LIBERUL ARBITRU

Avand in vedere greseala doctrinei liberului arbitru, va invit sa argumentati cu PROBA BIBLICA, iar Eugen3 sa ne lase cu subiectele iehoviste, gen "Hristos nu e Dumnezeu, nu exista iad" si alte prostii.

eu nu stiu ce sa zic

Pai chiar nu exista iad, desi nu stiu cine este Eugen3...

Este un baiat care ne cam strica topicurile cu acelasi subiect al bisericii lui. Am pus in topic ca sa fie clar de la inceput si sa incerce sa fie ON TOPIC.

 zexelica, on 21st November 2011, 00:05, said:

Îmi pare rău Zexe,

Dar nu pot să închid ochii când văd că Dumnezeu este denigrat sau pus într-o lumină negativă cu asemenea învățături care nu au bază biblică în realitate ....

Ți-am mai pus o întrebare sinceră, dar se pare că pentru tine întrebările la care nu ai un răspuns, sau care scot la iveală doctrinele false "sunt sataniste" ...

Dacă Dumnezeu i-a predestinat pe oameni, fie să trăiască, fie să moară, așa cum susții tu, înseamnă că tot El i-a predestinat și pe primii oameni, Adam și Eva să nu asculte.

REPET ÎNTREBAREA:

De ce le-ar mai fi poruncit Dumnezeu "să nu mănânce din pomul cunoașterii binelui și răului", dacă El i-ar fi predestinat "să facă" acest lucru, să nu asculte?

(Geneza 2:17) . . .din pomul cunoașterii binelui și răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, în mod sigur vei muri“.

P.S.  Vă întreb și pe voi, toți cei care citiți aceste postări, vi se pare că întrebarea de mai sus este pertinentă, sau este "satanistă", cu spune Zexe?

 zexelica, on 21st November 2011, 00:05, said:

Mă simt nevoit să corectez ce ai afirmat mai sus.

Eu nu am afirmat niciodată că "Hristos nu e Dumnezeu".  Biblia îl numește așa.  Vezi Isaia 9:6.

Ceea ce am afirmat eu, este următorul adevăr:

Isus Cristos nu este Creatorul, Dumnezeul Atotputernic, ci "Fiul lui Dumnezeu", "întâiul-născut din toată creația", "începutul creației lui Dumnezeu" ....
Este cu totul altceva decât ceea ce afirmi tu!

(Ioan 20:31) . . .acestea au fost scrise pentru ca voi să credeți că Isus este Cristosul, Fiul lui Dumnezeu. . .

(Coloseni 1:15) . . .El este chipul Dumnezeului nevăzut, întâiul născut din toată creația. . .

(Revelația 3:14) . . .Îngerului congregației din Laodiceea scrie-i: Iată ce spune cel ce este Amin, martorul fidel și adevărat, începutul creației lui Dumnezeu. . .

 zexelica, on 21st November 2011, 00:05, said:

Îmi pare rău Zexe, dar acestea nu sunt subiecte "iehoviste", ci Biblia arată adevărul cu privire la "învățătura despre iad".

Cum ar putea un Dumnezeu care "este iubire" să-i tortureze veșnic pe oameni?  

Asemenea idei sunt afirmate doar de cei care "n-au ajuns să-l cunoască pe Dumnezeu"!

Voi ați face așa ceva cu copiii voștri?

(1 Ioan 4:8) . . .Cine nu iubește n-a ajuns să-l cunoască pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire.

ÎNVĂȚĂTURA DESPRE FOCUL IADULUI ÎI ATRIBUIE DUMNEZEULUI IUBIRII CRUZIMEA DIAVOLULUI!

Unii dintre locuitorii țării Canaan aveau obiceiul să-și ucidă copiii aruncându-i în foc drept ofrandă pentru zei.  Biblia arată că Dumnezeu nu poruncise așa ceva și că nici "nu i se suise la inimă".

(Ieremia 7:31) 31 Au construit locurile înalte de la Tofet, care este în valea fiului lui Hinom, ca să-și ardă fiii și fiicele în foc, lucru pe care nu-l poruncisem și nici nu mi se suise în inimă».

Îl denigrezi pe adevăratul Dumnezeu cu asemenea învățături!

Edited by Eugen3, 21 November 2011 - 10:18.

 zexelica, on 21st November 2011, 00:05, said:

Ok.
Insa nu cred ca era necesar un topic nou doar pentru a-mi raspunde mie.

Vreau sa-ti spun ca la fel cum tu nu agreezi "filosofiile personale" ,nici eu nu agreez discutiile in contradictoriu cu texte biblice. Daca la asa ceva se refera acest topic, atunci eu ma retrag dupa ce voi scrie acest post. Daca nu, mai vedem. Mi se pare absurd sa insirui o succesiune de versete biblice contradictorii si in virtutea acestui fapt sa spui ca adevarul e numai acolo unde vrea fiecare sa-l vada.

Ca sa ofer un exemplu pot cita acest text.
"Ierusalime, Ierusalime, care omori pe proroci și ucizi cu pietre pe cei trimiși la tine! De câte ori am vrut să strâng pe copiii tăi cum își strânge găina puii sub aripi, și n-ați vrut!"
Trebuie stabilite cateva lucruri pe care sa le admitem ca fiind adevarate.
a. textul biblic  cuprinde exact cuvintele lui Iisus si nu a suferit nici un fel de modificari de-a lungul transcrierilor scribilor.
b. Iisus Christos a fost ceea ce a pretins a fi - adica fiul lui Dumnezeu.
c. Dumnezeu, adica tatal lui Iisus, este acel Dumnezeu  revelat in VT.

Acestea fiind spuse, din textul citat mai sus, pentru orice minte limpede, rezulta ca Iisus, fiul lui Dumnezeu, exprima aici unul dintre elementele esentiale ale naturii umane si  deopotriva a relatiei lui Dumnezeu cu omul. In mod paradoxal, vointa divina intalneste un obstacol serios in vointa umana astfel incat foarte adesea atunci cand  Dumnezeu vrea ceva, omul nu vrea. Textul pare a indica  locul  unde omnipotenta divina intalneste un obstacol serios. Il poate ucide pe om, dar nu-i poate forta mana. Adica nu poate actiona impotriva vointei umane decat in mod coercitiv.
Bun. Din acest text, corelat cu alte destule texte din Biblie, ignorand alte destule texte care par contrare, eu pot conchide foarte usor ca liberul arbitru exista si ca va continua sa existe pana cand o forta supeioara lui il va suprima... coercitiv.

Acum, desigur, pot curge o avalansa de alte versete care infirma ceea ce spune Iisus acolo. Daca si ele sunt adevarate rezulta ca fie Iisus e idiot si bate campii, fie Biblia e contradictorie, fie scribii au modificat textele fie   - cel mai probabil - in Biblie conceptul de liber arbitru are o conotatie mai speciala care trebuie identificata prin exegeze serioase si nu postant versete ca probe biblice care sa confirme nu stiu ce teorie personala.
Repet. Nu ma intereseaza astfel de contre cu probe biblice. Daca crezi ca se poate discuta rational, chiar si cu probele biblice pe tejghea, atunci mai vedem.
Numai bine.

Ps. un punct de vedere asupra NT - nu neaparat necesar.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/0d54ROt0ens?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Stokkolm, 21 November 2011 - 11:08.

 Stokkolm, on 21st November 2011, 11:02, said:

Mi se pare un comentariu pertinent, nealterat de filozofia oamenilor și de prejudecăți.

 Eugen3, on 21st November 2011, 10:17, said:

Daca iti pare rau, eu nu-ti interzic sa discuti subiectele de interes pt tine, doar te rog s-o faci pe topicele dedicate, nu peste tot, OK?

 Stokkolm, on 21st November 2011, 11:02, said:

Eu vreau numai cu proba biblica sa discutam, iar in cazul in care exista proba biblica contrara doctrinei tale si nu vrei sa te corectezi, am incheiat discutia. Savy?

 zexelica, on 21st November 2011, 11:53, said:

De acord.  

Dragilor, va supun atentiei cateva versuri unde am gasit ca nu putem alege pe Dumnezeu in conditiile cerute de El, adica DIN TOATA INUMA SI DIN TOT SUFLETUL.

Josh. 24:15; Eze. 37:1,2; Pv. 3:5; 16:1, 2, 9;20:9, 24; 21:1, 2; Job.14:4; Psa. 14:1, 2, 3; 53:2, 3; Isa. 6:9, 10; 64:4, 6, 7; 65:1; Jer. 10:23; Mt.19:11, 25, 26; Mk.10:26, 27; Lk. 18:26, 27; Jo. 1:13; 3:27, 32; 4:23,24; 6:44, 65; 7:34; 8:21,43; 10:26; 12:39, 40;14:17; 15:5, 16; Rom.3:10,11,12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19; 8:7; 9:13,15, 16, 18,22 ;  1Cor. 1:29, 30; 4:7; 12:3; 2Cor.4:3, 4; Gal.1:1; 4:9; Eph. 2:15; Heb. 5:4; 1Pet. 4:6; 1Jo. 4:10, 19

 zexelica, on 21st November 2011, 11:56, said:

Si aia ce am pus-o acolo ce mama naibi a fost? proba de coran?

sa corectez ce?

daca numai asa poti, da.

 Stokkolm, on 21st November 2011, 12:11, said:

Tu ai pus-o FARA SA CITESTI RESTUL SCRIPTURII.

Romani 3

    10după cum este scris: ,,Nu este nici un om neprihănit, niciunul măcar.

    11Nu este nici unul care să aibă pricepere. Nu este nici unul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu.

    12Toți s'au abătut, și au ajuns niște netrebnici. Nu este niciunul care să facă binele, niciunul măcar.

Pai.....ce sa vrea oamenii? Si daca vor nu vor IN CONDITIILE ACCEPTATE DE DUMNEZEU, adica din toata inima si din tot sufletul.

 zexelica, on 21st November 2011, 13:23, said:

Zau, cum ai tras concluzia?
Insa ti se pare ca ce afirma Iisus acolo e inexact, sau ti se pare ca e o afirmatie care poate fi trecuta cu vederea, fara nicio problema?

Din ce mi-ai citat nu rezulta ca omul nu are liber arbitru, ci doar ca suficient de pacatos si ca nu asculta de Dumnezeu.
Unde neascultare in lb romana inseamna asta:
NEASCULTÁRE s. f. Act de nesupunere, lipsă de ascultare, indisciplină; încălcare a unei porunci.
Well, cum este posibil ca omul sa nu se supuna, sa incalce, sa fie indisciplinat etc, de vreme ce nu are liber arbitru - adica vointa necesara?
In orice context uman a incalcare a legii presupune un act de vointa.

Ps. Fa cumva si nu-l scoate pe Iisus idiot. Excluderea, absoluta si irevocabila, a liberului arbitru - adica a vointei umane - intr-acolo duce.
E doar un sfat prietenesc.

ok. O intrebare de final. Dumnezeu hotaraste caderea lui Adam sau Adam insusi?
Sper sa reusesc si eu sa inteleg si eu cum reusesti sa concluzionezi ca omul nu are vointa - de niciun fel.

Edited by Stokkolm, 21 November 2011 - 14:49.

 zexelica, on 21st November 2011, 12:01, said:

Nu prea există nicio legătură între multe dintre versetele citate de tine și subiect.  Sunt prea multe ca să mă refer la toate ...

Mă voi referi doar la prima referință biblică din Iosua.

(Iosua 24:15) . . .Dar, dacă este rău în ochii voștri să-i slujiți lui Iehova, alegeți astăzi cui vreți să-i slujiți: fie dumnezeilor cărora le-au slujit strămoșii voștri care erau dincolo de Fluviu, fie dumnezeilor amoriților în a căror țară locuiți. Dar eu și casa mea îi vom sluji lui Iehova!“

Eu înțeleg că Iosua "a ales", împreună cu casa lui sau familia lui să-i slujească lui Iehova, nu dumnezeilor falși, inexistenți la care se închinau mulți oameni .....

Deci, PUTEM alege .....  

 zexelica, on 21st November 2011, 13:23, said:

Tu înțelegi subiectul discuției apostolului Pavel?
Din punctul tău de vedere, nici măcar Pavel sau ceilalți creștini nu-l căutau cu tot dinadinsul pe Dumnezeu!  Ideea aceasta este incorectă, desigur ....

Omenirea în general nu este animată de teama sfântă.
În Romani 3:9–18, apostolul Pavel arată cât de mult au decăzut oamenii de la starea de perfecțiune inițială.
După ce afirmă că toți sunt sub păcat, Pavel citează din Psalmi spunând: „Nu este nici un om drept, nici unul măcar“ (vezi Psalmul 14:1).
Apoi, el furnizează detalii menționând unele lucruri, ca: neglijența oamenilor de a-l căuta pe Dumnezeu, lipsa lor de bunătate, cuvintele lor înșelătoare, blestemele lor și faptul că varsă sânge.
Cu câtă exactitate descriu aceste texte lumea de azi!
Majoritatea oamenilor nu se interesează de Dumnezeu și de scopurile sale.
Chiar și cea mai mică amabilitate este rezervată — din nefericire prea des — ocaziilor de pe urma cărora se poate câștiga ceva.

CUVINTELE CONSEMNATE DE APOSTOLUL PAVEL ȘI CITATE DE TINE, VORBESC DESPRE OMENIRE ÎN GENERAL.  
OAMENII NU IAU INIȚIATIVA SINGURI SĂ-L CAUTE PE DUMNEZEU.  
IATĂ DE CE ISUS LE-A PORUNCIT CONTINUATORILOR SĂI SĂ MEARGĂ EI SĂ-I CAUTE PE CEI CARE VOR SĂ-L CUNOASCĂ PE DUMNEZEU ȘI SĂ-I ADUCĂ ÎNCHINARE CURATĂ.

(Matei 28:19–20) . . .Duceți-vă deci și faceți discipoli din oamenii tuturor națiunilor, botezându-i în numele Tatălui, al Fiului și al spiritului sfânt, 20 învățându-i să respecte tot ce v-am poruncit. Și iată că eu sunt cu voi în toate zilele până la încheierea sistemului“.

 Stokkolm, on 21st November 2011, 14:46, said:

Ierusalimul ......cine este, stimabile, stii?

Galateni 4

    24Lucrurile acestea trebuiesc luate într'alt înțeles: acestea sînt două legăminte: unul depe muntele Sinai naște pentru robie și este Agar, -

    25căci Agar este muntele Sinai din Arabia; -și răspunde Ierusalimului de acum, care este în robie împreună cu copiii săi.

    26Dar Ierusalimul cel de sus este slobod, și el este mama noastră.

Nu cred ca stii ce este biserica vazuta si biserica eterna, corect?
Ia incearca tu sa aduni ortodocsii, martorii lu' iehova ala micu, adventistii, catolicii si restul intr-o singura biserica.

Quote

Pai sa-ti mai dau, stimabile, insa tot ai sa incepi sa filozofezi, ca pana acum numai asta ai facut.

Ioan 1

13născuți nu din sînge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu.

Nu e bun nici asta, da? De fapt, orice ti-as expune, stimabile, nu ai sa recunosti ca asa este. La fel ca si ortodocsii cu icoanele si adventistii cu coana mare.

 zexelica, on 21st November 2011, 15:52, said:

Aha. Incep sa te inteleg.

Pai si ce-ai vrea sa fac? Sa ma apuc de trantit versete biblice pe tejghea?

Eu nu spun ca nu e bun. Dar nu  rezulta ca omul nu ar avea vointa proprie.
Apropo, tu stii ce-i aia vointa?
VOÍNȚĂ, voințe, s.f. 1. Funcție psihică caracterizată prin orientarea conștientă a omului spre realizarea unor scopuri și prin efortul depus pentru atingerea lor. ♦ Trăsătură de caracter manifestată prin decizie fermă și perseverență în învingerea piedicilor, greutăților, încurcăturilor de orice fel. 2. Ceea ce hotărăște cineva; hotărâre, decizie, voie. ♦ Învoire, consimțământ, permisiune. 3. Intenție, scop, țel, țintă.
Dar liber arbitru?
LIBER-ARBÍTRU m. Libertate absolută de a acționa și de a lua hotărâri conform propriei voințe.

pur si simplu sunt curios sa vad cum demonstrezi cu biblia ca aceste doua atribute umane nu exista. eu n-am mai intalnit asa ceva.

apropo, nu dau doi bani pe nicio biserica.

Zexe, nu stiu de ce dai copy paste de la Family Radio... mincinosi dovediti, alaturi de tine....

Doctrina ta, bazata pe franturi de Scriptura, nu are nici macar 10% adevar.. Si asta se vede in postarile tale, in care toti sunt prosti, numai tu esti cel care detine adevarul absolut...

Dumnezeu este iubire... si in iubirea Sa a lasat omul sa hotarasca cui vrea sa slujeasca.... lucru pe care tu nu vrei sa il intelegi....

Biblia spune clar: "Hotarati azi cui vreti sa slujiti".... dar cum tu cand citesti Scriptura (asta daca o citesti) sari de la un cuvant la altul care este cu vreo 7 carti mai tarziu, (si spui ca ai gasit adevarul) nu cred ca ai dreptate....

Versetul citat cred ca l-ai lasat la buda... ca e de la Satan..

Oamenii au fost creați cu darul liberului arbitru.  Dumnezeu ne avertizează cu privire la pericole și ne îndeamnă "să alegem" viața ....

(Deuteronomul 30:19–20) . . .Iau astăzi cerurile și pământul martori împotriva voastră că ți-am pus înainte viața și moartea, binecuvântarea și blestemul. Alege viața ca să rămâi în viață, tu și urmașii tăi, 20 iubindu-l pe Iehova, Dumnezeul tău, ascultând de glasul lui și alipindu-te de el; căci de el depinde viața ta și lungimea zilelor tale, ca să locuiești pe pământul despre care Iehova le-a jurat strămoșilor tăi Avraam, Isaac și Iacob că li-l va da“.

Atâta timp cât există libertatea de alegere, avem liber arbitru ....