Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...

Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata
 Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...
 teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.
 

Senzatii si perceptii corespunzatoare unor anumiti stimuli

- - - - -
  • Please log in to reply
103 replies to this topic

#37
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 14 aprilie 2015 - 12:16, said:

Explic in "Is Qualia Meaning or Understanding?" de unde apare motivatia pentru care si qualiile sunt tot intelegeri. Asta e deoarece trebuie explicat de unde isi capata qualiile calitatea. De ce e rosul rosu ? De ce e galbenul galben ? Din cate inteleg la tine, tu doar iei qualiile astea de-a gata fara sa te mai intrebi de ce au calitatile pe care le au. Dar asta nu mi se pare deloc corect, deoarece nu ajuta la nimic sa ne oprim acolo. Ci trebuie mers mai departe cu investigatiile si aflat de ce o anumita qualie are calitatea pe care o are. ..
Se pare ca tu nu consideri" fenomenul de tip inteles" (intelegeri), o qualie, ba mai mult, consideri fenomenele celelalte (ce nu sunt intelesuri), ca fiind intelesuri (intelegeri)!!!

1 - Eu imi dau seama la ce te referi tu si sunt partial de acord; e normal ca durerea sa fie altceva decat placerea sau rosul decat galbenul, lipsa specificului fiecarui fenomen (a calitatilor, cum zici tu) ar conduce la unicitatea actului trairii, o contemplatie unica (total necompusa), adica ar lipsi complet orice diversitate dintr-o asa numita viata ce ar fi mai degraba o latenta (daca fenomenul unic respectiv nu ar fi unul special, unul ce ofera constientului ceva ce dotarea sa nu il perceapa drept suferinta (si poate nici neutru!!!).
Nu sunt de acord insa cu utilizarea in context a lui "a intelege", deoarece codificarea (criptarea) oferita de catre naturii realitatii, nu poate si nu trebuie considerata, denumita, definita la fel ca si codificarea umana (de tip intelesuri gandite in cuvinte inventate de catre om datorita vorbirii articulate) si nici la fel ca si codificarea simtita (gandita reflex) ce se datoreaza instinctului de a intelege direct din fapte (vezi si la animale), capacitatea intelegatoare instinctiv (din evenimentul-stimul si experienta de viata dobandita pana atunci) elaborand un inteles de tip reflex.
Nu stim daca traim (consumam, constatam, realitizam) intrinsec sau prin decodare, aceste criptari oferite de catre natura realitatii.

2 - Ba mult decat atat, nici cel putin asta nu avem voie sa facem la modul absolut, sa consideram fenomenele (actele) realitatii (qualiile, cum par a fi ele numite de tine), ca fiind criptate de catre natura realitatii.
De ce?
Intrucat e o speculatie datorata intelegerilor (cum le zici tu).
Nu avem de unde sa stim daca natura realitatii ne ofera diversitate sau numai combustibil unic pe care capacitatea ce e individul, il transforma in diversitatea viata (realitatea, viata a constientului fiind singura realitate de care are parte cineva vreodata, chiar daca viseaza sau constata reflex).
E drept asa apar constientului aceste fenomene, ca fiind criptate prin opera naturii realitatii (impusa), nu prin vointa individului.

Edited by altnume, 15 April 2015 - 04:47.


#38
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View Postaltnume, on 15 aprilie 2015 - 04:30, said:

Intrucat e o speculatie datorata intelegerilor (cum le zici tu).
ce-i drept, sustinuta de catre natura realitatii (nu doar o posibilitate ca multe altele).

#39
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 10 aprilie 2015 - 21:17, said:

Gata, am rezolvat si problema timpului ca schimbare. Pana acum stabilisem ca timpul exista ca si componenta a qualiilor, dar nu spusesem nimic despre cum se face schimbarea de la o qualie la alta. Rezolvarea e in felul urmator. Vom lucra din nou cu qualiile de durere si placere. Sa zicem ca simtim qualia de durere. Aceasta avand ca si componenta "vreau sa treaca", va avea o manifestare temporala. Problema cu care ne confruntam acum e ca am putea simti durere la infinit si nimic altceva sa nu se intample. Dar! Sa luam cazul in care o qualie exista doar instantaneu, pentru o singura "fractiune de secunda". Deci vom simti durere o fractiune de secunda si apoi durerea va disparea. Asta e tot ce putem sa spunem ? Consider ca nu. Durerea nu poate doar disparea, fara sa fie inlocuita de placere: "ah, ce bine ca s-a dus durerea". Dar si placerea va exista tot pentru o fractiune de secunda. Dar nici placerea nu poate disparea pe urma pur si simplu fara sa fie inlocuita de durere: "ah, a disparut placerea". Dar apoi durerea iar tine doar o fractiune de secunda si dispare fiind inlocuita iar de placere. Si tot asa la infinit.

Deci facem astfel rost de o axa a timpului. Momentan aceasta nu e prea bogata in fenomene, doar o alternanta de placere si durere. Dar e un pas in fata! Ramane sa vedem pe viitor ce mai descoperim si cum putem sa imbogatim aceasta axa a timpului si in cele din urma sa facem legatura si cu lumea fizica.
Cum constata individul timpul?
El, receptor de realitate fiind (inclusiv de realitatea vointa liber consimtita), recepteaza stimulul timp?
Nu (cel putin nu e constient vreodata in orice ipostaza s-ar situa, fie ea stiintifica de cercetare).
De unde atunci timpul?
Din intelsurile elaborate tot de el.
Limitat fiind de nivelul evolutiv al intelesurilor proprii, individul a dedus necesitatea existentei timpului, ceea ce apare ca probabil pe acest nivel evolutiv de obiectivitate dar, e un reper teoretic, nu poate fi constatat practic.
Si asa cum am mai spus, daca tot teoretic se acorda tuturor fenomenelor (actelor) de realitate (sau qualiilor cum pari tu a le numi), statut de singularitate (inclusiv Sinelui tau), asa cum s-a procedat si si in cazul cauzalitatatii universului, e posibila o alta teorie ce nu include timpul.
Sunt 2 repere necesare intru existenta individului si a lumii sale (unica de fapt): constientul si consumatia.
Ele formeaza simbioza individ-existenta (realitate proprie) singura concreta, obiectiva.
Natura realitatii atat impune, nu si timpul; la cat se intelege acualmente, timpul pare si el o necesitate, dar nu are gradul celor doua, e destul de probabil sa nu fie absolut necesar.

Edited by altnume, 15 April 2015 - 05:36.


#40
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015
Uite ca am mai avut parte de o inspiratie. Ma manca ochiul, dar nu ma puteam scarpina imediat, ca trebuia sa scriu ceva. Si pe masura ce ma gandeam tot mai mult la mancarime, aceasta devenea tot mai intensa. Toti stim fenomenele astea: Cu cat de gandesti mai mult la o durere, cu atat aceasta devina mai intensa. Cu cat te gandesti la mult la o placere, cu atat aceasta devine mai putin intensa. Aceste fenomene isi gasesc in sfarsit o explicatie in cadrul explicatiilor pe care le-am adus mai sus pentru placere si durere. Sa zicem ca placerea si durerea au urmatoarea configuratie:

placere = 30% bine (timp sub forma de bine) + 70% timp liber;
durere = 70% rau (timp sub forma de rau) + 30% timp liber.

In momentul in care ne gandim la ele, practic bagam mai mult timp in ele. Obtinsem astfel:

placere = 10% bine + 90% timp liber. => deci se simte mai slab.
durere = 90% rau + 10% timp liber. => deci se simte mai tare.

Ai putea sa te intrebi acum de ce la placere timpul suplimentar il bag la timp liber, iar la durere il bag la timpul din interiorul raului. Nici eu nu sunt sigur. Dar are de a face cu faptul ca raul e opusul la bine. Analiza asta am scris-o acum pe loc. Nu am stat sa ma gandesc prea mult la ea. Dar e bine sa ramana aici sa imi aduc aminte de ea mai tarziu si sa o analizez mai bine.

#41
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 08 aprilie 2015 - 07:54, said:

Deci, reluand intrebarea:
“Daca nici un reper (fenomen de realitate) oricat de obiectiv sau subiectiv, nu ar fi sesizat, perceput, daca constatatorul de realitate, adica cel ce are potentialul de a constata ceva, orice, nu ar constata nimic, nici un fenomen fizic sau psihic, ..., timpul (dimensiunea temporala) nu ar exista?” Dar spatialitatea?

Cred ca spatialitatea e mai misterioasa decat temporalitatea. Oricand iti poti imagina o fiinta care doar vede culori, culori nelocalizate nicaieri spatial. Deci acea fiinta n-are cum sa deduca vreodata ca ar exista vreun spatiu, spre deosebire de timp care e o conditie absolut necesara pentru constatatorul de realitate sa existe. Asa ca daca spatialitatea nu e ceva absolut necesar precum timpul, atunci ce e cu spatiul fizic din jurul nostru?

View Postaltnume, on 08 aprilie 2015 - 07:54, said:

Din ce se concluzioneaza temporalitatea?
Tocmai din acele repere obiective fizice si psihice, toate fiind de fapt reflectari, constatari, consumuri (numite psihice) de fenomene (de realitate).
Din ce se concluzioneaza transformarea (inclusiv imbatranirea si disparitia absoluta)?
Din reperele spatiale (fizico-psihic) si temporale asimilate ca obiective.
In lipsa reperului asimilat (inteles prin gandire sau simtire) la acel nivel evolutiv ca fiind obiectiv, ce e spatialitatea fizico-psihica si temporalitatea?
Nimic; eventual intelesuri gandite, spuse, scrise, intuite, simtite,…dar nu obiectivitate spatio (inclusiv psihica)-temporala.
In concluzie, constatatorul de realitate (potenialul constatator de fenomene de realitate) e supus transformarii si disparitiei totale numai si numai daca el e dependent invariabil de repere de realitate absolut obiective (repere ce, obiective fiind considerate, constatam posibilitatea de a fi concluzionate la fel de obiectiv pe alt nivel evolutiv, ca fiind relative).
Daca toate reperele (fenomenele) prin care constatatorul (consumatorul) identifica si se identifica obiectiv, sunt relative nu se mai descopera nici o spatialitate de nici un fel si nici o temporalitate; e posibila existenta lor, dar nu ca repere obiectiv constatate (nici cel putin prin obiectivitatea intelesurilor gandite sau simtite), ci ca un exercitiu de intelesuri din lipsa de preocupared sau: ca o puritate inaccesibila constatorului de realitate si careia, evident, nu i se poate aduce critica ori "osanale".

Nu inteleg aici ce vrei sa zici. In ce sens folosesti termenul "relativ" ?

#42
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 08 aprilie 2015 - 09:44, said:

Atentie maxima insa: nici cel putin intelesul simtit (din fapte, reflex al fenomenului), nu e fenomenul, desi in multe situatii si domenii se face acesta teribila eroare; bucuria nu e nici intelesul sau gandit in cuvinte, nici intelesul sau simtit (reflex, din faptul in sine de a se bucura pe care respectivul l-a experimentat si la care se poate raporta intru a intelege ce insemna bucuria), bucuria e numai fenomenul bucurie;

Ce vrei sa spui prin "a intelege ce inseamna bucuria" ? Vrei sa spui ca atunci cand altcineva iti spune ca e bucuros, tu stii la ce stare se refera ? Pentru ca in cazul ala ai dreptate. Dar daca prin "a intelege ce inseamna bucuria" te referi la faptul ca stii ca bucuria e buna sau ca foamea e foame, etc, atunci nu prea vad cum faci diferenta dintre foame ca foame si intelesul ca atunci cand ti-e foame trebuie sa mananci. In viziunea mea, tocmai asta e foame. In momentul in care simti foame, prin insasi felul in care se simte, stii ca ai nevoie sa mananci. Dar asta ar putea fi asa numai daca in insasi continutul qualiei de foame ar fi incorportat intelesul ca ai nevoie de mancare. Ca altfel ai simti foame si ai sta sa te intrebi ce-i senzatia aia. Dar deja daca ai face asa ceva, foamea nu ar mai fi foame. Pentru ca foamea e ceea ce e prin insasi faptul ca atunci cand o simti, stii la ce se refera. Daca ai simti-o si nu ai stii ce e, atunci n-ar mai fi foame, ci ar fi cine stie ce qualie care si-a pierdut intelesul imediat in negura timpului. De exemplu mirosul de ananas. Sa zicem ca tu nu ai simtit sau vazut vreodata un ananas. Si cineva iti da sa mirosi aroma de ananas. In cazul ala desi vei simti mirosul, nu vei avea niciun habar la ce se refera, ce inseamna, ce inteles are in continut, nici prin cap nu ti-ar trece ideea de "ananas". In cazul asta cred ca motivul pentru care nu am putea intelege acel miros (continutul acelui miros), e ca intelesurile incorporate in el au avut loc in negura timpului si s-au imbarligat cu tot felul de alte intelesuri astfel incat in ziua de azi nu ne mai sunt asa evidente. Dar probabil un dinozaur acum 100 de milioane de ani cand avea mirosul de ananans, stia exact ce-i cu el, la fel cum si noi azi stim exact ce e cu foamea atunci cand o simtim.

Toate qualiile au intelesuri, doar ca unele sunt mai clare si inca au rol in viata de zi cu zi (foame, sete, tristete, fericire, dorinta sexuala), altele si-au pierdut semnificatia pentru viata de zi cu zi (mirosul de ananas, mirosul de portocale, mirosul de lalea, culoarea mov eventual (in caz ca nu e combinatie de alte culori ale caror intelesuri le-am extras in articolul "Is Qualia Meaning or Understanding?")).

View Postaltnume, on 08 aprilie 2015 - 09:44, said:

ce ofera acces constatatorului la anumite stari senzitiv perceptive si ele (sunete, zgomote, imagini, manifestari,...), din care el extrage decodarile, intelesurile proprii.

Asta e inca o dovada ca in qualii se ascund intelesuri. Pentru ca daca nu ar fi, n-ai avea ce sa extragi.

Edited by Abc2000ro, 23 April 2015 - 11:32.


#43
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 09 aprilie 2015 - 04:39, said:

te poti constata "vorbitorul", fara se te constati "creierul" (de fapt creier nu te constati niciodata, nu ca ar fi imposibil de asimilat si o asemenea identitate dar din lipsa upgrda-rii, constatorul in general se identifica cu corporalitatea exterioara pe care o vede, nu cu cea interioara si cu atat mai putin cu creierul propriu pe care nu il vede ci, doar il intelege ca existent), te poti constata "omul", fara sa te constati "varstincul" etc.

Cred ca aceasta lipsa de evidenta ca avem creier ar sugera ca defapt creierul nu e ceva instrinsec naturii noastre. E mai mult un efect secundar al manifestarii constiintei in lume. Ca atunci cand te duci pintr-un lan de ciulini si ti se agata ciulinii de picioare. Cam asa cred ca e si creierul. Constiinta merge prin lumea asta, dar datorita felului ei de a fi agata atomi in jurul ei, iar atomii aia se strang gramada si formeaza creierul. Dar constiinta in principiu se poate lipsi de creier. Da, ii dispar capacitatile, dar nu cred ca dispare de tot. Doar se reduce la ceva primordial. Iar daca vrea de acolo sa vina iar in lume, iar se agata atomi de ea. Cu cat e mai avansata constiinta, cu atat mai multi atomi se agata si cu atat gramajoara se face mai mare. Cred ca e mai corect sa spunem ca avem creierul mai mare pentru ca avem constiinta mai mare, nu invers.

#44
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View Postaltnume, on 14 aprilie 2015 - 09:14, said:

Intru edificarea oricui, ofer acest video (prima parte), pionerat al repunerii in drepturi a naturii realitatii (existentei):
"vezi post"
Si continuarea (partea a doua): [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/NqYYA3WxmuI?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#45
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 23 aprilie 2015 - 12:06, said:

Cred ca aceasta lipsa de evidenta ca avem creier ar sugera ca de fapt creierul nu e ceva instrinsec naturii noastre. E mai mult un efect secundar al manifestarii constiintei in lume. Ca atunci cand te duci pintr-un lan de ciulini si ti se agata ciulinii de picioare. Cam asa cred ca e si creierul. Constiinta merge prin lumea asta, dar datorita felului ei de a fi agata atomi in jurul ei, iar atomii aia se strang gramada si formeaza creierul. Dar constiinta in principiu se poate lipsi de creier. Da, ii dispar capacitatile, dar nu cred ca dispare de tot. Doar se reduce la ceva primordial. Iar daca vrea de acolo sa vina iar in lume, iar se agata atomi de ea. Cu cat e mai avansata constiinta, cu atat mai multi atomi se agata si cu atat gramajoara se face mai mare. Cred ca e mai corect sa spunem ca avem creierul mai mare pentru ca avem constiinta mai mare, nu invers.
Si da si nu!
Daca traiam acum multe mii de ani, nu iti (nu imi) era posibil sa gandesti (gandesc) asa cum gandesi (gandesc), iar daca traiai (traiam) peste mii de ani si creierul (microtubulii si toata functionarea) prin upgrada-ri impuse de evolutie, iti era la fel de facil ca si corporalitatea exterioara actuala, oare mai gandeai asa?
Daca in zilele noastre unui individ i se monteza permanent in creier un endoscop cu capete multiple, isi vede (mereu cand e atent) creierul ca si mainile, ...
Creierul ca orice altceva considerat materie, e o evidenta, o realitate, numai atunci cand constientul-individ, o constata in vreun fel intrucat are acces la ea (oriunde va fi fiind ea pana sa aiba acces la ea; asta daca admitem ca acel act, acel fenomen de realitate ar avea vreo existenta in lipsa constientului).
Existenta constientului fara o realitate de tip material (materia exista dar e realitate de constient si are exact caracteristicile descoperita de stiinta), e o supozitie, tot asa cum e si, existenta altor surse ale realitatii (existentei) si constituentilor ei, decat realitatea e constient.

#46
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 24 aprilie 2015 - 10:18, said:

Si da si nu!
Daca traiam acum multe mii de ani, nu iti (nu imi) era posibil sa gandesti (gandesc) asa cum gandesi (gandesc), iar daca traiai (traiam) peste mii de ani si creierul (microtubulii si toata functionarea) prin upgrada-ri impuse de evolutie, iti era la fel de facil ca si corporalitatea exterioara actuala, oare mai gandeai asa?
Daca in zilele noastre unui individ i se monteza permanent in creier un endoscop cu capete multiple, isi vede (mereu cand e atent) creierul ca si mainile, ...

Nu ma refer ca ti-ai vedea creierul ca si mainile. Ca asta da, se poate. Ci ma refer ca nu pare sa fie nicio legatura directa intre minte si materie. De exemplu ai putea fi intr-o realitate virtuala si sa iti vezi creierul in acea realitate virtuala. Ar insemna asta ca acel creier e responsabil pentru generarea ta ? Nu. Ci ar fi o simpla imagine generata in acea lume virtuala. Esenta ta, constiinta ta, cine stie ce o fi si de unde o veni.

#47
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 23 aprilie 2015 - 11:30, said:

Ce vrei sa spui prin "a intelege ce inseamna bucuria" ? Vrei sa spui ca atunci cand altcineva iti spune ca e bucuros, tu stii la ce stare se refera ? Pentru ca in cazul ala ai dreptate. Dar daca prin "a intelege ce inseamna bucuria" te referi la faptul ca stii ca bucuria e buna sau ca foamea e foame, etc, atunci nu prea vad cum faci diferenta dintre foame ca foame si intelesul ca atunci cand ti-e foame trebuie sa mananci. In viziunea mea, tocmai asta e foame. In momentul in care simti foame, prin insasi felul in care se simte, stii ca ai nevoie sa mananci. Dar asta ar putea fi asa numai daca in insasi continutul qualiei de foame ar fi incorportat intelesul ca ai nevoie de mancare. Ca altfel ai simti foame si ai sta sa te intrebi ce-i senzatia aia. Dar deja daca ai face asa ceva, foamea nu ar mai fi foame. Pentru ca foamea e ceea ce e prin insasi faptul ca atunci cand o simti, stii la ce se refera. Daca ai simti-o si nu ai stii ce e, atunci n-ar mai fi foame, ci ar fi cine stie ce qualie care si-a pierdut intelesul imediat in negura timpului. De exemplu mirosul de ananas. Sa zicem ca tu nu ai simtit sau vazut vreodata un ananas. Si cineva iti da sa mirosi aroma de ananas. In cazul ala desi vei simti mirosul, nu vei avea niciun habar la ce se refera, ce inseamna, ce inteles are in continut, nici prin cap nu ti-ar trece ideea de "ananas". In cazul asta cred ca motivul pentru care nu am putea intelege acel miros (continutul acelui miros), e ca intelesurile incorporate in el au avut loc in negura timpului si s-au imbarligat cu tot felul de alte intelesuri astfel incat in ziua de azi nu ne mai sunt asa evidente. Dar probabil un dinozaur acum 100 de milioane de ani cand avea mirosul de ananans, stia exact ce-i cu el, la fel cum si noi azi stim exact ce e cu foamea atunci cand o simtim.

Toate qualiile au intelesuri, doar ca unele sunt mai clare si inca au rol in viata de zi cu zi (foame, sete, tristete, fericire, dorinta sexuala), altele si-au pierdut semnificatia pentru viata de zi cu zi (mirosul de ananas, mirosul de portocale, mirosul de lalea, culoarea mov eventual (in caz ca nu e combinatie de alte culori ale caror intelesuri le-am extras in articolul "Is Qualia Meaning or Understanding?")).

Constientul (ca potential de consumat realitate), are acces la consum de realitate si prin asta el exista ca si constient (prin asta exista in vreun fel) indiferent ce realitate consuma si cat de simpla sau complexa e (inclusiv sau exclusiv o realitate de a fi, o identificare de sine!!! identificarea de sine nu e obligatorie pentru ca un constient-individ sa existe).
Stii de ce religiosii si cei prinsi de spiritualitate sau alte forme gen buddhism, sunt asa de inversunati in adevarul lor (nu ca ceilalti nu ar fi la fel de inversunati)?
Intrucat in cadrul intelesurilor la care ei au aderat sau care le-au fost "revelate", care le-au provenit prin "transcendendere", "contemplatie" odata cu anumite fenomene, simtiri, trairi speciale, exista aceasi viziune ca a ta: qualia contine inteles (desigur in alta forma de exprimare) si intelesul cu pricina e adevarul.
Si, care e rezultatul?
Fiecare crede in adevarul sau, e fanatizat in intelesuri proprii ale aceluiasi fenomen (act, constituent de realitate).
Catre asta tinzi si tu si nu e o solutie!
Cauta sa iti dai seama cum de, desi natura ofera un singur fenomen (act de realitate, constituent de realitate) luat ca exemplu, oamnei diferiti, inteleg fiecare altceva, fiecare considerand ca acela e intelesul qualiei respective!!!?
Vezi pe forumuri! fiecare intelege altceva referitor la aceeaci problematica si considera ca ceea e a inteles el e criptarea naturii realitatii!


Da, cand spun "a intelege ce inseamna bucuria" ma refer la faptul ca cineva care a trait bucuria, cam intelege cum e sa fii bucuros (desi nu traieste bucuria celuilat, o poate aproxima) dar, bucuria ca fenomen, nu e intelesul!
Trebuie sa gasesti alt termen si alta exprimare decat "a intelege" pentru a exprima criptarea (care de fapt nici nu stim sigur din ce provine, care e sursa sa) pe care noi o numim bucurie.
Dar tocmai asta face cineva complet, dar complet needucat, simte foamea si moare de foame intrucat nu stie ce e.
Un Tarzan care pentru prima data in viata sa ar vedea o femeie, si inca una dezbracata, nu numai ca nu ar avea nici o simtire sexuala dar nici cel putin nu si-ar da seama ca e femeie ci, ceva diferit de tot ceea ce a intalnit.

Foarte bun exemplul cu ananasul, exact asa stau lucrurile, il constati numai ca, il constati ca pe ceva diferit de orice ai mirosit pana atunci si atat, acesta e fenomenul in criptarea sa originala; numai ca iti formezi singur un inteles referitor la acea criptare inclusa in natura generala a realitatii pe care o consumi (pe deoparte prin dotarile tale si prin educatia de pana atunci, adica un reflex-inteles, imediat; si pe de alta un inteles gandit in cuvinte datorate vorbirii articulate).

Edited by altnume, 24 April 2015 - 11:07.


#48
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 24 aprilie 2015 - 11:07, said:

Foarte bun exemplul cu ananasul, exact asa stau lucrurile, il constati numai ca, il constati ca pe ceva diferit de orice ai mirosit pana atunci si atat, acesta e fenomenul in criptarea sa originala; numai ca iti formezi singur un inteles referitor la acea criptare inclusa in natura generala a realitatii pe care o consumi (pe deoparte prin dotarile tale si prin educatia de pana atunci, adica un reflex-inteles, imediat; si pe de alta un inteles gandit in cuvinte datorate vorbirii articulate).

Nu cred ca intelesul pe care ti-l formezi referitor la acea criptare poate fi diferit de insusi intelesul care e criptat acolo. Si uite de ce. Hai sa zicem ca ar fi corect ce zici tu, ca la inceput un copil nu stie ce-i sentimentul ala de foame, si abia mai apoi il asociaza cu nevoia de mancare, si daia ajunge sa creada ca in foame se ascunde intelesul de nevoie de mancare. Dar daca ar fi asa, atunci ar trebui ca si mirosul de ananas dupa ce il asociezi cu ananasul, sa ajungi sa consideri ca are ca si inteles criptat tot ideea de ananas. Dar in cazul asta nu cred ca-i deloc asa. Desi la foame pot afirma ca intr-adevar intelesul criptat e acela al nevoii de mancare, la mirosul de ananas nu consider in niciun caz ca intelesul criptat e acela de ananas. La mirosul de ananas n-am nicio idee ce inteles ascunde. Doar il miros si stiu ca miroase intr-un anumit fel si atata tot. Habar n-am de ce mirosul ala e cum e. Dar foamea stiu de ce e cum e. Iar daca foamea poate nu iti este prea clara, ia atunci ceva inca si mai elementar: durerea si placerea. Acolo chiar daca nu le asociezi cu ceva, cum ar fi faptul ca durerea o simti cand te lovesti la picior, tot stii intrinsec ca durerea e rea si placerea e buna. Deci e clar ca in interiorul lor sunt criptate intelesuri cu privire la bine si rau.

Si mai e o chestie. Daca nu esti de acord ca in interiorul qualiilor sunt criptate intelesuri, atunci lasi problema iar in pom si intrebarile: "De ce rosul e rosu ?" sau "De ce gustul dulce e dulce ?" raman in continuare fara raspuns. Sau chiar mai mult de atat, tu pari sa sugerezi ca nu exista nicio explicatie pentru intrebarile astea. Tu imi pari sa iei de bun faptul ca rosul e rosu, fara sa te mai intrebi pe urma de ce e asa. Iar asta nu o consider atitudinea corecta. Qualiile trebuie sa aiba un motiv pentru care se simt cum se simt. Iar motivul pe care l-am adus eu mi se pare cel mai rezonabil. Si chiar exista o motivatie serioasa pentru care solutia data de mine e posibil sa fie cea reala. Daca intrebarea "De ce rosul e rosu ?" are vreun raspuns, atunci acel raspuns nu poate fi dat decat folosind un limbaj (nu neaparat in forma scrisa sau vorbita). Iar daca e vorba de un limbaj, atunci acela trebuie sa contina elemente rationale. Raspunsul pe care il dau eu se incadreaza la acest demers: "Rosul se vede rosu pentru ca are in el codificat intelesul de "important"." Deci ori dai raspunsul la intrebare printr-un limbaj, ori intrebarea nu are solutie. Iar eu cred ca e absolut evident ca are solutie.

Edited by Abc2000ro, 24 April 2015 - 11:49.


#49
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 20 aprilie 2015 - 16:33, said:

View Postaltnume, on 08 aprilie 2015 - 07:54, said:

Deci, reluand intrebarea:
“Daca nici un reper (fenomen de realitate) oricat de obiectiv sau subiectiv, nu ar fi sesizat, perceput, daca constatatorul de realitate, adica cel ce are potentialul de a constata ceva, orice, nu ar constata nimic, nici un fenomen fizic sau psihic, ..., timpul (dimensiunea temporala) nu ar exista?” Dar spatialitatea?
Cred ca spatialitatea e mai misterioasa decat temporalitatea. Oricand iti poti imagina o fiinta care doar vede culori, culori nelocalizate nicaieri spatial. Deci acea fiinta n-are cum sa deduca vreodata ca ar exista vreun spatiu, spre deosebire de timp care e o conditie absolut necesara pentru constatatorul de realitate sa existe. Asa ca daca spatialitatea nu e ceva absolut necesar precum timpul, atunci ce e cu spatiul fizic din jurul nostru?


Nu inteleg aici ce vrei sa zici. In ce sens folosesti termenul "relativ" ?
Spatiaitatea fizica e una, cea psihica, .., e alta.
Nici una nu e o evidenta decat datorita reperelor de realitate fizice si psihice; fara reper!!! nu exista qualia spatiala sau temporala in cadrul consumurilor constiente de realitate ale acelui constatator de realitate; asta nu inseamna insa neaparat ca o natura a realitatii la care el nu a avut acces, nu actioneaza asupra sa ca temporalitate, spatialitate fizico-psihica sau mai stiu eu ce; DAR, daca el habar nu are, traieste in Nirvana sa pana ce acea posibila natura il "dileste".
Noi ne gandim la timp intrucat asa ne-a influentat natura evolutiva a realitati, daca insa eram moluste poate traim vesnic intrucat nu ne trecea prin minte ca exista timpul si moartea; si cineva zice: "Molustele mor."; de unde stii (intreb eu)? ai trait vreodata realitatea ei? Numai in realitatea ta ele mor, dar in a lor?

Deci, atat spatiul fizic si psihic, cat si timpul, sunt numai supozitii rezultate din realitatea de constient.
Binenteles ca in cadrul realitatii de constient, exista spatiul fizic, psihic si exista timpul dar numai prin intelesurile de care avem parte raportat la transformare, inclusiv la miscare.
Dincolo de ele insa un constient, e posibil sa consume o realitate necompusa decat dintr-un singur reper, un singur act de realitate pe care el il consuma, fie realitatea de a fi total necompusa, fie altul (buddhistii utilizeaza de exemplu trairea speciala a simtirii vidului ca totala necompunere de consumat o realitate); in astfel de trairi (si nu e obligatorie trairea de tip necompunere), nu mai exista intelesul de temporalitate, spatialitate.
Revenind insa la cele cotidiene, natura realitatii e un sistem ce impune individului necesitatile, iar necesitatile nu pot fi satisfacute decat daca acesta are acces la intelesuri care il ajuta sa le satisfaca; intelesurile in general, provin insa de la accesul de care el beneficiaza, la ceea ce numim "capacitate de a intelege" (care nu e obligatoriu ceva in dotarea individului, poate fi numai un acces la asa ceva).

Edited by altnume, 24 April 2015 - 11:43.


#50
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 24 aprilie 2015 - 11:40, said:

Noi ne gandim la timp intrucat asa ne-a influentat natura evolutiva a realitati, daca insa eram moluste poate traim vesnic intrucat nu ne trecea prin minte ca exista timpul si moartea; si cineva zice: "Molustele mor."; de unde stii (intreb eu)? ai trait vreodata realitatea ei? Numai in realitatea ta ele mor, dar in a lor?

Hmmm... asta e chiar interesant. Nu mai m-am gandit pana acum. Intr-adevar, s-ar putea ca ideea noastra de "moarte" sa fie doar un construct social. O molusca ar putea avea doar memorie pe termen scurt, gen 1 secunda, asa ca atunci cand moare fizic si alta molusca se naste in alta parte a lumii, din punctul ei de vedere sa fie aceeasi viata. In cazul nostru, avem o constiinta foarte complexa incat se specializeaza atat de mult incat ajungem sa ne identificam cu persoanele care suntem zi de zi. Dar probabil la momentul mortii, doar pierdem aceasta specializare, revenind pe urma la o forma mai simpla de constiinta.

#51
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 24 aprilie 2015 - 10:30, said:


... nu pare sa fie nicio legatura directa intre minte si materie. De exemplu ai putea fi intr-o realitate virtuala si sa iti vezi creierul in acea realitate virtuala. Ar insemna asta ca acel creier e responsabil pentru generarea ta ? Nu. Ci ar fi o simpla imagine generata in acea lume virtuala. Esenta ta, constiinta ta, cine stie ce o fi si de unde o veni.
Depinde ce intelegem prin minte (tare diferit e inteleasa in diferitele viziuni ale oamenilor; ca dealtfel si termenul constiinta, pe care eu il evit pe cat posibil!).
Dupa DEX, mintea e ratiune; dar si aici apar dispute, la interpretarea ratiunii.

Abordarea e necesar a fi facuta in cunostinta de termeni si de ceea ce se discuta!
Poti iesi din (sistemul)natura realitatii (din existenta) ca sa iti permiti luxul de a iti da seama ce e dincolo de ea, de univers(ul de constient; singura natura obiectiva de altfel) si cum de exista, ce o sustine sau cum functioneaza referentialul superior din care si ea face parte?
Si daca da, depinde in ce masura si daca nu cumva te inseala intelesurile (intelesurile sunt extrem de periculoase daca se indeparteaza de observarea fara nici un fel de inteles!!!).
Nu se poate, individul e prizonierul naturii realitatii si in consecinta acesta ii e referentialul.
Daca stie ca este intr-o realitate virtuala insemna ca nu e prizonierul ei, iar daca nu stie, aia e natura realitatii sale si nu se poate raporta la ea ca la o realitate virtuala, ca din afara caracteristicilor impuse de ea.
Nu stim ce ne genereaza (dar speculam) pe fiecare in parte ca si constient si ne permite un consum (traire) de realitate de sine si/sau un consum de altfel de realitate decat cea de sine (ambele fiind realitate de constient), poate noi insine ca si constient dincolo de realitatea de sine (intrucat ca realitate de sine dispunem de vointa liber consimtita si conform ei, nu constata nimeni ca si-ar produce, si-ar genera singur realitatea de constient (nici ca sine in orice forma, fie ea si fizica si nici ca alta realitate de consumat, fie ea si fizica).

#52
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010

View PostAbc2000ro, on 24 aprilie 2015 - 11:40, said:

Nu cred ca intelesul pe care ti-l formezi referitor la acea criptare poate fi diferit de insusi intelesul care e criptat acolo. Si uite de ce. Hai sa zicem ca ar fi corect ce zici tu, ca la inceput un copil nu stie ce-i sentimentul ala de foame, si abia mai apoi il asociaza cu nevoia de mancare, si daia ajunge sa creada ca in foame se ascunde intelesul de nevoie de mancare. Dar daca ar fi asa, atunci ar trebui ca si mirosul de ananas dupa ce il asociezi cu ananasul, sa ajungi sa consideri ca are ca si inteles criptat tot ideea de ananas. Dar in cazul asta nu cred ca-i deloc asa. Desi la foame pot afirma ca intr-adevar intelesul criptat e acela al nevoii de mancare, la mirosul de ananas nu consider in niciun caz ca intelesul criptat e acela de ananas. La mirosul de ananas n-am nicio idee ce inteles ascunde. Doar il miros si stiu ca miroase intr-un anumit fel si atata tot. Habar n-am de ce mirosul ala e cum e. Dar foamea stiu de ce e cum e. Iar daca foamea poate nu iti este prea clara,



-ia atunci ceva inca si mai elementar: durerea si placerea. Acolo chiar daca nu le asociezi cu ceva, cum ar fi faptul ca durerea o simti cand te lovesti la picior, tot stii intrinsec ca durerea e rea si placerea e buna. Deci e clar ca in interiorul lor sunt criptate intelesuri cu privire la bine si rau.

-Si mai e o chestie. Daca nu esti de acord ca in interiorul qualiilor sunt criptate intelesuri, atunci lasi problema iar in pom si intrebarile: "De ce rosul e rosu ?" sau "De ce gustul dulce e dulce ?" raman in continuare fara raspuns. Sau chiar mai mult de atat, tu pari sa sugerezi ca nu exista nicio explicatie pentru intrebarile astea. Tu imi pari sa iei de bun faptul ca rosul e rosu, fara sa te mai intrebi pe urma de ce e asa. Iar asta nu o consider atitudinea corecta. Qualiile trebuie sa aiba un motiv pentru care se simt cum se simt. Iar motivul pe care l-am adus eu mi se pare cel mai rezonabil. Si chiar exista o motivatie serioasa pentru care solutia data de mine e posibil sa fie cea reala. Daca intrebarea "De ce rosul e rosu ?" are vreun raspuns, atunci acel raspuns nu poate fi dat decat folosind un limbaj (nu neaparat in forma scrisa sau vorbita). Iar daca e vorba de un limbaj, atunci acela trebuie sa contina elemente rationale. Raspunsul pe care il dau eu se incadreaza la acest demers: "Rosul se vede rosu pentru ca are in el codificat intelesul de "important"." Deci ori dai raspunsul la intrebare printr-un limbaj, ori intrebarea nu are solutie. Iar eu cred ca e absolut evident ca are solutie.

-Daca am avea de ales, negresit am alege placere si nu durere (numai daca nu cumva am functiona diferit fata de majoritatea).
Care e criptarea naturii realitatii in ele?
Habar nu avem intelegi ce spun? Nici habar nu avem si stii de ce?
Intrucat nu noi le-am criptat.
Ceea ce facem noi, fara insa a avea vreo contributie in crearea mecanismului prin care suntem beneficiarii, consumatorii, traitorii de durere si/sau placere, deci ceea ce facem noi efectiv, este consumarea lor (asta e la fel ca aia parintesca: "Eu te-am facut, eu te omor." Ai auzit prostie mai mare? Ce a facut el? Si-a tras-o cu una si ai iesit fi's'u).
Da, asa e, consumam intrinsec durerea si placerea intrucat sunt senzatii-perceptii (asta lasand deoparte amplificarea data de minte), insa atat, durerea e durere; cu placerea problema e ceva mai complexa intrucat efectiv nu traiesti placerea (placerea e un concept) ci, gustul alimentar (adica dulcele, amarul, saratul, ...), emotia extatica in diferite grade, emotia orgoliul (numit placere orgolioasa), emotia reusitei (numita placerea reusitei), ..., consumam anumite emotii si sentimente, pe care fiind in opozitie cu durerea, le-am catalogat teoretic drept placeri.
Durerea ar fi posibil de considerat ca poarta in ea eventual criptarea inductiva (legatura creata de sursa ei): "sufera ... omule!"; e destul de greu sa pun in cuvinte ceva ce nu e gand sau cuvant; durerea nu e gandibila si nici nu e inteles, e senzatie.

Rosul e rosu ca asa e senzatia de la natura ei de senzatie, adica ceva diferit de galben, care galben e diferit de verde, de care si rosu e diferit si tot asa; treptat avand acces de a le constata diferite intre ele, omul le-a catalogat si asta s-a facut prin intelesuri primare (sa le zic asa).
La fel, dulcele e dulce intrucat asa e senzatia si e diferita de amar, sarat, iar omul treptat distingandu-le le-a clasificat, denumit, definit, ...
Qualiile se simt cum se simt intrucat avem acces a le simti asa cum le simtim.
Tu prizonier al referentialului naturii realitatii in care esti beneficiarul si nu creatorul, codificatorul de rosu, cum crezi ca te poti substitui codificatorului de rosu din afara acestui referential?
Cand o sa faci tu rosu din nimic sau din ceea ce s-a facut "senzatia" rosu cand s-a facut ea de la cauza tuturor cauzelor, sunt de acord cu tine in tot ce sustii ca inteles al qualiei rosu!

Edited by altnume, 24 April 2015 - 17:34.


#53
Abc2000ro

Abc2000ro

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 972
  • Înscris: 06.03.2015

View Postaltnume, on 24 aprilie 2015 - 17:32, said:

Cand o sa faci tu rosu din nimic sau din ceea ce s-a facut "senzatia" rosu cand s-a facut ea de la cauza tuturor cauzelor, sunt de acord cu tine in tot ce sustii ca inteles al qualiei rosu!

Pai poti sa le faci. Te gandesti la el si gata. La fel cum faci si qualia de: "balaur cu 3 capete, piele albastra, scuipator de foc auriu si care canta Beethoven". Qualia asta eu am facut-o in premiera mondiala. Si cum crezi ca am facut-o daca nu folosindu-ma de intelesuri ? Am luat intelesul de "balaur", intelesul de "cap" pe care l-am multiplicat de 3 ori, intelesul de "foc", intelesul de "auriu", etc. Iar tu citesti qualia asta mai intai ca si cuvinte aici pe topic, iar in creierul tau iti creezi o qualie vizuala. Legatura dintre qualia ca si cuvinte si qualia vizuala e data de intelesurile din ea.

Edited by Abc2000ro, 24 April 2015 - 20:28.


#54
altnume

altnume

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,822
  • Înscris: 30.01.2010
Sa te vad eu pe tine cum te hranesti numai cu ganduri si imagini mentale despre mancare.
Ala nu e rosu, e amintire  sau inchipuire (care se bazeaza tot pe amintire a experientelor legat de rosu).
Senzatiile/perceptiile, precum si afectivitatea, imaginatia, vointa, ..., nu sunt intelesuri si prin urmare niciodata un fenomen de tip inteles, fie el simtit (reflex, direct din constatarea faptelor si datorita dotarii si experientelor de pana atunci, chiar de va parea si va fi considerat el si revelat, transcendent, contemplat direct din sursa realitatii) sau gandit in cuvinte, nu e insasi fenomenul.
Cineva care a trait o singura data in viata sa fenomenul durere dentara (depinde desigur si de procentul de durere resimtit!), a inteles ce este durerea de dinte dar, daca altcineva ii spune ca il doare un dinte, desi el intelege despre ce vorbeste acela, nu resimte si el durerea de dinte (dar si de ar resimti durere, ar fi durerea specifica realitatii proprii nu a aceluia); la fel si in cazul propriei sale realitati, chiar daca isi aminteste durerea, intelesul ei, nu il doare dintele.

Peste o vreme o sa revii si o sa sustii exact ceea ce iti spun eu azi, asta daca accesul tau intuitiv nu e cumva ghidat de altceva (altcineva) decat natura realitatii!
Si stii de ce?
Intrucat departajarea neta a fenomenului de tip inteles (intelesurilor), de fenomenele de tip senzatii, perceptii, emotii/sentimente, adica de orice alt fenomen (act, constituent, eveniment, intamplare sau numitele revelatie, transcendenta, contemplatie direct din sursa) pe care il poate trai cineva, e cel mai mare salt evolutiv al umaitatii, e inceputul iesirii din disonanta in care individul se afla cu el insusi si cu ceilalti, cu intreaga realitate (existenta).
Cand individul isi da seama ca intelesurile sunt simbiotice cu sentimentul adevarului si de aici alunecarea mereu si mereu in acest sentiment al evidentei, certitudinii, credintei, toate ferme 100% va fi liber pe acest aspec, cel al intelesurilor, fie in conceptele sale, fie in revelatii, transcenderi, contemplatii, ...).

Eu inteleg unde "bati tu", dar tu nu intelegi unde te trimit eu!

Tu (si sunt de acord cu asta) sustii ca totul e ceva gen informatie, dar faci eroarea de a considera aceasta criptare la care acum i-am zis informatie (ceea ce induce in eroare, in alt inteles decat vrau ai da), ca fiind intelesurile pe care tu le poti descifra si pune in cuvinte, ori asta, nu e eliberarea de adevarurile (in care umanitatea se tot baleceste fiecare individ si comunitate cu adevarul ei), e inlantuire.
Orice inteles poate fi un adevar dar, orice adevar e un paradox, e indubitabil si relativ totodata si asta in functie de referentialul din care e observat.

Edited by altnume, 25 April 2015 - 04:10.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate