Invierea a doua

Ei au scris narațiuni, Pavel epistole.

Așa, și? Epistola nu poate conține dovezile privind Învierea lui Isus, dovezi constând în prezența fizică a lui Isus?

 logic1, on 31 iulie 2022 - 18:08, said:

Findca n-au crezut in cel ce a fost trimis pentru ei.

 logic1, on 31 iulie 2022 - 18:08, said:

Nu Dumnezeu i-a lepadat ci ei l-au lepadat pe Dumnezeu . Si in VT spune deseori " ei mMa leapada pe Mine" .

Poate conține, sub formă de listă.

Dar Pavel voia să le demonstreze corintenilor că există o înviere a credincioșilor în viitor, bazată pe faptul că Isus a înviat ca prim rod. Adică nu a fost scopul lui să demonstreze că Isus a înviat sau că modul cum a înviat a fost fizic.

Edited by logic1, 19 January 2023 - 10:38.

Învierea lui Isus - capitol problematic al Evangheliilor...

Întâi să prezentăm conceptul învierii, așa cum este prezentat în evanghelii, apoi vom cita din apostolul Pavel:


Învierea în evanghelii:

NTR:
Ioan 5:28 Nu fiți uimiți de acest lucru, pentru că vine ceasul când toți cei din morminte vor auzi glasul Lui 29 și vor ieși din ele. Cei ce au făcut binele vor învia pentru viață, iar cei ce au făcut răul vor învia pentru judecată.

NTR:
Luca 24:36 În timp ce spuneau ei aceste lucruri, El Însuși a stat în mijlocul lor și le-a zis: „Pace vouă!“. 37 Îngroziți și înspăimântați, ei credeau că văd un duh. 38 El le-a zis: „De ce sunteți tulburați și de ce vi se ridică îndoieli în inima voastră? 39 Uitați-vă la mâinile și la picioarele Mele: Eu Însumi sunt! Atingeți-Mă și vedeți: un duh n-are carne și oase, așa cum vedeți că am Eu!“. 40 Și zicând aceasta, le-a arătat mâinile și picioarele Sale.

În Evanghelii (nu și la Pavel), mormântul gol este dovada supremă a învierii lui Isus, după 3 zile. Corpul lui Isus fusese reanimat și nu mai era în mormânt! Creștinii vor învia ieșind din morminte, după cum ne-a asigurat Domnul Isus!

Ce ne spune apostolul Pavel?

NTR:
Romani 6:5 Căci, dacă am devenit una cu El printr-o moarte asemănătoare cu a Lui, vom fi una cu El și printr-o înviere asemănătoare cu a Lui.

BVA:
Romani 6:5 Dacă ne-am identificat cu El în moarte, vom fi ca El și în ce privește învierea Lui.

Deci?
Ar însemna ca trupurile noastre să fie reanimate, dar tot așa cum suntem acum, cu mâini, picioare...deoarece și Isus a înviat tot în acest mod, lăsând mormântul gol, și El a fost ”trufandaua”, primul înviat dintre mai mulți frați...1 Cor. 15:20, Rom. 8:29...

Și atunci cum împăcăm acest concept al învierii, cu cuvintele lui Pavel, care ne spune că în Împărăție nu intrăm cu carnea și sângele? - 1 Cor. 15:50.
Mai mult, cum împăcăm acest concept al învierii cu dogma bisericilor creștine (exceptând pe adventiști și pe martorii lui Iehova), care ne spune că vom continua existența în Cer, ca suflete nemuritoare?

Revenind la conceptul învierii prezentat în Evanghelii, observăm că Isus a înviat... ca în Vechiul testament și ca acei morți înviați de El, în Noul testament, toți aceștia pregătiți pentru a continua viața aici, pe Pământ... cu toate acestea, Isus avea să se ducă în Ceruri, după 40 de zile de la învierea Sa...... deci modul cum a înviat, nu era destinat să continue viața aici pe Pământ, ci în Ceruri, totuși, Evangheliile prezintă învierea într-o formă primitivă, neevoluată, spre deosebire de conceptul prezentat de Pavel în epistolele pe care le-a scris, în care învierea este sub formă de spirit, căci bobul, adică trupul fizic, putrezește, ca să ”răsară” tulpina, noul trup ceresc!
De aceea, Pavel nu scrie nimic despre ”mormântul gol” sau despre mironosițe care au mers la mormânt și l-au văzut gol, fiindcă Pavel nu are nevoie de trupul fizic, la el, la Pavel, trupul fizic trebuie neapărat să moară, ca să apară tulpina...

Nebun ce esti! Ce semeni tu nu invie, daca nu moare mai intai. (1Cor.15:36)

”Semănătura”, adică ”bobul”, moare, ca să răsară tulpina.
Ei bine, în Evanghelii, bobul este reanimat!

Edited by dark, 22 July 2023 - 08:36.

Conceptul "învierii lui Isus din Nazaret", concept pe care se bazează întregul creștinism (care este practic fundația creștinismului de orice natură sau culoare)... este de fapt un concept problematic...

Evangheliile și NT în ansamblul lor, ne povestesc despre un om, Isus din Nazaret, care s-a născut, a trăit, a predicat și a murit... iar într-un final, singura "dovadă" certificată și recunoscută (de către cercetătorii onești ai NT) a învierii lui Isus, este "mormântul gol"... nu alteceva, deci asta nu este o dovadă plauzibilă, mormântul gol putea fi gol dintr-o "infinitate de cauze", învierea lui este una dintre ele, deci vorbim despre o interpretare, o credință mai degrabă, decât despre o dovadă, vie, directă... nu, nicidecum!


PS
Toate referințele din evanghelii despre apariția lui Isus după moarte, nu sunt nimic altceva decât adăugiri ulterioare...

Edited by heartu, 22 July 2023 - 11:28.

dark, on 22 iulie 2023 - 08:32, said:

Dovada supremă este vederea lui după ieșirea din mormânt.



Nu spune că nu intră, ci că nu moștenește. „Carnea și sângele” este o expresie care desemnează omul trecător, în contrast cu Dumnezeul etern.
Adică Împărăția eternă nu poate fi „moștenită” de oameni cu corpuri muritoare. Dar dacă acestea sunt îmbrăcate cu nemurire, este posibil.



Dintr-un bob putrezit nu răsare nimic. La germinare însă bobul începe să putrezească. Pavel condamnă dualismului grec care anulează învierea materială prin nemurirea inerentă a sufletului: „Nebunule, ce semeni tu nu este adus la viaţă (lit. făcut viu), dacă nu moare;” (v36, GBV).

De aceea bobul închipuie mai exact persoana, nu doar corpul în care se manifestă. În Evanghelii, la fel, nu corpul este reanimat, ci persoana (Isus).

logic1, on 22 iulie 2023 - 16:13, said:

Ba corpul, din moment ce dovada supremă este „mormântul gol”...

logic1, on 22 iulie 2023 - 16:13, said:

Păi în asta constă conceptul retrograd și limitat al învierii, prezentat în Evanghelii, că cel înviat este văzut așa cum murise, Isus nu face rabat de la regulă, își prezintă mâinile și picioarele, coasta, pentru ca ucenicii să vadă urmele de cuie și de suliță......

Mormântul gol nu dovedește învierea și nici natura ei. Concluzia Mariei: „Au luat pe Domnul meu, şi nu ştiu unde L-au pus”. (Ioan 20:13)

Concluzia Mariei Magdalena nu este relevantă în această speță!

Nu era o concluzie ci o formulare dubitativă.

Era concluzia ei la vederea mormântului gol. Dar te aștept să explici de ce mormântul gol este „dovada supremă”...

logic1, on 22 iulie 2023 - 17:02, said:

O concluzie formulată ad_hoc, până la noi lămuriri! ...Maria Magdalena nu a dat acel răspuns de pe poziția unei persoane care știe ce s-a întâmplat, ci, dimpotrivă, își manifesta nedumerirea!

logic1, on 22 iulie 2023 - 17:02, said:

Acesta este laitmotivul celor 4 evanghelii. Este prima dovadă, în ziua învierii.

In ziua dintai a saptamanii, Maria Magdalena s-a dus dis-de-dimineata la mormant, pe cand era inca intuneric; si a vazut ca piatra fusese luata de pe mormant. (Ioan.20:1)

și continuarea:

8. Atunci celalalt ucenic, care ajunsese cel dintai la mormant, a intrat si el; si a vazut si a crezut.

Au văzut și au crezut ce le-a spus Maria, că „au luat pe Domnul din mormânt, şi nu ştiu unde L-au pus.” (v2)

De ce doar atât? „Pentru că încă nu ştiau Scriptura, că El trebuia să învieze dintre morţi.” (v9, GBV)

A fost primul pas în credință. Mormântul gol.

Gândește-te, dragă Logic, câtă monedă bate Bart Ehrman în cărțile sale, pe chestiunea asta, absența mormântului gol din epistolele pauline, căci apostolul Pavel nu avea nevoie de o așa ”dovadă” (i-ar bulversa întreaga teologie despre înviere, când întreabă retoric: cu ce trup se vor întoarce morții: 1 Cor. 15:35), învierea la Pavel nu presupune absolut deloc reanimarea trupului fizic.... pe când în Evanghelii, mormântul gol reprezintă o dovadă fundamentală asupra învierii cristice!

Mormântul gol nu este o dovadă, deci nu putem vorbi de absența acestuia la Pavel.

Întrebarea cu ce trup se vor întoarce morții era a unora din Corint, care puneau la îndoială învierea fizică pe baza nemuririi sufletului. Altfel spus reduceau învierea la continuarea vieții ca spirite, după teologia lui Platon. Răspunsul lui Pavel a fost că învierea nu există fără moarte reală ("nebun ce ești...") și că morții se întorc cu un corp fizic incoruptibil, glorios, puternic și nemuritor.

logic1, on 23 iulie 2023 - 08:48, said:

Cum nu? Este prima dovadă! Mormântul gol și lespedea dată la o parte! ...fix în ziua în care Isus a zis (cu aproximație) că va învia!

La intoarcerea lor de la mormant, au povestit toate aceste lucruri celor unsprezece si tuturor celorlalti. (Luc.24:9)

Dar Petru s-a sculat si a dat fuga la mormant. S-a plecat si s-a uitat inauntru, dar n-a vazut decat fasiile de panza care stateau pe pamant; apoi a plecat acasa, mirat de cele intamplate. (Luc.24:12)

Deci zero dovadă. Sau dovadă că a fost mutat, Maria întrebând "unde l-ați pus?"

Dovada a fost când l-au întâlnit sau chiar atins, în seara aceleiași zile...