Masini Electrice - Dezbatere realista

Intr-un fel ai reusit sa sintetizezi tot ce e in neregula cu masinile electrice: ti-ai cumpara un Matiz electric cu pret ab 34.950,00 e*, daca s-ar gasi un stat hotoman care sa confiste de la unii bani si sa-i subventioneze pe cei cu moft electric, plus daca s-ar gasi unii mai fraieri ca sa ofere leasing avantajos, ca sa nu platesti prea mult, ci doar cat folosesti. Si daca s-ar gasi si o priza gratis de curent.

Sunt pe-aproape?

O tema suplimentara de discutie: presupunand ca toata lumea si-ar cumpara brusc numai masini electrice subventionate, cine ar plati subventiile?

Edited by bladhaund, 02 February 2015 - 19:25.

Daca nu am nevoie de mai mult de un Matiz electric, mi-as lua unul. Nu cred ca pretul unei masini trebuie sa fie direct proportional cu dimensiunile ei. Cred cu tarie in rolul regulator al statului, dar din nefericire nu prea e cazul in societatea noastra dominata de bani si interese.

danX, on 02 februarie 2015 - 19:27, said:

Am mai vazut conceptia asta, de obicei dureaza atat timp cat "rolul regulator" iti baga in sacosa. Cand incepe sa iti scoata din sacosa, admiratia dispare rapid si urmeaza o trezire la realitate.

danX, on 02 februarie 2015 - 19:27, said:

Dar macar o corelatie, cat de cat. Ca doar materialele nu sunt gratis, nu? Doar daca nu a prins si producatorul vreo subventie.

Revenind la titlul topicului, cum poate avea loc o discutie realista, cand ipotezele de la care pornesti sunt "sa imi deie statu' si lizingu o masina electrica" si "sa imi deie curent gratis la scarbici" ?

Ca prim jalon al realismului, propun sa pornim de la ipotezele:
- ne cumparam masinile cu banii munciti de noi
- nu ne deie nimeni curent gratis, ci il platim, asa cum restul isi platesc benzina.

Acum, un BMW i3 costa de la 34.950,00 euro, arata ca un Matiz, e mare cat un matiz si are materialele interioare de calitatea unui matiz (recycled crap). In conditiile in care iti dau eu 100 m cablu de 6, ca sa iti faci un prelungitor mai lung la servici, dai 34.950 euro sau nu?

Edited by bladhaund, 02 February 2015 - 19:38.

Nu cer curent gratis, vreau doar sa am de unde alimenta. Si sunt ultimul care vrea ceva de la stat strict pentru propriul beneficiu. As vrea ca statul sa stimuleze o crestere a numarului de masini electrice, mai ales la noi unde putem sustine mai mult de 50% din productia de electricitate din surse hidro (40%) si nucleare (10%), deci relativ curate dpdv CO2.

danX, on 02 februarie 2015 - 19:46, said:

Ne ascundem dupa cuvinte. In dictionarul meu, "sa stimuleze" poate insemna sa ofere o medalie si sa mentioneze numele in Monitorul Oficial, la rubrica "cetateni responsabili". La asta te referi sau doresti altceva?

Quote

Plusez la 200 m oferta de cablu gratis. Ce zici, ne vedem maine pe Otopeni cu destinatia Germania, tu cu 35000 oiro in valiza, eu cu aparatul foto, ca sa pozez iesirea de la dealership cu Matiz BMW-ul i3?

Sau "maine" insemna niste "stimulent" de la stat, adica masinile electrice sunt prea scumpe ca sa le poti justifica in mod rational achizitia?

Edited by bladhaund, 02 February 2015 - 20:11.

ok...o dam in diverse. Ca sa clarificam:

Eu vad rolul statului intr-o tara ca fiind al unui administrator care are ca interes bunul mers al "unitatii", tinta fiind sa actioneze in folosul actionarilor, respectiv votantii. Pe care trebuie sa ii tina sanatosi, educati si informati. Parte din aia cu sanatatea si educatia e sa ii invete ca e bine sa respire aer curat, sa consume ce au nevoie si cand au nevoie, sa profite de resursele puse la dispozitie fara sa faca ravagii, sa aiba grija de ei si de cei ce vin dupa ei.

Si cum traim intr-o lume materiala o parte din cele de mai sus se pot face scutind de la plata taxelor si impozitelor pe cei care ajuta statul sa isi indeplineasca obiectivele de mai sus.

l.e. maine nu inseamna 40k EUR dati cash, inseamna 500 EUR pe luna timp de 36 de luni. De ce sa finantez eu producatorul?

Edited by danX, 02 February 2015 - 20:33.

500*36 = 18000. Cu 18000 nu ai cum sa-ti cumperi un bun de 40000, ci doar unul de 18000. Nu mai vorbim ca o rata de 500 euro inglobeaza dobanda, adica din principal platesti ceva mai putin de 9000 euro. Tu vrei masina de 40000 euro, cu 9000 euro? Era o dezbatere realista, iti reamintesc.

Quote

Nici nu stiu cum sa interpretez afirmatia aceasta. Cum adica sa finantezi, cand tu vrei sa cumperi un produs finit, care deja are inglobate costurile?

Pot sa iti cumpar si eu casa in care locuiesti, cu nici jumatate din pretul ei, si ala in rate? Esti de acord?

Cred ca topicul acesta l-ai initiat pe niste prezumptii ridicole: nu am bani de masina electrica, oricum sunt foarte scumpe si nu fac banii, ce bine ar fi daca as putea sa am una gratis.

Edited by bladhaund, 02 February 2015 - 20:42.

bladhaund, on 02 februarie 2015 - 20:38, said:

Arunca un ochi acia apropos de finantare. Eu NU vreau sa am masina dupa ce se termina leasing-ul, vreau ALTA. Platesc pentru a conduce si a ma deplasa asigurat, cu masina la schimb, etc., nu ca sa iau o masina cu care sa ma dau mare la semafor sau sa ma simt "driving god" pe hartoapele patriei. Am terminat leasing-ul, dau masina inapoi si iau alta, in aceleasi conditii.

Casa, spre deosebire de masina, e bun de folosinta indelungata, nu il schimbi la 3-5 ani. Doar la noi isi face romanasul rate pe 10 ani la masina.
Desi, extrapoland putin, cam acelasi lucru inseamna chirie all inclusive. Trend care apare si pe la noi. De ce sa iti cumperi casa cand poti sta toata viata cu chirie in conditii decente, mai ales daca ai o cariera sau hobby-uri care te plimba din loc in loc?

Edited by danX, 02 February 2015 - 21:02.

Cand faci leasing pe 35000, iar dupa 3 ani ai platit din principal 10000, inseamna ca mai ai de dat inapoi 25.000. Ca ai platit tu 18000, aia e problema ta ca nu ai avut rabdare. Cei 8000 reprezinta dobanda si asigurare, nu plata la masina.

Cand faci buy-back, iti evalueaza masina la pretul pietei si nu la cat mai ai tu de platit din ea. Asa ca, inainte sa iti iei alta, mai platesti tu si diferente si tot ce trebuie. Dar oricum nu are nicio legatura cu masinile electrice, e valabil la orice masina. Faceai sa sune ca si cum ai putea avea o masina fara sa o (prea) platesti. Cand, de fapt, te pacalesti singur si practic iti platesti orice masina dublu. Repet, ca nu ai rabdare sa economisesti si sa o iei cu banii tai.

Deci, masinile electrice sunt scumpe si inteleg ca aia cu "maine" a fost asa, doar o vorba, problema fiind... pretul. Oricine si-au cumpara "maine"
o multime de lucruri, daca ar fi gratis. Nu te face asta un "early adopter" al tehnologiei, daca pui atatea conditii.

Edited by bladhaund, 02 February 2015 - 21:40.

bladhaund, on 02 februarie 2015 - 21:34, said:

Nu cred ca te-ai uitat bine pe oferta aia de finantare. In Germania statul ofera 500 EUR subventie per kWh al bateriilor masinii pentru ca si-a propus sa aiba 1 mil de masini electrice pe strazi pana in 2020. Asta inseamna cam 9000 EUR subventie. La o devalorizare a masinii de 50% la 3 ani ( si exagerez putin aici, dar meh, e electrica), calculele dau bine. Daca as sta in doiciland si as avea de facut pana in 150km zilnic i3 ar fi pe lista ca masina de zi cu zi. Pentru 3-5 deplasari lungi pe care le-ai putea face intr-un an cred ca merita un break SH diesel pana cand apar pe scara larga pilele de combustie.

Eu am aratat calculele valabile pentru un leasing in Romania. Sper sa nu existe niciodata aici o subventie precum cea din Germania.

Rationamentul tau este extrem de viciat si amoral: pe de o parte, ai o mare retinere sa "finantezi" un producator care iti vinde un bun. Privesti plata integrala ca o operatiune practic necuvenita comerciantului. Pe de alta parte, nu ai nicio retinere ca statul sa faca din banii altora o plata de 9000 euro aceluiasi producator.

Daca statul nu ar forta niste contribuabili sa plateasca o fractiune consistenta din masina ta, producatorul ar fi nevoit sa reduca pretul, pentru a rezista concurentei. Pretul mare al masinii, mai ales raportat la cat de putina masina primesti de banii respectivi, arata ca loc ar exista.

Adica in loc de o concurenta sanatoasa si un mediu economic unde fiecare isi plateste cinstit ce consuma, tu preferi ca niste companii sa isi dea mana pe sub masa cu statul,  sa spolieze niste contribuabili de bani, pentru ca tu sa ai acces mai usor la o jucarie pe care de fapt nu ti-o permiti.

Ai putea sa spui ca oricum statul arunca banii contribuabililor pe mari prostii si aceasta ar fi o utilizare superioara. De acord, insa o si mai buna utilizare ar fi sa nu ii oblige pe oameni sa contribuie de loc la jucariile altora.

Cum vezi implementata o astfel de subventie in Romania? Din ce surse ar putea fi sustinuta? In cazul extrem, cand toata lumea cumpara masini electrice, cine plateste subventia?

bladhaund, nu insista pe calculele alea de leasing, ca nu stai deloc bine la rezultate. In plus, se vorbea de leasing operational - abordezi gresit si conceptul, si comentariile.

Uite un calcul de leasing financiar (NU operational) facut on-line (ofertele personalizate sunt de cele mai multe ori mai bune decat cele generice):

Valoare cu TVA 30.008 / fara TVA 24.200 - leasing financiar pe 36 luni:

Avans 10 %: 2.420 EUR (fara TVA)

Suma finantata: 21.780 EUR (fara TVA)

Rata lunara: 680 (600 rata + 80 dobanda medie) (fara TVA)

Total platit: 24.400 (fara TVA) (21.780 principalul (inclusiv reziduala de 1% = 242 EUR) + 2.620 dobanda)

La astea se mai adauga ceva mai putin de 500 EUR comision leasing.

Pe scurt (rotunjit): leasing-ul imi da 22.000 EUR pentru 3 ani de zile, iar eu platesc inapoi catre ei 25.000 EUR.

Unde mama dracului este diferenta aia de la 9.000 la 18.000 de care spuneai?! Ai facut vreodata vreun leasing ca sa stii ce inseamna? Sau vorbesti din povesti?

bladhaund, on 02 februarie 2015 - 21:34, said:

danX - imi pare rau de off-topic, insa sunt multe idei de-astea aberante, "specialiste", care ii induc pe altii in ispita.

PS: ofertele de leasing personalizate pe care le-am primit in ultimii ani stau sensibil mai bine la calcul decat mai sus.

PPS: calculul de mai sus este facut pe http://www.btleasing...culator-leasing (ales la intamplare).

Edited by Tyby, 02 February 2015 - 23:02.

Tyby, inca esti dator cu bancul cu galeata de OO.
Bladhaund, arunca un ochi la ce zice Tyby si ai sa vezi ca nu bat campii.

Ecuatia pe care o vad e relativ simpla. Cifrele sunt ipotetice dar fezabile intr-un cuplu middle class romanesc sau cel putin bucurestean.
Venit lunar familie: 2500 EUR
O masina de serviciu in dotare sau una conventionala deja existenta
Rata casa sau chirie - 700 EUR
Alte cheltuieli cu traiul zilnic - 800 EUR

Se cauta masina de oras pentru deplasari frecvente cu costuri minime de utilizare si fara batai de cap. Raza de actiune - pana in 100km pe zi.
500 EUR se pot aloca lunar pentru masina.
Destinatie principala: Serviciu - acasa si retur, iesiri in oras, bebemobil.

Mie personal mi se pare onorabil costul. As da cu bucurie un 150 EUR suplimentari fata de un Golf dotat comparabil si diesel ca sa stiu ca merg fara emisii in conditiile stipulate anterior.

Edited by danX, 02 February 2015 - 23:50.

Tyby, on 02 februarie 2015 - 23:00, said:

Viciezi rezultatul si/sau aplici niste ipoteze pe care nu le inteleg si/sau aplici conditii speciale:

- Nu inteleg de ce nu aplici TVA la rata (sau nu finantezi TVA). TVA este o cheltuiala inclusa in pret, care in Romania nu poate fi evitata prea simplu; deduc ca aplici conditia speciala de masina achizitionata pe firma, folosita strict in interes economic (nu personal). Mi se pare prea strict, nu e la indemana oricui si atunci calculul corect (realist, cum se invita in titlul topicului) e pe cazul general, achizitie pe persoana fizica.
- Nu pari sa adaugi asigurarea, care in caz de leasing e un cost impus; in cazul achizitiei cu banii jos, e optional. Nu discutam de preferinte (sigur iti faci etc.). La leasing e un cost suplimentar, fiind impus.
- Masina data exemplu ("care o cumpara maine daca ar avea un prelungitor suficient de lung") costa 35000 euro, nu 24.200. La aceasta suma trebuie calculata rata. Nu inteleg de ce calculezi la altceva (cu 30% mai ieftin) si tot iti da semnificativ mai mult de 500.

Tyby, on 02 februarie 2015 - 23:00, said:

Sa ne pastram calmul:
- O rata de 500 euro la o masina de 35000 euro nu se obtine la un leasing pe 3 ani, ci pe 5-7 ani. Daca userul o da inapoi dupa 3 ani, calculul se apropie de ce am scris eu, deoarece in primii 3 ani (din 7, sa zicem) va achita putin din principal. Pentru ca are si asigurare obligatorie, grosier am considerat un DAE de vreo 7-8%, pentru simplificare. Abia ulterior explica userul cum are rata de 500: cu 9000 platiti de altii. Calcul viciat, whishful thinking.
- Topicul cred ca nu e despre cine are garajul mai plin sau masina cu cei mai multi CP. Am suficient, dar nu de asta e vorba.

Tyby, on 02 februarie 2015 - 23:00, said:

In Romania, nu e prea complicat:
- Leasing operational e un produs accesibil de regula persoanelor juridice si asimilatilor
- Avansul minim e aprox. 15%
- Ratele sunt calculate astfel incat acopera uzura masinii + dobanda, iar avansul e "bonusul" vanzatorului.
Pe total, o idee chiar si mai slaba decat leasingul financiar, daca esti persoana fizica. Se justifica la flote sau atunci cand produci ceva cu masina. Daca faci leasing operational in conditii de utilizare personala si tot dai la fiecare masina cate un bonus, nu inseamna ca dai dovada de un management sanatos al finantelor personale.

danX, on 02 februarie 2015 - 23:49, said:

De acord, nu vorbesc de raportul la bugetul personal, ci despre cat de avantajoasa este optiunea fata de cineva care economiseste suma respectiva.

danX, on 02 februarie 2015 - 23:49, said:

Foarte onorabil si corect, cu mica exceptie ca nu e posibil la o masina de 35000 euro. Decat in situatia deloc onorabila si profund incorecta in care altii sunt obligati sa suporte o halca consistenta din dorinta ta de a nu merge cu emisii.

Sa destindem un pic atmosfera:

Se duce unu' sus, la ... Sefu', dupa ce prestase ceva servicii apreciate (irelevant in context):
"Ce-ti doresti tu, mai Ioane? Masini, femei, bani, pamant?"
"Poi Doamne, nu-s lacom. Am de toate. Masina am, pamant am, casa am, bani ... ma descurc. Femei sunt si alea, prea multe chiar! Poate acolo ai putea sa lucrezi un pic!"
"Pai ce ai vrea?"
"Daca ai putea sa-mi mai dai inca o sula, sa fie acolo, la nevoie ... "
"Io-ti dau ma Ioane, cate vrei tu!"
"Poi Doamne, daca tot e loc, atunci sa fie asa la vreo 10-15! Se poate?!"
"Se poate mai Ioane"
Zbang!
Se uita Ion in izmene, la vreo 15 suli atarnau rumene la locul bine stiut. Multumeste, pleaca, da sa iasa pe Poarta Raiului, cand aude un fluierat in spate. Sfantul Petru!
"Ce e Sfinte, ce s-a intamplat?!"
"Auzi ma Ioane, da' galeata asta de coaie cui o lasi?!"

bladhaund, on 03 februarie 2015 - 00:21, said:

Am impresia ca vorbesc la pereti. Leasing OPERATIONAL inseamna, basically, inchiriere pe termen lung. Ceea ce inseamna ca cel care iti da serviciul asta isi asuma ca primeste masina inapoi si dupa aia se spala cu ea pe cap.
De aia leasing-ul operational are alte variabile fata de cel financiar:
- Perioada
- Rulaj anual
- Cheltuieli incluse  (RCA, CASCO, Revizii, anvelope de iarna in anumite cazuri, masina la schimb, etc)

Rata calculata de BMW Finance e fara subventia respectiva de la stat.
Ca sa citez din brosura BMW Finance Romania, iata care sunt pasii desfasurarii unui contract de leasing operational:

Quote

Asta inseamna ca folosesti masina ca serviciu si nu iti bati capul cu impozite, inmatriculari, revizii, etc.
Pentru usurinta, a plati masina cash sau a o lua cu finantare are cam acelasi sens cu a-ti face un abonament de telefonie mobila pe 2 ani si a-l plati pe tot in avans la semnarea contractului ca ai avea un discount de 10% la suma totala.
Astfel tu platesti upfront pentru servicii viitoare.
Acelasi principiu il aplic si la masina. Vreau sa conduc o masina care imi indeplineste un set de nevoi timp de 3 ani. Dupa 3 ani am alte nevoi, fac leasing la alta masina. Si tot asa. De ce sa fac colectie de masini in parcare, sa imi bat capul cu vanzarea lor, cu plata impozitelor, cu alergatul pe la constatari in caz de buba sau pe la service-uri pentru revizii cand poate sa faca altcineva asta pentru mine?
Am folosit atat masini cumparate cash cat si luate in leasing operational si pot spune cu mana pe inima varianta a doua e mai umana. Si motivul e foarte simplu. Banii.
Presupunand o diviziune echitabila a veniturilor familiale, un membru al familiei definite mai sus aduce 1250 EUR in casa lunar. Asta inseamna, in cazul unui program normal, in jur de 8 EUR pe ora. In luna august am pierdut puse cap la cap cred ca 3 zile de lucru ca sa rezolv problemele masinii dupa un accident (transport, constatare, reconstatare, mers cu taxi si transport in comun). Asta inseamna 200 EUR + inca vreo 30 dati pe transport aruncati pe apa sambetei, daca as fi pontat ore de lucru si nu as fi gasit intelegere la serviciu.

bladhaund, calculeaza cu TVA, tot la acelasi raport iesi.

Am luat in calcul pretul de 30.008 EUR al masinii din motive de usurinta a calculului - suma finantata se calculeaza la pretul fara TVA. Dar, asa cum spuneam si mai sus, calculeaza cu TVA. Insa procentele se pastreaza la orice suma virtuala iei in calcul.

Uite, repede cu TVA: Cost autoturism: 30.008 EUR.

Avans 10%: 3.000 EUR.

Suma finantata: 27.000 EUR.

Suma returnata: 30.250 EUR (3250 EUR platesti in plus, la 3 ani) - dobanda reprezinta cam 12% din suma initiala, NU 100% cum ai lasat tu sa reiasa.

Rata (principal + dobanda): 840 EUR

CASCO: la o masina de 30.000 EUR este un must. Daca ti se pare ca sunt costurile prea mari (undeva la 75 - 80 EUR pe luna), atunci NU ai ce cauta in zona aia de pret! Leasing-ul este un instrument de creditare, si in orice exercitiu de acest gen din lumea asta ti se impune protejarea bunului creditat.

Iarasi, daca vrei sa iei o masina de 30.000 EUR cu avans de 1% - ti-ai gresit target-ul de buget. Leasing-ul este un produs care este gandit sa te ajute, sa-ti acopere ce nu ai, nu sa-ti dea bani sa cumperi de la zero un produs la care - la momentul actual - nu ai nici cel mai mic acces. Asta imi aduce aminte de niste discutii de-aici cu: "am 2.000 EUR, si vreau sa fac un credit Prima Casa, sa-mi iau un apartament. Credeti ca se poate?!"

Leasing-ul operational functioneaza cam asa: se calculeaza o valoare de piata a masinii dupa x ani, se scadedin valoarea totala, se adauga comisioane / dobanzi, servicii pe perioada contractului, se imparte la numarul de luni, si aia trebuie sa se pupe cu valoarea de utilizare lunara a bunului, altfel bunul a fost ales gresit. La asta se refera DanX mai sus. Si DA, se face leasing operational si la persoane fizice, doar ca sunt oarece restrictii. Este un produs gandit pentru persoane juridice, pentru a ajuta activitatea efectiva, insa se poate aplica si in alte cazuri.

Asa ca: iei o masina de 30.000 EUR, la o valoare reziduala de 10.000 EUR - ramane o finantare de 20.000 EUR pe 5 ani, o rata lunara de 500 - 550 EUR / luna (toate costurile incluse) - costurile se duc cam pe acolo sau chiar mai jos la 5 ani. Dupa 5 ani ai platit ~30.000 EUR pe utilizarea unei masini de 30.000 EUR. Dezavantajul: la sfarsit ramai cu nimic. Avantajul: controlul foarte strict al costurilor pe toata durata contractului, renegocieri dupa 12 / 24 etc luni etc.

Si in final, fara legatura cu leasing-ul de mai sus: DA, trebuie facut ceva legat de emisii, trebuie incurajata atitudinea. DanX este dispus sa plateasca (mult) mai mult pe o asemenea distractie, doar pentru a fi "eco". Asta cu toate ca, prin taxe, impozite, accize etc plateste ORICUM "beneficiile" pe care guvernul tarii in care traieste ar trebui sa fie dispus sa le acopere pentru a face ceva pentru mediul in care copiii nostri vor vietui. Deci ... unde este fraierul? Ala care plateste  taxe si impozite inclusiv pentru a avea un mediu mai curat, sau ala care plateste si taxe, si un pret piperat pe o masina eco?

In US regula acu' vreo cativa ani era cam asa: aveai ceva scutiri (reale, nu ca la noi, doar in presa) la achizitia de hibride, plus ceva de genul "tax-free high speed lane access" in primii 2 ani de la achizitie. Nu stiu cum este acum, insa era un beneficiu palpabil, util, un impuls binevenit. Si s-a simtit in vanzari si - implicit - in scaderea costurilor hibridelor noi si implicarea mai hotarata a producatorilor in aceasta directie. In ultimii ani cred ca vanzarile de hibride au fost constant intre 3 si 4 % din totalul vanzarilor din US. Pare putin? Da, comparat cu Japonia (cred ca prin 2010 depasisera 10 %), insa comparat cu Europa (global undeva la putin peste 1%) este MULT. E drept, sunt state in EU care se apropie de 5 % market share, insa sunt putine.

Cifrele de mai sus reflecta in mod direct interesul producatorilor in directia ECO si explica de ce peste 80% dintre modele (cred, nu am cifre exacte, insa sunt disponibile) sunt de provenienta Japoneza. Pentru ca acolo chiar e luata in serios problema. Abia relativ recent companiile mari din US (Ford, GM) au inceput sa investeasca masiv in R&D pe partea de "eco". Iar rezultatele au inceput sa apara.

Romania? 0.00x% Inexistent. De ce? Lipsa de suport din partea guvernului, o atitudine miserupista (de fapt mai rau, dusmanoasa, ca nu gasesc un alt termen) din partea populatiei, datorata - in cea mai mare parte - educatiei slabe (si nu doar in domeniul auto) si - mult mai putin - saraciei cronice.

Mai e mult pana departe. Si - din pacate - o sa fie prea tarziu. Nu pentru noi, ci pentru copiii nostri!

Tyby, hai la culcare, ca si maine e o zi.