica monedele au fost batute la Mainz.
Apoi nu este destul de clar care au fost sursa materiei prime din care sau batut ,, instrumentele de plata care circulau in perioada lui Carol,, . Inainte de deschiderea minelor de argint ,, este destul de sigur ca ele proveneau ,, din dirhemele arabesti topite si nebatute,, .
Deoarece in interiorul imperiului nu sa gasit nici un dirhem, origine sursei de dirhem a ramas sub tacere. In afara de asta trebuia umblat cu mare grija : prima data produsele de pe piata  insterna trebuiau schimbate in dirhem ca din asta sa faca monede, iar cu aceste monede sa cumpere de la arabi... Nu, asta se putea face mai conventional prin folosirea directa a dirhemului. Aici ceva nu este in regula, circulatia asta nu este sprijinita de nici odovada.
Acum cateva decenii se mai trecea in contul lui Carol si costruirea unor relatii comerciale externe : ,, expansiunea puterii politice ale carolingienilor a dezvoltat mai mult circulatia comerciala, asta se vede si in legislatia canonica [...]. Carol cela Mare ca un adevarat antecesor al lui Napoleon in a efectua o blocada impotriva Insulelor britanice din considerente comerciale ! ,,
Asemenea erori moderniste nu sunt sustinute desigur nici de dovezi numisnatice. Doar in perioada salica - cred ca se refera la perioada imparatiilor salieni n.tr.- comertul la distanta se oglideste in dovezi arheologice solide, volumul acestui comert se arata in tezaurul de peste 12.000 de monede germane gasite langa lacul Ladoga in localitatea Vihmiaz. Cine pentru studierea perioadei carolingiene se foloseste doar de izvoare scrise doar acela poate ajunge la concluzia ca in secolul VIII economia monetara era mai importanta ca cea naturala.
Carol nu a avut din ce lucrari economice sa se inspire asa ca  probabil a fost un sarguincios auto didact in materie de economie monetara, si asta -impotriva epocalei reforme monetarae- se si vede.
* ,, Este clar ca monarhul Carol inca nu a cunoscut valoarea economica a monedei batute de aur si argint pentru economia statala ,,
* ,, Au interzis datul banilor cu imprumutul si au interzis afacerile speculative ,,
* ,, Carol cel Mare in Postura sa de conducator laic si ecleziastic a interzis camataria inca in Aadmonotio Gneralis din 789 atat pentru laici cat si pentru oamenii bisericii. ,,
Este drept ca mai departe autorul aminteste de faptul ca ,, intr-o economie contractuala in care folosirea monedi si circulatia monetara inca nu este dezvoltat, problema camatariei este una secundara. In afara de asta deja prin secolul XII in manastirii deja se poate obtine credit. ,,
Aceste imprumuturi sunt facute ori pe baza de amanetare a unui bun fara dobanada, ori prin creditare cu dobanda. Numai ca in secolul XII aceste instrumente financiare sunt interzise, pentru ca pare ca cresterea uriasa a circulatiei monetare duce si la indatorare masiva. Dar de ce ar folosi deja Carol niste masuri juridice impotriva camatariei, care au fost stabilite de la 1139 in cadrul a cinci concilii ? Neavand un sistem monetar foarte dezvoltat nu prea avea nevoie de asa ceva.
Volumul tezaurul satatal al lui Carol se arata in  odata cu aducerea pradei avare in 796 care este adusa de 15 care trase de boi ,, Atat de puternica a fost infuzia de aur si argint in tara ca pretul argintului a scazut , iar stabilitatea monedei se clatina.,,
Cu cinci ani mai devreme Harun al Rashid asedia pentru a doua oara Bizantul  . Dupa o lupta scurta adversarii  convin asupra un armistitiu de 3 ani. Harun a dat foc la o mica parte a pradei si  ,,restul,, la transportat cu ajutorul a 20.000 de animale de transport. Pai oare cum este posibil ca in timp ce Bizantul  rezista unei asemenea hemoragii, pe care califatul o incaseaza fara probleme, finantele france sa fie zguduite de  de 15 care de prada ?
Poate astea au fost acele ,, valoroase instrumente pe care a stapanit el ,, ? El si curtenii sai erau oamenii de aur care ii uimeau pe arabi : posibilitatiile materiale ale fraciilor erau asa de sarace ? Dupa parerea mea nici comoara lui Harun nici comoara avara nu au existat.
Un lucru insa pare sigur, comoara avara a disparut fara urme. O singura bijuterie de acest fel este identificata ca si ,, cana lui Carol,, . Nimeni nu stie ce s-a intamplat cu restul comorilor- desii puteau fi topite doar metalele pietrele pretioase, blanurile si stfel de materiale nu. Si unde a disparut aurul ? In imperiul aurului nu bateau monezi de aur; numai pe teritoriul longobard sau gasit unele monede atribuite lui Carol dar fara efigia sa. Asadar printii longobarzi erau mai bogati ca stapanii lor ?
Ne putem mira de saracia acestui stat ? In principiu nu, deoarece era un fel de stat ecleziastic, asa ca nu a dat multa importanta veniturilor. ,, Este usor de inteles ca ( banii ) aveau un rol intrutotul subordonat intr-o tara incare impozitele au disparut.,,
Guy Bois face  niste precizari si arata ca ,, din secolul VI in occident nu se mai cunoaste principiul impozitarii directe,, . Deci ar fi fost mai greu de sustinut lucrari publice de mare anvergura. Dar dupa cum se arata aceste  probleme nu afecteaza perioada dintre 768-855. Impozitarea directa a fost reintrodusa doar in  X de catre administratia ecleziastica sub forma zeciuielii. Deoarece la timpul respectiv atat cei din manastiri cat si din bisericile obisnuite doreau introducerea zeciuielii, ambele sau referit ca justificare la canoanele lui Carol cel Mare desi acesta nu a introdus nici o colectare a vreunei zeciuieli.
Un exemplu bun de cat de anemica este considerata reforma monetara al lui Carol chiar de catre istorici pro-carolingieni, o arata si parerea lui Emst Pitz : banul ca musurator al valorii si ca instrument de schimb s-a prabusit  odata cu imparatii romani perioada imparatiilor romani dar a avut loc si o a doua prabusire, asta dupa domnia lui Carol, din cauza asta  oarasele medievale au dus seculara lor lupta impotriva regilor si printilor.
Acum a venit timpul sa taiem odata pentru totdeauna nodul gordian. Pana ala urma nu trebuie sa continuam sa traim intr-o confuzie generalizata asa cum o face Frederich Heer si asta chiar in cadrul aceleasi pagini : ,, Da, exista economie monetara in imperiul lui Carol; in unele zone probabil mai accentuat decat sa considerat pana acuma. [...] Mase largi ale populatiei nu au avut contact toata viata lor cu bani sau cu bunuri, bunuri scumpe, la fel niciodata nu si-au permis sa cunoasca creatiile artistice si litere ale  artistiilor si literatiilor de la curtea lui Carol. ,,
In loc sa am fantezii cu o economie monetara in care moneziile sunt mai rare decat evangheliile picate manual, sustin ca :In spatiul german de dupa romani si merovingieni - fara nici o perioada carolingiana- avem o circulatie monetara foarte slaba. Circulatia monetara se intensifica abia dupa anul 1000atunci cand incepe sa dispara troculsi alti intermediari fiscali. Nici Italia care si-a pastrat orasele nu ofera un tablou diferit : ,, economia monetara aflata in dezvoltare in secolul X se arata prin faptul ca camata in produse este inlocuita cu  camata in bani ,,

Edited by SucreBolivar88, 19 August 2015 - 14:45.

Nero-d, on 01 iulie 2015 - 07:16, said:

Istoria nu e nicidecum blank, trebuie doar sa stii unde sa te uiti. Exista situri arheologice, cronici externe si tot felul de alte izvoare care ne dau o imagine cat de cat clara.

Arentan1, on 12 august 2015 - 19:18, said:

Motivul fiind?

Si cum faceai sa-i pacalesti si pe bizantini si pe arabi si pe chinezi sa te copieze?

Edited by Mount_Yerrmom, 08 September 2015 - 19:14.

Mount_Yerrmom, on 08 septembrie 2015 - 19:13, said:

Pai in esenta autorul spune ca in aceasta operatiune au fost angrenati : papa , imparatul Otto al III-lea si Consatantin Porfirogenetul , motivul era de sorginte religioasa afirma autorul. Imparatul Bizantin a dorit sa creeze un bufer temporar in care sa poata recupera sfanta cruce luata de persi pe la 614 din Ierusalim, Otto vroia sa fie endekaiser, adica imparatul in timpul caruia sa  va veni domnia de 1000 de ani din Biblie ( dupa apocalipsa asteptata pe la anul 1000  ) se credea ca imparatul care va domni atunci va domni 1000 de ani. Acest plan a avut si acordul tacit al arabilor care in buferul temporat creat au putut sa si scrie o istorie glorioasa in decursul careia au ajuns de la Talas la Poitiers.