23 August 1944 - Salvarea României sau trădare națională?

anarch, on 30 martie 2015 - 19:03, said:

Au fost. Insusi Codreanu s-a referit o data la programul ML ca fiind "profund fascist" sau ceva de genul. Insa termentul "fascist" nu trebuie luat ca peiorativ, ci pur si simplu ca un sistem de gandire statal si ideologic care la vremea respectiva, si dupa, era in voga alaturi de cel comunist.

Spunea cineva pe pagina 2 sa studiem 23 August in conjunctie cu evolutia evenimentelor din alte state.Ceea ce e o idee foarte buna.Astfel e bine sa vedem situatia vecinilor.Care vecini nu sunt decat doi:Bulgaria si Ungaria.Iugoslavia avand un statut mai special, lipsita de orice urma de independenta si cu o puternica rezistenta comunista.Bulgaria, aliata a Germaniei Naziste, fara sa fi declarat razboi URSS-ului, dupa 23 August-ul romanesc se afla in situatia ingrata de a lupta atat impotriva URSS-ului, cat si impotriva Germaniei Naziste situatie care se va termina pe 9 Septembrie 1944 cand prim-ministru ajunge Ghiorghiev.In Ungaria, nu se observa nici un fel de indepartare de fascism urmand sa dea piept cu intreaga furie a Armatei Rosii.Observam ca si vecinii au cazut sub comunism, dar pentru ca n-au avut un 23 August, comunismul s-a instalat mai repede si mai salbatic, ba pentru Ungaria a insemnat chiar pierderi de teritorii.In Bulgaria se instaleaza un guvern comunist la 9 Septembrie 1944 in Romania la 6 Maritie 1945.Bulgaria devine republica populara in in 15 septembrie 1946, Romania in 1 Ianuarie 1948.23 August a oferit deci Romaniei un ragaz de trei ani, o perioada de trecere mai lina de la o dictatura fascista la una comunista.Un fel de linistea dinaintea furtunii.

Edited by sam92, 30 March 2015 - 20:15.

bluebyte, on 30 martie 2015 - 11:16, said:

Citatul este elocvent pt. a revela cu cine discutam - propaganda comunista, mancatoare de cacat.

Regele a avut chiar o ferma de gaini din care s-a intretinut la inceput, nu s-a apucat sa vanda la bursa vagoane cu lingouri de aur....

(Apoi a fost pilot de avion la o companie americana, apoi a incercat sa fie broker, si s-a ocupat de producerea unor sisteme de semnalizare pt. caile ferate...)

Antonescu a renuntat la armistitiu cu bolsevicii, pt. ca acestia erau evident inca si mai de neincredere decat rusii in general, care istoric nu au respectat tratatele cu Romania si Tarile Romane, nici macar pe vremea tarilor.

Fara garantarea tratativelor de catre ceilalti aliati, ( SUA, UK) a considerat ca nu are valoare.

Ce valoare avea un tratat semnat cu responsabilii masacrului de la Katyn, si multe alte nenorociri, inclusiv cu genocid chiar asupra unor zeci de milioane de rusi si cetateni de toate natiile ?
Valoarea era mai mica decat 0, si era o injosire in sine.

Repet, este o cretinitate sa crezi ca nu intrau in tara, indiferent de armistitiu.

Au intrat si in Ungaria, asa cum ai recunoscut.
Din RO au plecat asa cum ai recunoscut cu mii de vagoane de grau, cu lemn, cu oameni, cu munti de minereu de uraniu si alte minerale, cu multe altele, inclusiv cu linii intregi din fabricile Malaxa, ca de ex. linia de automobile luata cu totul.

Milionul de ostasi romani, cu tot relieful tarii, nu stopau fluviul armatei rosii, care pe langa multe milioane de oameni, avea mii de tancuri, mii de avioane, mii de tunuri, inclusiv arme americane pe langa cele rusesti.
Si repet, doreau mai presus de toate sfera de influenta comunista, pe langa represalii si furat cat mai mult.

Tara in general si Antonescu in particular, au fost intr-o situatie de rahat, si nu prea aveau ce sa faca.
Si daca era altcineva in locul lui, situatia era cam la fel.
Poate altul ar fi fugit in Brazilia, poate altul se impusca, dar pana atunci ar fi luat decizii asemanatoare, iar tara ar fi avut o istorie asemanatoare.

Rusii aveau planuita treaba inca inaintea WW2, prin Pactul Ribbentrop-Molotov semnat in 23 august 1939 la Moscova.

In protocolul aditional secret, referitor la Europa de sud-est, partea sovietică își accentuează interesul pentru Basarabia. Partea germană își declară totalul dezinteres față de acest teritoriu, deci nu are obiecții față de eventuale schimbări de graniță în favoarea Uniunii Sovietice.

Romania a fost fortata intentionat in razboi, si chiar anticipand finalitatea lucrurilor, cei implicati nu prea aveau de ales decat sa se sacrifice - chiar pe degeaba, din spirit cavaleresc, sau pt. ca asta se astepta de la ei.
Daca cineva refuza sau fugea, ii lua altcineva locul nenorocit.

Edited by loock, 30 March 2015 - 20:32.

loock, on 30 martie 2015 - 20:18, said:

Noi luasem mult mai subtire, apucasem  sa le scoatem  doar liniile de tramvai si tramvaiele.

sam92, on 30 martie 2015 - 20:13, said:

Adevarat.

Edited by Mitushpalanoiu, 30 March 2015 - 20:30.

Painkiller_DM, on 30 martie 2015 - 19:42, said:

Poti sa dezvolti un pic daca te rog?
Nu sunt f. la curent cu subiectul si chiar m-ar interesa aspectul asta, in special dpdv economic.
Stiu ca existau niste idei/proiecte economice dar f vag...
Merci

Painkiller_DM, on 30 martie 2015 - 19:42, said:

Well, cu toate ca suntem pe un forum de istorie unii inca au reflexe conditionate, li se inrosesc ochii cand aud anumiti termeni

Ce puteau sa faca pe vremea aia, cu adevarat eficient, era sa-l asasineze pe Stalin, si apoi pe Hitler.

Puteau si cu lunetisti - existau inca din sec. 19 pusti ultraprecise, iar in anii 40 sec 20, nici macar nu mai era ceva asa exotic.
Sigur, nu se comparau cu un DSR1 custom pe .416 Barett cu glont monometal hiperaerodinamic, cu care sa-i scoata ochiu' de la 2,4 Km, dar de la 1Km il nimereu sigur.
Carcano cu care a fost asasinat Kenedy, este tehnica de la sfarsitul sec. 19 !, si in anii 40 sec 20, erau deja altele mult mai bune.
Si puteau si cu bombe mai mici sau enorme, si mai de aproape cu o trupa de comando-gherila, si cu altele, si cu mai multe simultan sau in paralel.
Gaseau si pe vremea aia pe cineva, care sa nu fie nevoit sa traga de 17 ori, ca cei care i-au asasinat pe Antonescu si Vasiliu.

Edited by loock, 30 March 2015 - 20:58.

anarch, on 30 martie 2015 - 20:44, said:

Termeni ca, bolsevism, fascism , nazism.

loock, on 30 martie 2015 - 20:45, said:

Desigur, puteau sa incerce, poate reuseau, au si incercat, cu Hitler la 20 iulie 1944 nu a mers ” Eșecul complotului a dus la arestarea a peste 5.000 de oameni și la executarea a aproximativ 200 dintre ei, practic la zdrobirea rezistenței.”  poate tot incercau pana se plictiseau cine stie. In lume se zice ca sunt si cu peste 600 de incercari
http://ro.wikipedia...._to_Kill_Castro

Edited by Mitushpalanoiu, 30 March 2015 - 22:23.

sam92, on 30 martie 2015 - 20:13, said:

Nu crezi ca banalizezi prea mult consecintele suportate de Romania treacand de partea rusilor?
Da, a castigat definitiv Transilvania inapoi insa a pierdut definitiv Basarabia si nordul Bucovinei, + miliarde de dolari + 200 tone de aur ca despagubir rusiei.
De consecintelle urmatoarelor 40 de ani prin instaurarea scolii rusesti comuniste ma abtin sa le enumar, efectele le simtiti si in ziua de astazi.

Ungaria, desi nu a tradat alianta cu Germania, ramanand de partea Germaniei pana la capitulare, a dus-o mult mai bine dacat Romania din toate punctele de vedere si a avut o pondere a credibilitatii enorma fata de Romania.
Nici Ungaria si nici Austria nu au fost rasi de pa fata pamantului, precum se eschiveaza romanii, incercand sa motiveze tradarea aliantei cu Germania.

Chiar acestea auf fost motivele lui Churchill care nu a fost de acord ca Romania sa paraseasca alianta cu Germania. El spera ca nemtii si romani vor impiedeca inaintarea rusilor spre Europa, astfel ca vor reusi sa-i invinga pe nemti in Germania, inaintea ca rusii sa poata inainta atat de puternic in centrul europei si sa-si etaleze sfera de influenta. Ceeace, din pacate, nu s-a putut evita, avand in vedere ca Romania prin tradare sa, nu numai ca a deschis portile larg invaziunii rusesti, ci a si ajutat cu forte militare, respectiv carne de tun inaintarea rusilor spre Berlin, mai tarziu ajutand puternic si la etalarea sistemului rusesc comunist.

Aceleasi motive i-a indemnat pe japonezi sa capituleze, aceleasi motive i-a indemnat pe americani sa arunce bombele asupra japoniei.
Daca unii mai cred ca americanii au aruncat bombele numai din razbunare pentru Pearl Harbor, sunt naivi.
Rusii trecusera in acele momente granitele japoneze si au inceput sa rada si sa parjoleasca totul in urma lor.
Nici japonezi nici americanii nu a vrut ca Japonia sa fie cucerita de rusi si sa instaureze influenta ruseasca, precum a reusit in Europa de est.
Ca atare bombele auf fost putem spune un pretext extrem de bun ambelor parti Japonia si SUA sa termine razboiul inainte ca rusii sa se poate instaura in Japonia.

Edited by bluebyte, 31 March 2015 - 00:33.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 00:27, said:

Romania ar fi castigat Basarabia si nordul Bucovinei daca nu trecea de partea rusilor?
Crezi ca de consecintele urmatorilor 40 de ani am fi fost scutiti daca Romania  nu trecea de partea rusilor si  in continuare Romania ramanea carne de tun de partea Germaniei?

”Ungaria, desi nu a tradat alianta cu Germania, ramanand de partea Germaniei pana la capitulare, a dus-o mult mai bine dacat Romania din toate punctele de vedere si a avut o pondere a credibilitatii enorma fata de Romania.”

Corect spus este altfel: Ungaria , Cehoslovacia,  RDG, Polonia si toate celelalte tari din estul Europei au fost superioare din punct de vedere al nivelului de trai existent in Romania si acum  si acum 50 de ani si acum 20 de ani si azi. Cei cu care  putem sa ne comparam sunt aceeasi de acum 20 de ani, aceeasi de acum 50 de ani, din pacate cei cu care putem sa ne comparam si azi sunt Bulgarii, deocamdata tot cu ei putem concura la nivelul de trai , ceilalti au fost deasupra noastra in ultimii 70 de ani si la fel sunt si azi. Vezi cine din Eu au cele mai mici salarii si cele mai mici pensii, din pacate o sa vezi ca se potriveste  si cu nivelul de IQ , o fi dar o coincidenta cine stie , o sa constati ca  tarile cu cel mai mic IQ sunt  sunt exact cele  carora le corespund cele mai mici salarii medii si cele mai mici pensii medii.

Edited by Mitushpalanoiu, 31 March 2015 - 01:18.

De acord cu tine, ceeace nu inteleg este intrebarea ta priviind "Romania ar fi castigat Basarabia si nordul Bucovinei daca nu trecea de partea rusilor?"
Raspuns: definitiv NU, exact cum nu a reprimit-o nici daca a trecut de partea rusilor :-)
Deci gestul a fost cel putin pe gratis daca nu mult prea pagubitor.

A doua prezumtie a ta este din punctul meu de vedere cam incerta.
Romania a pierdut deja sute de mii de ostasi dataorita politici si a falselor decizii ai celor doi nesatui de putere, Antonescu si Mihai, basca PCR-ul care venea cu vint de spate cum se spune in F1.
Daca Romania ramanea aliata Germaniei, respectiv Hitler nu-si retragea divizia de tancuri (spionii nemti deja raportasera Führer-ului unele banuieli ca Romania s-ar putea sa tradeze) poate cele patru natiuni Germania,
Austria,Ungaria si Romania ar fi fost in stare sa-i inpiedice pe rusi sa treca Carpatii.

Asta spun ca urmarea de fapt Churchill, rusii sa fie opriti de nemti si romani la Carpati, intre timp Berlinul sa fie ocupat de trupele Aliațiilor si Hitler obligat sa capituleze.
Astfel, AXA ar fi pierdut razboiul, insa rusii ar fi trebuit sa se retraga in birlog. In aceste conditii, nu cred ca ar fii existat un DDR si banuiesc ca nici comunism in tarile de est.
Si chiar daca Romania ar fi trebuit sa platesaca despagubiri de razboi, sunt sigur ca nu ar fi pierdut atat cat a trebuit sa dea la rusi, ca sa nu vorbim de faptul care nici nu se poate evalua materialiceste, ca cei aproape 40 de
ani de comunism in tarile de est poate nici nu ar fi existat, si Europa ar fi aratat cu totul altfel decat arata azi. Am fi fost o tara care a pierdut un razboi, dar respectata.
Asa, am pierdut pe toata linia chiar daca ne-am dat la 12 fara 5, de partea celor ce au invins. Nici nu ne-au luat aportul si jertfele umane si materiale in seama.

Cum spunea un p.o.s.t.a.c.  pe EVZ, Ungaria a ramas pana la capat ca beligerant invins, cu toate acestea primele calculatoare de buzunar Casio K32 aparute si care erau multi linguale, aveau si limba maghiara,
romana lipseste si actualmente la multe produse electronice.
Ca sa nu repetam iara, ceeace tu a aratat deja, ca nivelul de trai a fost incomparabil, a tarilor ca Ungaria, Cehoslovacia si Polonia, chiar si Bulgaria si DDR-ul au dus-o mai bine, chiar daca in unele domenii
am fost mult superiori Bulgariei si a DDR-ului care trebuiau sa aspete intre 5 si 15 ani pt. un carton presat de Trabant.

Edited by bluebyte, 31 March 2015 - 04:56.

Dupa `40, cand am cedat Basarabia si Bucovina fara sa tragem un foc, istoria s-a repetat in `44, cand am cedat toata tara. Tot rusilor. Bravo natiune. Si in `40, si in `44 aveam tot interesul sa rezistam. In `40, nazistii nu aveau nici un interes sa aiba razboi atat de aproape de campurile petroliere. In `44, rusii nu aveau nici un interes sa piarda timpul intr-o zona in care nu aveau cine stie ce interese si sa incetineasca inaintarea spre Berlin. Este posibil ca armatele "sovietice" eliberatoare sa nu mai fi ocupat Ungaria, Cehoslovacia, Austria, poate chiar si  Romania. Sa nu uitam cum a fost implementat comunismul in Europa de Est: cu tancurile rusesti. Daca astea lipseau, cine stie cum ar fi aratat estul Europei? Sigur, comunismul poate ar fi triumfat, dar nu cel salbatic, fortat de sovietici, ci un comunism autohton, fara sprijin nelimitat si fara abuzurile care au urmat.

Care va sa zica Romania nu a castigat nimic, nici in `40 (sute de mii de basarabeni si bucovineni au murit prin Siberia sau in stepele Asiei), nici in `44 (alte sute de mii de romani au fost luati prizonieri sau au fost exterminati de organele opresive sovietice ca "dusmani ai poporului").

Este rupta de realitatea istorica toata vizunea asta paranoica de mai sus.

Repet, cartile erau jucate de la inceput, si totul a fost o mascarada:

- Polonia a fost invadata de Germania nazista si Uniunea sovietica.
- Pactul Ribbentrop-Molotov, prin actul aditional secret, semnat la 23 august 1939 la Moscova, le-a permis sovieticilor cu acordul nazistilor sa fure Basaravia si sa invadeze nordul Bucovinei si tinutul Herta.
- Dictatul de la Viena care a rupt Transilvania de RO.
- Cedarea sub presiune nazista, a "Cadrilaterului" catre Bulgaria.

Apoi, nu se poate ignora ca Romania era o forta mai importanta decat Ungaria si Austria, avand si oameni, si arme si industrie, si petrol, si pozitie geografica.
Ca dovada, care nu se poate uita, sunt bombardamentele aliatilor, care au fost efectuate nu doar asupra Ploiestiului, ci si asupra Bucurestiului.
Cerul se umplea de mii de bombardiere aliate, care puteau sa rada tot cu usurinta.
In Germania au fost orase intregi rase complet de pe fata pamantului, si dincolo de spulberarea lor, au fost si arse complet - de ex. in Dresda, temperatura medie in oras, a ajuns la 1000 C in timpul si bombardamentelor.

Italia a rezolvat problema din 1943, prin demiterea si arestarea lui Mussolini, prin tratative secrete cu aliatii - care au fost finalizate prin semnarea unui armistitiu la 12 septembrie 1943.

Daca putea sa faca ceva Romania, trebuia sa faca atunci, nu in '44.
Au fost purtate tratative secrete, insa nu s-au primit garantii din partea aliatilor, ci doar din partea sovieticilor - care nu puteau fi considerate de incredere.

Deci repet, a fost o mascarada, jocurile erau facute.

Edited by loock, 31 March 2015 - 08:51.

Eu nu sunt convins ca comunismul ar fi fost o alternativa populara ca forma si mai preferat dacat monarhia sau republicam DACA am fi avut niste regi capabili.
Exact ca si in Germania, national socialistii nu au fost preferati altora, insa proasta politica dusa pe aceea vreme, crizele economice, au favorizat deviza asa zisa a clasei muncitoare
si a lozincilor "Jos Capitalismul", "Egalitate,munca si bunastare pentru toti" etc. vezi teoria socialismului. Acest fenomen a dus la nazism pe de o parte si la comunism pe de alta parte.
Nici una nu a avut un alt scop real decat sa ingenuncheze si sa inrobeasca uniform poporul,

Mai toti au sperat ca dintr-o data cel care nu a avut nimic, va avea de la stat de toate. Mai mult nu vreu sa spun, am trait vremurile acelea si am vezut la le a condus.

Daca rusii nu ar fi avut sansa sa patrunda pana la Berlin ca forta principala eliberatoare, nu ar fi putut sa pretinda sfera de influenta in tarile eliberate. Ar fi trebuit sa se retraga pe tacute, asa cum a trebuit sa
se retraga mucles, din Japonia.
In aceste conditii, nu ar mai fi putut, sau cel putin greu de crezut ca comunismul s-ar fi putut raspandi asa de puternic, facand din tarile est europene sateliti ai comunismului sovietic.

Romania a fost intodeuna capitalista si a avut si ea vremuri mai bune, din pacate nu intodeauna a trait si poporul in suficienta prosperitate.
Carol I al României a fost un succes pt. Romania, desi foarte multe greutati, ,aai ales in ceeace priveste taranimea nu s-au putut rezolva. Mai apoi a trebuit sa abdice in urma loviturii de stat al lui Cuza, care si el la randul sau
nu a facut mare lucru concret pentru popor, inafara de unirea pricipatelor, fapt care de facto i-a lasat pe tarani la fel de saraci ca si inainte.
Restul este tema pe care o discutam, Mihai si Antonescu au fost niste bestii criminale.

Ca atare, forma cea mai buna ar fi fost teoretic republica cu formatiunile infiintate initial, insa soarta a fost de asa natura, ca sa nu se gaseasca nimeni destul de bogat prin nastere, sa nu trebuiasca sa-si talhareasca si propria tara,
infometand poporul, exploatand si vinzand tara.
Asa au fost toti pana in zille noastre, ca au fost domitori, regi sau guvern asa zis democratic.

Totusi, cei care au actualmente 25-30 de ani nu au experienta de a fi trait sub comunism si sfera sovietica, deci nu pot sa inteleaga ce ciuma poate fi comunismul sovietic.
Eu cred totusi ca am fi trait mai bine fara ei si influenta nefasta a lor.

@loock nu exagera. Romania nu a fost pentru nimeni asa importanta ca sa justifice scenariile tale sumbre.

Rusii voiau numai cale libera spre Berlin, carne de tun romanesca a luat-o cu japca numai pt. ca i s-a oferit pe tava,
Nici AXA, nici Aliatii nu au avut interes sa deschida front in Romania si nici sa o acupe. Nici macar rusii.

Si chiar in cazul in care zarurile au fost dinainte aruncate, rezultatul planuit nu s-a respectat de nici unul dintre partidele care au vrut sa imparta Europa intre ei.
In cel mai rau caz pentru Romania ar fi fost sa nu recupereze Basarabia si Bucovina, ceeace nu a reusit oricum, sa nu recupereze nordul Transilvaniei, dar sa traiasca decent si in prosperitate fara comunismul sovietic.
Mai mine o tara mai mica traind in bunastare dacat o tara mare bantuita de saracime si foame.

Pt. ca crede-ma, peste 80% din populatia romana traiau la tara, si pe ei exact in pix i-a durut daca dadeau dari la Crai, Domnitor sau la Sultanul turc. Pe ei ai durea numai bunastarea in ograda lor.
Nimeni nu poate sustine ca cei die Moldova sau Tara Romanesca care aveau domnitori romani au dus-o mai bine decat cei die Ardeal care au avut regi maghiari, dimpotriva.
Nu asta este insa tema.

Edited by bluebyte, 31 March 2015 - 09:22.

Documenteaza-te despre bombardamentele aliatilor, inclusiv asupra Bucurestiului, inclusiv despre continuarea lor daca nu se intorceau armele.
Romania a fost fortata din toate partile, atat diplomatic cat si militar, de la inceput pana la sfarsit.

Te documentezi, dar nu controlezi calitatea surselor de informare.

Comunistii interni erau niste cacati, in nr. ridicol, care puteau fi controlati de siguranta.
Populatia nu era pro-comunista.
Desigur ca erau si amarasteni muncitori prin fabrici, cu 4 clase, care erau usor de manipulat si credeau orice prostie pt. ca nu-i ducea capul - asta este valabil oricand - si vestul este macinat in prezent de socialism, chiar de zeci de ani - de o maniera gretzoasa si grotesca.
Rusii au impus cu forta bolsevismul criminal, infiltrand evrei comunisti si chiar fortand direct lucrurile.
Fara ei (.....) nu era nici un comunism.

Singura chestie care nu intra in scheme, este ca nici romanii nu joaca fairplay, nu uita niciodata, si se razbuna oricand, si dupa ani, inclusiv zeci, sute, mii, etc.
Prin fortarea din toate partile, nici ceilalti nu au fost fairplay, dar au impresia ca totul este un joc, si au pretentia absurda ca perdantii sa fie fairplay, indiferent daca jocul a fost fairplay sau nu pt ei.
Si alte popoare poarta ranchiuna peste milenii, nu este ceva complet diferit, dar in practica, uneori se poate vedea diferenta.
Cel mai bine este sa nu ajungi in stuatia de a avea probleme si datorii grave de rezolvat.
Din pacate sunt...

Edited by loock, 31 March 2015 - 10:21.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 04:37, said:

Intrebarea era in contextul formularii mesajului tau anterior, adresat lui samy92
”Nu crezi ca banalizezi prea mult consecintele suportate de Romania treacand de partea rusilor? ( rezulta  ca motivul existentei consecintelor a fost trecerea de partea...)
si a urmat sa enumerezi consecintele :
Da, a castigat definitiv Transilvania inapoi insa a pierdut definitiv Basarabia si nordul Bucovinei
Din ceea ce ai scris rezulta ca daca nu treceam de partea rusilor nu existau consecintele.
A fost doar o formulare mai putin potrivita , am inteles ca nu asta ai vrut sa spui.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 04:37, said:

Urmau alte distrugeri ale infrastructurii  din  tara, alte zeci de mii sau poate sute de mii de morti fara nici un rost asa cum au murit la Stalingrad trimisi de dictatorul Antonescu prost inarmati , prost echipati.
Chiar daca erau bine inarmati, bine echipati tot ingropati cu sutele de mii ar fi fost asa cum au fost si nemtii pana la urma.
La fel in 1944, am fi avut un numar de morti mult mai mare si eram  rasi si de bombardamentele americanilor si de tot ce tinea de lupta zdrobirii Germaniei lui Hitler si aliatilor sai,  Numai catastrofa asta mai lipsea Romaniei, sa se puna pe noi aliatii, noi fiind ciotul de care sa se impiedice in drumul catre invingerea Germaniei lui Hitler.

Edited by Mitushpalanoiu, 31 March 2015 - 14:07.

Acest scenariu nu are nici o baza, dovada ca nici Ungaria nu a fost bombardata.
Asa cum au decurs lucrurile, de examplu traseul D-Day nu avea deloc intentia sa treaca prin Romania si Ungaria, ci pe ruta cea mai scurta inspre Berlin.
Berlinul o data cazut, Hitler ar fi fost arestat si Germania nazista ar fi capitulat, fara consecinte importante pentru Romania. Cum am mai spus, planurile erau ca trupele nemtesti si romanesti sa tina
stavila invaziunii sovietice. Dupa capitulare, trupele nemtesti si cele romane nemai avand nici un motiv sa lupte s-ar fi predat, iar rusii ar fi trebuit sa marsaluiasca acasa.
Nu mai incercati sa creati tot felul de scenarii si sa dati frontului din Romania o importanta mai mare decat a avut. Romania a dejucat atat planurile germaniei cat si ale Alianzei.
Exact de aceea a ramas mai mult sau mai putin cu buza umflata, politic insa a ramas sub ocupatia systemului comunist sovietic.

Edited by bluebyte, 31 March 2015 - 17:25.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 17:22, said:

Chiar si echipajele romanesti de pe Stukasuri au executat bombardate de precizie in Budapesta. De fapt unul din podurile de peste Dunare din Budapesta  care inca nu cazuse, aliatii  ratand podul de mai multe ori,  a fost ”scufundat” fiind in final lovit cu precizie de echipajele romane de pe Stukasuri

Edited by Mitushpalanoiu, 31 March 2015 - 18:02.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 00:27, said:

1 Iarasi vii cu chestia asta? Deci dupa tine Szalasi reprezinta Ungaria si Horthy si guvernul legitim nu?
Pai atunci si in cazul Romaniei Horia Sima si ai lui, inclusiv o parte mica din armata romana, au ramas de partea Germaniei pana la capat.
Daca o luam asa nici ”Romania” nu a tradat.

2 Nu are nicio legatura ipotetica credibilitate a Ungariei cu rezultatele economice.
Ungaria era si in interbelic in fata Romaniei ca dezvoltare economica, urbanizare, mecanizare a agriculturii, chiar si industrie.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 04:37, said:

ce Austrie in 1944???
Problema a fost ca Antonescu avea o credibilitate foarte buna in fata lui Hitler. De aia Hitler, desi veneau semnale ca va urma o intoarcere a armelor, nu a luat nicio masura.
Poate daca proceda cum a procedat cu Horthy si Ungaria (adica ocupatie la primul semnal de tradare) ar fi stat altfel lucrurile.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 04:37, said:

Si daca armata rosie era oprita pe Carpati, rusii ar fi invaluit flancul Axei prin Bulgaria si Iugoslavia si ar fi intrat pe acolo in Banat si sudul Ungariei. Bine, poate ceva mai tarziu, prin ianuarie 1945.
Si in realitate armata germano-maghiara i-a tinut in sah pe sovietici si romani in Transilvania pe linia Muresului, dar au trebuit sa se retraga dupa mijlocul lui octombrie cand sovieticii intrasera in sudul Ungariei venind dinspre Banat si Belgrad.

Romania si Bulgaria oricum nu scapau de comunism. Cu Iugoslavia refacuta sub comunisti, nu ar fi ramas Romania si Bulgaria ”independente” intre URSS si RSF Iugoslavia.
Doar Ungaria poate scapa de comunism. Si poate Cehoslovacia, desi aici comunistii si socialistii erau destul de tari inca de dinainte de 1939.

DDR nu. Impartirea Germaniei in zone de ocupatie era stabilita de la inceputul lui septembrie 44 (protocolul de la Londra). Orice s-ar fi intamplat, DDR-ul aparea, iar Stalin oricum ar fi sacrificat suficiente trupe ca sa ajunga pana la Berlin.

loock, on 31 martie 2015 - 08:49, said:

Da sigur. Daca semna Romania ”armistitiu” in 43 patea ca 2/3 din Italia (bine aici ar fi fost 100% din Romania) sau ca Ungaria in martie 1944.
Deci Romania ”ar fi ramas pana la capat alaturi de Germania”, vorba lui bluebyte.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 08:59, said:

In Moldova cam 30-35% din populatie era formata din razesi, adica tarani liberi neimpozitabili.
In Ardeal ce elite aveau romanii pana in epoca habsburgica? Ce sanse avea un taran roman sa primeasca educatie si sa avanseze dpv. social?
Nu neg ca taranimea dependenta din Ardeal avea o situatie mai buna. Problema era ca ascensiunea sociala era blocata, asa ca multi au preferat sa treaca muntii si sa devina tarani liberi in sud sau in Moldova (inclusiv iobagi sau jeleri maghiari).

Apropo, singura zona unde romanii si maghiarii erau majoritatea tarani liberi era zona scaunelor sasesti, adica exact acolo unde puterea regelui sau principelui maghiar isi facea cel mai putin simtita prezenta.

bluebyte, on 31 martie 2015 - 08:59, said:

Aha am inteles unde bati.
Deci Romania trebuia sa se lupte pana la capat impotriva sovieticilor ca sa salveze Ungaria si poate Cehoslovacia de comunism, sa accepte dupa aia de bunavoie comunismul (ca doar ar fi fost ”o alternativa populara”) si sa uite de Transilvania de Nord (ca oricum bunastarea si prosperitatea sunt mai importante).
Macar spune direct asta, nu ne mai aburi cu prestigiul Romania, lupta pana la capat, prosperitate economica bla bla.
De parca Finlanda a fost afectata in vreun fel de faptul ca a intors armele impotriva Germaniei.

Desigur, faptul ca tu esti maghiar clujean nu are absolut nicio legatura cu discutia de fata.

Edited by Resolute, 31 March 2015 - 18:41.