Sign In
Create Account
This topic is locked
Back to top |
Second Opinion
Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale. Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit. www.neurohope.ro |
Originea românilor
Last Updated: Sep 30 2009 12:44, Started by
Diogene
, Sep 25 2005 21:16
·
0
0
#26191
Posted 22 February 2009 - 19:04
|
Alfabetul chirilic a fost comandat de o altă limbă și inventat pentru ea. Alfabetul latin cu diacritice era soluția normală pentru limba română. Absența diacriticelor nu crează probleme atât de grave pentru limba română, precum, probabil, pentru maghiară sau slovacă. Și acest lucru spune ceva. Tocmai asta e ironia, alfabetul chirilic are acele sunete specifice limbii romane (si limbilor slave) care in alfabet latin nu exista si au trebuit inventate (diacriticele). Concluzia, limba romana se poate scrie foarte bine in chirilic, cum de altfel s-a scris sute de ani si inca se mai scrie in Moldova si la romanii din tari slave. |
#26192
Posted 22 February 2009 - 19:09
|
"ș" e cu fond, pe cand "ș" e fara, te-ai prins? |
#26193
Posted 22 February 2009 - 19:25
|
Corect, însă în România contribuția dacilor la formarea poporului român a fost acceptată cu greu (după cum spunea și C.C. Giurescu), iar contribuția slavilor este minimalizată, deși există atîtea argumente pentru a fi considerați a treia componentă majoră în formarea poporului român. Asta e adevarat dar acum nu trebuie sa cazi in extrema cealalta si sa spui ca suntem slavi.  In anii `50 datorita amestecarii sovieticilor in toate aspectele vietii din Romania, se cazuse pe aceasta panta de umflare artificiala a rolului slavilor, dupa ce acest curent dispare in anii `60 odata cu relativa independenta fata de Moscova, istoriografia cade in cealalta extrema a minimalizarii rolului slavilor care a continuat si dupa `90. Asa e, e o exagerare, slavii ar merita ceva mai mult decat 2 randuri in manualele de gimnaziu, dar hai sa nu cadem in extrema cealalta....
Nu aiurez deloc. Uită-te la impactul enorm pe care îl are limba engleză asupra românei din 1990 încoace. Dacă el se menține, iar cuvintele englezești vor înlocui multe cuvinte de origine latină sau franceză, caracterul predominant latin al poporului român va putea fi pus la îndoială de marea masă a populației, așa cum e azi pusă la îndoială influența slavă, din cauză că în ultimii 200 de ani ponderea cuvintelor slave din limba română a scăzut. Nu ai dreptate, ceea ce observi tu e un fenomen perfect natural, in popor se vor pastra unele neologisme anglo-saxone iar multe din cele pe care le folosim azi, de aceeasi origine, vor pica testul timpului. Asa a fost cu cele slave (unele au ramas dar multe au picat), cu cele franceze (la fel, cati mai folosim azi termeni ca "papa", "madam", "monser", astea se foloseau in sec. XX pe la inceput dar au picat testul timpului) si la fel va fi cu cele de acum. Limba evolueaza mereu dar caracterul unei limbi nu se schimba asa usor. De fapt nu se schimba deloc, o limba fie moare, fie se naste, nu se combina 2 limbi pentru a da o a treia ci una biruie si alta dispare.
Această dominație romanică este exclusiv lingvistică și culturală, fiind asumată și promovată de către elitele culturale și politice. Realitatea este însă mai complexă și ea include biologicul alături de cultural. Un român poate emigra, își poate schimba numele și poate renunța la a mai vorbi în limba română. Asta nu înseamnă că nu este în continuare de origine română, indiferent de originea pe care și-o arogă el. În mod sigur se poate prezenta ca aparținînd poporului și culturii americane, franceze, spaniole sau mai știu eu ce, însă genetic rămîne român. Genetica nu poate fi exclusă din studiul originii oamenilor sau a popoarelor, pentru că popoarele sînt alcătuite din indivizi care înainte de a fi ființe culturale sînt ființe biologice. Asa incepe procesul, cu elitele, dar continua in jos de la vladica la opinca, asa a fost cu romanizarea. Dai tu acolo exemplul cu imigrantul roman, hai sa zicem ca el inca e roman, dar urmasii lui vor mai fi romani? Nascuti si crescuti in SUA, facuti cu o imigranta sau vreo localnica din cine stie ce amestecatura etnica si apoi urmasii urmasilor lui care ajung sa aiba un sange amestecat bine de tot, cu toate natiile intalnite pe acolo, mai poti sa spui ca sunt romani? In final toti astia isi vor spune americani, asa a fost si cu imperiul, in final urmasii dacilor, tracilor, ilirilor, si altor romanizati au ajuns sa-si spuna "romani". Edited by tihomir, 22 February 2009 - 19:31. |
#26194
Posted 22 February 2009 - 22:20
|
deci Ist României editată în anii 60 nu e bună pt că e comunistă. Volumele de ist Universală editate în aceeași perioadă nu sînt nici ele bune din același motiv. A rămas Giurăscu. Păi,rămîi domne la el dacă-ți place.Nu poți observa că el exagerează în privința slavilor mai rău decît lucrările de pe vremea lui Gheorghiu-Dej? Istoria editată în anii 60 nu e bună în principal pentru că nu e de găsit în librării. În măsura în care au fost prezentate în cărțile publicate în acei ani puncte de vedere argumentate ștințific, nu văd de ce nu ar fi luată în seamă. Tratatul lui Giurescu este singurul tratat de istorie a românilor disponibil în 2009 pentru orice român din țară sau din străinătate, pentru că poate fi luat din librării sau de pe internet. Există multe edituri, dar cărțile despre istoria românilor sînt de obicei fie manuale școlare, fie sinteze pentru bacalaureat. Bineînțeles că s-ar putea publica materiale pe internet, însă acesta pare un mediu străin pentru majoritatea istoricilor români actuali. Nu mai vorbesc de televiziune, unde există un post public numit TVR Cultural unde se dau documentare americane despre războaiele lor, în loc să fie invitați istorici care să discute despre istoria românilor.
De acord cu tine. Numai că eu sesizând că e posibil ca povestea cu violatorii romani și nimfomanele dace să fie cusută cu ață albă, am luat oarecum problema pe cont propriu și am descoperit (pentru mine, desigur) că ne tragem din altfel de triburi decât cele dace. Triburile noastre este foarte posibil să fi fost apropiate ca fire, ca genetică și baze psiho-lingvistice, de cele din Peninsula Italică. Au fost o surpriză plăcută pentru mine aceste triburi de care habar nu aveam. Bun, rămîne să documentezi cercetările tale cît mai bine și să le publici.
Altfel ai dreptate, s-a refuzat mereu să se detalieze relațiile nostre vechi cu slavii, nu pentru a nu descoperi că suntem mai slavi decât credeam, acei slavi fiindu-le neconvenabili, ci pentru că, dacă intri în detalii, din teoria continuității daco-romane iese ceva mai rău decât o comedie ușoară, de prost gust. Slavii care zboară peste România spre Bulgaria și Serbia sunt cei care îi încurcă cel mai tare pe domnii care trebuie să arate că romanicii din sud s-au slavizat pentru că bogăția lor i-ar fi atras pe slavi - vai de capul ei bogăție după perioada hună. Și oameni pe la care nu a ajuns picior de roman s-au romanizat. Trebuie să fii tâmpit să spui și să crezi asta, da-i plină România de tâmpiți (cuvânt slav). Teoria continuității a fost de folos în scopuri politice cu mult timp în urmă. Acum că atît România cît și Ungaria au renunțat la pretenții teritoriale reciproce în momentul intrării în organizațiile politice și militare euro-atlantice, nu mai are rost să fie menținută în istoriografie o teorie care are multe lipsuri și care nu explică mulțumitor etnogeneza poporului român. Cu ce s-ar mai schimba situația dacă istoricii români ar prezenta adevărul așa cum reiese din dovezile pe care le au la dispoziție ? Ce organizație politico-militară internațională ar mai tolera un război pe motive teritoriale în Europa, după tot ce s-a întîmplat în fosta Iugoslavie ?
Dacă Petru Maior minte, dacă dacii nu au fost exterminați (totuși au fost alungați de pe teritoriul redus al provinciei Dacia Antiqua), nu înseamnă deloc că e adevărat că românii se trag din slavi. Nu am susținut o asemenea concluzie, am zis doar că încă din secolul 19 a început un curent de falsificare a istoriei poporului și limbii române. Purificarea lingvistică inițiată de Școala Ardeleană a fost o prostie, dar cu toate astea mulți români sînt convinși și acum că e o măsură corectă, ei avînd cumva impresia că termenii slavi din română au fost impuși cu forța de ruși, după cum și reforma ortografică din 1953 a fost făcută tot la ordinul comuniștilor ruși. Dar acea reformă nu făcea decît să aplice recomandările de reformă ortografică din 1932 ale lui Densușianu, care însă nu au fost acceptate de Academia de atunci, pentru că și în 1932 și în 1993 Academia Română nu a fost interesată de o limbă modernă, simplă și ușor de utilizat în scris și vorbire, ci de una care să semene cît mai mult cu latina.
Alfabetul chirilic a fost comandat de o altă limbă și inventat pentru ea. Alfabetul latin cu diacritice era soluția normală pentru limba română. Absența diacriticelor nu crează probleme atât de grave pentru limba română, precum, probabil, pentru maghiară sau slovacă. Și acest lucru spune ceva. Ba creează probleme extrem de grave, în primul rînd pentru că românii care nu folosesc diacritice au tendința să evite în scrisul lor cuvinte al căror înțeles nu este atît de clar fără diacritice (unele cuvinte mai neaoșe). E un fel de auto-cenzură stilistică, al cărei rezultat e un vocabular mai sărac, deci niște texte mai insipide. Dar mai e și imaginea românilor în ochii străinilor, care sînt șocați de faptul că românii nu folosesc în scris diacriticele limbii lor și nu folosesc Windows și softuri în română. Ei percep prima chestie ca pe un rezultat al indolenței și pe a doua probabil ca un fel de servilism față de americani sau ca pe o dispoziție de a se lăsa colonizați cultural.
pourquoi pas? sau, cum se zice pe la noi - why not? daca altii se descurca avand litere cu valori fonetice diferite, noi de ce nu am putea? N-am putea, pentru că la americani sau francezi există niște reguli clare de pronunțare a unei litere cînd într-un fel cînd într-altul (în funcție de grupul în care e integrată, de poziția față de vocale, etc.), însă în română nu s-ar putea face același lucru cu A/Ă, I/Î, S/Ș, T/Ț, ar fi nevoie de o mie de reguli cu o mie de excepții.
oricum, nici sa nu ajungem precum pierde_vara care pledeaza pentru "sh"-ul autentic roma^nesc, neaos - "ș" si vitupereaza impotriva turcescului "ș". iti dai seama cata subtilitate se ascunde aici? venita din partea unuia care combate "formele fara fond". "ș" e cu fond, pe cand "ș" e fara, te-ai prins? Da, îmi dau seama de subtilitate, dar îmi dau seama și de problemele de compatibilitate cu sisteme de operare (SO) mai vechi. Am lămurit destulă lume pe internet cum stă treaba cu cele două variante, cea cu virgulă (românească) și cea cu sedilă (turcească). În momentul de față și încă vreo 1-2 ani va trebui scris cu diacritice cu sedilă, pentru că acestea sînt afișate bine de toate sistemele de operare de la Windows 95 încoace. Variantele de Ș/Ț cu virgulă nu sînt de regulă afișate bine pe Windows XP, SO folosit de vreo 80% din români. Ele sînt afișate bine doar pe Vista și Windows 7. Pe Windows XP este nevoie de instalarea unei actualizări de fonturi de la Microsoft, care adaugă diacriticele cu virgulă la fonturile foarte folosite Arial, Verdana, Times New Roman. În acest fel se scapă de pătrățele care erau afișate pe XP în loc de Ș/Ț-virgulă. |
#26195
Posted 22 February 2009 - 22:56
|
Ma daca nu neaga nimeni ca suntem de origine latina de ce te burzuluiesti in prima fraza ca e o concluzie nedemonstrata? Ca sa-ti demonstrez ca vorbeam o limba neolatina cu mult inainte de reformarea ortografiei in sec. XIX sau de aparitia neologismelor latine sau franceze cam tot pe atunci, e de ajuns sa citesti scrierile cronicarilor moldoveni, letopisetul tarii romanesti sau palia de la orastie, astea erau scrise cu vreo 300 de ani inainte de perioada cu pricina. Sau sa citesti ce zic calatorii straini in memoriile lor despre limba si istoria romanilor. Eu nu am nici o problemă cu originea latină a limbii române și cu faptul că structura ei de bază este cea a unei limbi latine. Astea sînt lucruri în afara oricărui dubiu, pentru că pot fi demonstrate științific de către lingviști și înțelese de toată lumea. Sînt de acord că pe teritoriul României s-a vorbit primordial româna de către populație, lucru dovedit și de scrierile vechi, de ex. Scrisoarea lui Neacșu și diversele Cronici. Limba slavonă a fost folosită ca limbă de stat (lucru dovedit și de inscripțiile de pe monumente sau de pe stemele provinciilor românești), nu și de populația romanizată. S-a folosit în mod sigur și limba slavă de către slavi pînă în momentul asimilării lor. Dar originea limbii nu implică în mod necesar și originea poporului. Există multe popoare care vorbesc și azi limba colonizatorilor, dar din punct de vedere genetic nu sînt identice cu acei colonizatori sau contribuția genetică a colonizatorilor e mică în raport cu cea a populației autohtone (colonizate). Limba-i una și gena-i alta, culturalul nu se suprapune cu biologicul.
A doua la mana, romanii nu erau doar locuitorii Italiei (la randul lor samiti, sabini, umbri, osci, etc.) ci toti cei care au aderat la cultura si limba (ulterior si la crestinismul ortodox) latina. Romani erau si aia din Galia si aia din Singidunum sau aia din Napoca. Acelasi stil de viata, aceeasi mentalitate, aceeasi apartenenta. Si da, colonistii romani au inclusiv din Italia cum si in Italia au venit populatii din restul imperiului si unii s-au facut chiar imparati. E total irelevant ce erau stramosii lor cu 200 de ani inainte de romanizare. Nu, romani erau doar locuitorii Italiei, pe cei din afara Peninsulei Italice eu îi socotesc romanici ca origine și cetățeni romani ca statut politic. În ce privește stilul de viață sau mentalitatea nu cred că s-a putut realiza în acea perioadă o uniformizare atît de profundă a unor populații cu origini atît de diferite. Pe vremea aceea lumea nu știa să citească pentru a deprinde limba latină folosită la centru (Roma), nu existau mijloace de comunicare în masă (ziare, radio, TV), iar populația nu se deplasa pe distanțe mari. Acum e de ajuns televiziunea pentru a impune sărbători specifice unor popoare aflate la zecii de mii de kilometri distanță, de ex. Ziua Sf. Valentin sau Haloween...
E total irelevanta genetica in aceasta situatie, arata-mi tu cu ce a contat ca un anume imparat avea stramosi barbari? Ti-am dat exemplul cu ienicerii, erau trupele de elita ale imperiului, mai fidele fata de imperiu decat populatia turca civilala, genetic erau o amestecatura de populatii, la fel si urmasii lor (la fel erau insasi sultanii imperiului, aveau mame grecoaice, rusoaice, etc.), ce relevanta are, unde conteaza asemenea amanunte decat ca subiect de can can? La fel era cu romanii! Contează, pentru că unii indivizi sînt extrem de adaptabili și pot ajunge departe în ierarhia unei țări chiar dacă nu sînt de origine indigenă. Dar la scara unor populații de sute de mii sau milioane de locuitori aceste cazuri sînt doar excepții. Adaptarea la o cultură/limbă nouă e un proces de lungă durată, care în anumite părți nici nu se întîmplă (au fost regiuni unde romanii au stat mult mai mult decît în Dacia și totuși acolo nu a avut loc un proces de romanizare), iar unde se întîmplă nu creează niciodată o imagine în oglindă a culturii care s-a dorit copiată. Originea genetică e importantă în cazul românilor, pentru că ea poate explica, alături de condițiile istorice, bineînțeles, de ce românii nu seamănă cu romanii decît în privința limbii, nu și a spiritului de cuceritori și de creatori ai unei civilizații avansate. Poporul român nu a manifestat nicodată dorința de a cuceri alte popoare sau teritorii și nici măcar în ziua de azi nu manifestă că ar dori să aibă un stat-model, așa cum au făcut romanii. E ciudat că francezii, spaniolii și portughezii au făcut la rîndul lor imperii coloniale, dar românii nu s-au dus să-i ocupe nici măcar pe vecini (nu că ar fi fost de dorit). Tocmai aici este contrastul foarte mare între ce se afirmă despre români (că ar fi urmașii Romei) și ce au realizat ei de fapt. Românii au trăit în condiții istorice grele, însă nici francezii, spaniolii sau portughezii nu au dus-o chiar bine și totuși au realizat mult mai multe lucruri care îi fac să fie priviți fără probleme ca descendenți direcți ai romanilor, tocmai pentru că modul lor de acțiune ca popoare a fost mai aproape de comportamentul unor urmași ai imperiului roman. |
#26196
Posted 22 February 2009 - 23:11
|
Originea genetică e importantă în cazul românilor, pentru că ea poate explica, alături de condițiile istorice, bineînțeles, de ce românii nu seamănă cu romanii decît în privința limbii, nu și a spiritului de cuceritori și de creatori ai unei civilizații avansate. Poporul român nu a manifestat nicodată dorința de a cuceri alte popoare sau teritorii și nici măcar în ziua de azi nu manifestă că ar dori să aibă un stat-model, așa cum au făcut romanii. E ciudat că francezii, spaniolii și portughezii au făcut la rîndul lor imperii coloniale, dar românii nu s-au dus să-i ocupe nici măcar pe vecini (nu că ar fi fost de dorit). Tocmai aici este contrastul foarte mare între ce se afirmă despre români (că ar fi urmașii Romei) și ce au realizat ei de fapt. Românii au trăit în condiții istorice grele, însă nici francezii, spaniolii sau portughezii nu au dus-o chiar bine și totuși au realizat mult mai multe lucruri care îi fac să fie priviți fără probleme ca descendenți direcți ai romanilor, tocmai pentru că modul lor de acțiune ca popoare a fost mai aproape de comportamentul unor urmași ai imperiului roman. Edited by ego_zenovius, 22 February 2009 - 23:11. |
#26197
Posted 22 February 2009 - 23:30
|
Asta e adevarat dar acum nu trebuie sa cazi in extrema cealalta si sa spui ca suntem slavi. In anii `50 datorita amestecarii sovieticilor in toate aspectele vietii din Romania, se cazuse pe aceasta panta de umflare artificiala a rolului slavilor, dupa ce acest curent dispare in anii `60 odata cu relativa independenta fata de Moscova, istoriografia cade in cealalta extrema a minimalizarii rolului slavilor care a continuat si dupa `90. Asa e, e o exagerare, slavii ar merita ceva mai mult decat 2 randuri in manualele de gimnaziu, dar hai sa nu cadem in extrema cealalta....Eu am vorbit de slavi doar ca exemplu, pentru că importanța contribuției lor la etnogeneza românilor poate fi dedusă din argumente ca acelea prezentate de C.C. Giurescu. Putea fi oricare alt popor în locul lor. Ar fi fost aceeași treabă dacă în România s-ar fi minimalizat importanța turcilor în etnogeneză în pofida existenței a foarte multe cuvinte turcești în vocabular și a foarte multor denumiri topografice turcești, alături de descoperiri arheologice care ar fi atestat prezența turcilor ca populație sedentară pe tot teritoriul României. Deci e vorba de principiul prezentării corecte a istoriei, fără influențe mistificatoare în scopuri propagandistice. Pentru că istoricii trebuie să fie oameni de știință care să fie imuni la presiunile politicienilor.
Nu ai dreptate, ceea ce observi tu e un fenomen perfect natural, in popor se vor pastra unele neologisme anglo-saxone iar multe din cele pe care le folosim azi, de aceeasi origine, vor pica testul timpului. Asa a fost cu cele slave (unele au ramas dar multe au picat), cu cele franceze (la fel, cati mai folosim azi termeni ca "papa", "madam", "monser", astea se foloseau in sec. XX pe la inceput dar au picat testul timpului) si la fel va fi cu cele de acum. Limba evolueaza mereu dar caracterul unei limbi nu se schimba asa usor. De fapt nu se schimba deloc, o limba fie moare, fie se naste, nu se combina 2 limbi pentru a da o a treia ci una biruie si alta dispare. În cazul limbii engleze situația e diferită, în primul rînd pentru că sînt preluate cuvinte ca în original, ele nu mai sînt românizate în prealabil, așa cum a fost cazul cu cuvintele slave sau franțuzești. Ori asta poate duce la anularea caracteristicii limbii române de a fi scrisă așa cum e pronunțată, dar în același timp este imposibil să fie create reguli noi de pronunțare/scriere care să se aplice și la cuvintele englezești și la cele românești. Mulți au început să pună cratimă la cuvinte pure românești atunci cînd le articulează, pe modelul celor importate din engleză. Unii au ajuns să ia cuvinte englezești cu tot cu pluralul lor, adică să nu mai facă pentru ele pluralul ca în română, ci ca în engleză (adăugarea unui "s" la sfîrșit). Deci s-a instituit deja un fel de anarhie ortografică, pe care Academia nu o combate în nici un fel, pentru că de fapt au fost de acord cu importarea cuvintelor englezești ca în original, nu ca variante fonetizate (românizate) așa cum a fost cazul pentru cuvintele slave și majoritatea celor franțuzești.
Asa incepe procesul, cu elitele, dar continua in jos de la vladica la opinca, asa a fost cu romanizarea. Dai tu acolo exemplul cu imigrantul roman, hai sa zicem ca el inca e roman, dar urmasii lui vor mai fi romani? Nascuti si crescuti in SUA, facuti cu o imigranta sau vreo localnica din cine stie ce amestecatura etnica si apoi urmasii urmasilor lui care ajung sa aiba un sange amestecat bine de tot, cu toate natiile intalnite pe acolo, mai poti sa spui ca sunt romani? In final toti astia isi vor spune americani, asa a fost si cu imperiul, in final urmasii dacilor, tracilor, ilirilor, si altor romanizati au ajuns sa-si spuna "romani". Da, ajung să-și spună americani, însă originea lor etnică este alta și ea e luată în considerație în cărțile de istorie cînd se vorbește de poporul american. Cînd un popor are mai mulți "părinți" genetici ei trebuie amintiți cu toții. Și trebuie să le fie acordată importanță în funcție de contribuția lor demonstrată științific, nu în funcție de preferințele elitelor culturale și politice dintr-o epocă sau alta. Este și în interesul istoricilor, care deja au căpătat o reputație de ascunzători ai adevărului, de oameni de știință supuși politicului, în fapt supuși condițiilor istorice de moment, ceea ce e cel puțin ironic. În ziua de azi istoricii pot să-și expună fără opreliști ideile, iar dacă nu sînt invitați la radio sau TV pot apela cu încredere la internet. Audiență se găsește mereu pentru idei interesante și bine argumentate. |
#26198
Posted 22 February 2009 - 23:49
|
Bun, rămîne să documentezi cercetările tale cît mai bine și să le publici.
Teoria continuității a fost de folos în scopuri politice cu mult timp în urmă. Acum că atît România cît și Ungaria au renunțat la pretenții teritoriale reciproce în momentul intrării în organizațiile politice și militare euro-atlantice, nu mai are rost să fie menținută în istoriografie o teorie care are multe lipsuri și care nu explică mulțumitor etnogeneza poporului român. Cu ce s-ar mai schimba situația dacă istoricii români ar prezenta adevărul așa cum reiese din dovezile pe care le au la dispoziție ? Ce organizație politico-militară internațională ar mai tolera un război pe motive teritoriale în Europa, după tot ce s-a întîmplat în fosta Iugoslavie ? Edited by Pierde_verile, 22 February 2009 - 23:49. |
#26199
Posted 23 February 2009 - 00:03
|
Dar originea limbii nu implică în mod necesar și originea poporului. Există multe popoare care vorbesc și azi limba colonizatorilor, dar din punct de vedere genetic nu sînt identice cu acei colonizatori sau contribuția genetică a colonizatorilor e mică în raport cu cea a populației autohtone (colonizate). Limba-i una și gena-i alta, culturalul nu se suprapune cu biologicul. Aia de care zici tu vorbesc limba colonizatorului ca pe o a doua limba, nu ca pe o limba materna (indienii, africani), cei care vorbesc engleza ca limba materna apartin spatiului lingvistic si cultural anglo-saxon si impart multe gene comune cu britanicii.
Nu, romani erau doar locuitorii Italiei, pe cei din afara Peninsulei Italice eu îi socotesc romanici ca origine și cetățeni romani ca statut politic. Pai de aia nu ne intelegem. Gresesti profund, romani nu era un termen etnic in epoca, a devenit mai tarziu pe masura ce multe populatii se romanizeaza si se comporta ca un singur popor si mai ales in timpurile moderne. Dar aceasta viziune "rasista" nu e conforma cu realitatea istorica. Nu toti italicii erau romani de la inceput amice, unii vorbeau limbi foarte diferite, de la greaca si feniciana pana la etrusca si celta, de ce crezi ca astia erau mai romani decat unii din Hispania? Sau in extremis, imparati ca Traian, Constantin, Decius si atatia altii, nu erau romani pentru ca nu se nascusera in Italia? Gresesti profund, te puteai naste roman dar in acelasi timp puteai deveni roman!
În ce privește stilul de viață sau mentalitatea nu cred că s-a putut realiza în acea perioadă o uniformizare atît de profundă a unor populații cu origini atît de diferite. Iarasi te bazezi pe imaginatie mai mult decat pe realitatea istorica, nu ramane decat sa te documentezi si sa te convingi singur ca unde apare o garnizoana romana nu dura mult si aparea un oras ce imita Roma in toate aspectele cotidianului, subiectul e enorm de vast pentru a fi abordat aici, ramane sa te documentezi singur pentru ca material exista din belsug pe aceasta tema.... Da procesul e de durata (2-3 sute de ani de regula) si are diversi factori care il favorizeaza iar acesti factori au fost impliniti de multe populatii componente ale imperiului care au sfarsit prin a se romaniza.
Originea genetică e importantă în cazul românilor, pentru că ea poate explica, alături de condițiile istorice, bineînțeles, de ce românii nu seamănă cu romanii decît în privința limbii, nu și a spiritului de cuceritori și de creatori ai unei civilizații avansate. Poporul român nu a manifestat nicodată dorința de a cuceri alte popoare sau teritorii și nici măcar în ziua de azi nu manifestă că ar dori să aibă un stat-model, așa cum au făcut romanii. E ciudat că francezii, spaniolii și portughezii au făcut la rîndul lor imperii coloniale, dar românii nu s-au dus să-i ocupe nici măcar pe vecini (nu că ar fi fost de dorit). Tocmai aici este contrastul foarte mare între ce se afirmă despre români (că ar fi urmașii Romei) și ce au realizat ei de fapt. Românii au trăit în condiții istorice grele, însă nici francezii, spaniolii sau portughezii nu au dus-o chiar bine și totuși au realizat mult mai multe lucruri care îi fac să fie priviți fără probleme ca descendenți direcți ai romanilor, tocmai pentru că modul lor de acțiune ca popoare a fost mai aproape de comportamentul unor urmași ai imperiului roman. Aici esti total pe taramul fanteziei pentru ca nu ajunge doar dorinta de expansiune (comuna tuturor statelor) ci mai trebuie si un context favorabil. Ce mari cuceritori au fost mongolii si cat de neimportante sunt azi popoarele mongole in context politic. Unde sunt urmasii hoardei de aur sau mongolii lui Genghis Khan, pai sunt din Crimeea pana in Mongolia dar nu mai sperie pe nimeni. Ce mare putere au fost arabii/egiptenii si ce sunt acum, ce forta au fost bulgarii si ce sunt acum si asa mai departe. Sau chiar imperiul roman, nu se compara vitalitatea si expansiunea imperiului din sec. I i. Hs.- I d. Hs. cu situatia din sec. V in Apus. Nu trecusera decat 500 de ani si societatea romana se schimbase dramatic, la fel si raportul militar intre imperiu si barbarii din nord. In concluzie, esti pe taramul fanteziei mai mult decat pe cel al istoriei.
Cînd un popor are mai mulți "părinți" genetici ei trebuie amintiți cu toții. Și trebuie să le fie acordată importanță în funcție de contribuția lor demonstrată științific Pai asa si stau lucrurile: colonistii romani si dacii romanizati de acestia sunt baza, restul sunt de umplutura. Toti si*au lasat genele pe acilea, de la goti pana la soldatii sovietici din `44, dar nesemnficativ pentru a fi bagati in etogeneza. Deci fiecare are locul cuvenit din punctul meu de vedere, slavii sunt reabilitati si ei treptat in lucrarile moderne. A, ca unuia ii place sa scrie despre goti, slavi sau cumani, asta e foarte bine dar nu inseamna ca spune ceva nou ci intra in amanunte interesante pentru cei pasionati caci in linii mari se stia despre cumani de exemplu, cu mult inainte sa isi scrie Djuvara cartile (nu face decat sa reia concluziile unor istorici din interbelic). Ca avem cateva toponime si antroponime turcice, deci urme de tuci preotmani, se stia de mult, dar sunt nesemnificative in raport cu cele daco-romane si chiar cu cele slave. Deci nici de o ciorba  .
Edited by tihomir, 23 February 2009 - 00:06. |
#26200
Posted 23 February 2009 - 09:19
|
Infinity, ai scris asta foarte sigur pe tine:
"3.) Placute, ... inscriptii, ... etc. NU SUNT DE ACORD sa pornim de la efect spre cauza mai ales pe "nisipuri miscatoare". (am sa postez un text antic in elena si am sa-l despart in romana sa vezi ca se poate !)." Unde e textul? Eu am zis că nu se poate așa ceva,iar tu zici că se poate.Arată! Textul, te rog. |
|
#26201
Posted 23 February 2009 - 10:50
|
QUOTE (Infinitty @ Feb 21 2009, 22:10) [Avem o repliere a romanilor in Balcani (623-700) (probabil din asia si Africa), apoi o repliere in Anatolia dupa 717, ... si o revenire in Balcani la 1025, cand se pierde insa Anatolia definitiv.(care romani la 1025?Te joci cu denumirile.) Probabil dupa 623, romanii raman in muntii si pe langa muntii din Balcani si doar grecii si slavii si alti mercenari, vor forma Bizantul si acestia se vor misca intre 717-1025 (intre Africa-Balcani-Anatolia-Balcani).(dacă vrei să spui românii învață să scrii în sfîrșit că este enervant să deduci ce vrei să zici) Populatia romanofona (bănuiesc că ROMÂNOFONĂ,scrie cu I ca să nu se confunde)se dezvolta in spatiul turanic intre Panonia si Stepele Pontice, fiind prinsa ca intr-un cleste inca din perioada 623-680-717 fiind legata de munti.(păi se dezvoltă sau e legată?) Slavii vor cobora in perioada 550-623 la sud de Dunare atat prin Moldova cat si prin panonia spre Iliria si Moesia (slavii ilirieni vor fi fost moravieni si sorabi, "ademeniti" de franci pentru a se intoarde impotriva avarilor in Panonia, de aceea ei vor fi coborat in Iliria (existau doua Moravii ca populatie slava, ... nu putem presupune mase mari slave in Panonia ci mai degraba in Panonia sud-dunareana "SLAVONIA" pe langa muntii Iliriei si in acestia).[/size][/font] Eleonora de ce nu m-ai contrazis cu argumente ?! (este inutil pt că tu o să mai vii cu 100 de presupuneri și după aia o iei de la cap) Cu privire la cuvinte din DACA, in Rom^na, am incercat sincer sa rezolv problema (da,da...tu rezolvi problema cu cîteva șmecherii!)insa frecventa cea mai mare a acestora este in ITALIANA si nu in Sanscrita, Celta, Germana, Slava, etc., ... de aceea nu vad alta solutie. Te rog sa ma contrazici daca nu am dreptate si adu argumente. Tu si Hangeonos credeti intr-oi origine PRE-LATINA a limbiilor "NEO-romanice" daca nu ma insel, dar nu va opriti un moment sa justificati putin ipoteza.(ce să justific domne? Ți-am pus textul despărțit al plăcuței dacice. Ce mai vrei? Dacă nu pricepi nici atîta lucru anume cîndc un text e bine despărțit și cînd nu, ce să discuți tu cu mine?) Va pun o intrebare: - DE CE ELENA este o limba mai diferita de Italiana decat Rom^na, desi a intrat in contact permanent cu Italia si Latina timp de milenii, in mod continuu (v. Magna Grecia) ?! .(Ți-am răspuns la asta de cel puțin 7 ori dar peste puțin timp întrebi din nou. Pt că limbile tracice sînt mai vechi în Balcani decît greaca și sînt mai aproape de italice.tracice sînt româna și aromâna,istro româna,megl rom,albaneza.Multe au dispărut.Limbile trace și italice au fost și înainte de Roma) Raspuns (Infinitty): 1.) In problema noastra nu mai exista diferenta ROM^NI / ROMANI, ci doar ROMANI (rom^n este doar un aspect particular de nuanta) ! 2.) Si se dezvolta si este legata ! 3.) Placute, ... inscriptii, ... etc. NU SUNT DE ACORD sa pornim de la efect spre cauza mai ales pe "nisipuri miscatoare". (am sa postez un text antic in elena si am sa-l despart in romana sa vezi ca se poate !). 4.) Cu privire la VECHIMEA limbilor rom^na si italiana, ar trebui sa lucram pe un model. De obicei limbiile care intra in contact se metiseaza (Greaca si Latina), adica au un parcurs convergent, pe cand limbiile izolate (Daca fata de Latina) au un parcurs divergent. EXEMPLU: Limba foederatilor germanici ai romanilor (franci, normanzi, vizigoti, etc) se va romaniza, ... chiar olandeza are mai multi termeni romanici decat Germana si l. scandinave, ... la fel si Bavareza fata de saxona, are de asemenea multi termeni romanici. Engleza este plina de termeni romanici. EXEMPLU 2: Macedoneana slava este o limba slava de contact avand multi termeni romanici; la fel Albaneza cu multi termeni romanici si italieni. ASADAR repun intrebarea: - DE CE elena este mai indepartata de Italiana si Latina decat Rom^na, desi a fost in contact continu cu acestea timp de milenii, pe cand Rom^na presupusa daca, a stat izolata ?! Sper ca m-ai inteles, ... avem limbi ne-italice in Iberia, Italia, si Dacia, ..., mai avem Limba celtilor continentali reconstituita, apoi misterul Celtilor danubieni si nu in ultimul rand exemplul cum evolasera limbiile medievale in doar cateva secole. For example, Phrynichus Arabius during the second century AD wrote: Βασίλισσα οὐδείς τῶν Ἀρχαίων εἶπεν, ἀλλὰ βασίλεια ἢ βασιλίς. "Basilissa (Queen) none of the Ancients said, but Basileia or Basilis". Vasilica / vesel / BISERICA, o DAT -o RAIULUI epela/ capela, BESERICA lor/ lui BASERIS/ Basarab !  Διωρία ἑσχάτως ἀδόκιμον, ἀντ' αυτοῦ δὲ προθεσμίαν ἐρεῖς. "Dioria (deadline) is badly illiteral, instead use Prothesmia". DIo / din Riaha - tos/ toti, DOKI/ sa duca ? DUS, moni auto/ AUTOBUS, profesia/ profesorul meu, are os / ORI ARIE/ pamant, adica este mosier !!! Πάντοτε μὴ λέγε, ἀλλὰ ἑκάστοτε καὶ διὰ παντός. "Do not say Pantote (always), but Hekastote and Dia pantos". Other sources can be based on random findings such as inscriptions on vases written by popular painters, mistakes made by Atticists due to their imperfect knowledge of pure Attic, or even some surviving Greco-Latin glossaries of the Roman period[2], e.g: "Καλήμερον, ἦλθες; — Bono die, venisti?" (Good day, you came?). http://en.wikipedia....iki/Koine_Greek http://forum.softped...t...23&st=26172 Te rog mai intoarcete la postari cand nu esti sigura, ori este prea greu pt., tine ?!
Tocmai asta e ironia, alfabetul chirilic are acele sunete specifice limbii romane (si limbilor slave) care in alfabet latin nu exista si au trebuit inventate (diacriticele). Concluzia, limba romana se poate scrie foarte bine in chirilic, cum de altfel s-a scris sute de ani si inca se mai scrie in Moldova si la romanii din tari slave. CI-CEro, Cybele, CERES, CElium, GE-lum, GI-ros, ... Engleza este limba care utilizeaza cel mai mult pe " Ă " !!! QUOTE (ELEONORA 15) Ai vreo dovada ca limbiile neo-romanice sunt de fapt PRE-latine ?! (o dovada e inelul de la Ezerovo acărui cheie de citire e româna.Asta înseamnă că româna era și în sec 5 îen., deci nu s-a format din latină.Alta sînt plachetele dacice a căror cheie e tot româna. De la sciitori anrici avem informația că limba din Spania pe cînd aceasta abia a devenit provincie romană semăna cu latina. A treia ar fi de la Iulous Cezar care zice în De bello galico că galii au multe vorbe asemănătăare cu romanii,deci nu le-au luat după cucerire ci le aveau. altă dovadă e fondul IE) QUOTE Cezar a recucerit Galia la anul 50 BC, insa Galia era romana de la 200-146 BC, de la razboaiele punice (Galia Narbonensis - 1/3 sudica a Frantei) !!! Asadar nu putem sti la care galica se referea Caesar !
dar italienii? au avut pe vremea lui mussolini o tentativa de a reface imperiul, intrand in etiopia si in balcani albania si grecia. din etiopia i-au dat afara englezii iar in balcani, noroc cu nemtii care i-au scos din rahat. nici italienii nu prea par a fi urmasii romei, nu? De teritoriile genoveze si venetiene ai auzit ?! (Rodos, Crimeea sud-montana, Dalmatia, Cipru, Creta, Epir). Stiai ca francii si italienii au dispus multa vreme de Epir; francii cruciati de Epir, Grecia, Levant ?!). Minimalizarea gloriei italienilor si francezilor imi pare curata nebunie (de Quebec, Lousiana, Misisipi, Misouiri, etc ai auzit ?, de Africa franceza, Birmania-Kambodgia-Vietnam, ...). Pana si Olandezi si belgienii ... Numai popoarele slave au fost mai reticente cu privire la colonii peste mari ! Pana si Rom^nia a avut o tentativa de a dispune de o colonie in sud-estul Patagoniei Argentiniene. Nu cred ca ai auzit de colonizare "neoficiala", in Patagonia pe litoral traieste cea mai mare comunitate walles dupa cea din Britania !!! daca nu stim nu inseamna ca nu exista !
Eu nu am nici o problemă cu originea latină a limbii române și cu faptul că structura ei de bază este cea a unei limbi latine. Astea sînt lucruri în afara oricărui dubiu, pentru că pot fi demonstrate științific de către lingviști și înțelese de toată lumea. Sînt de acord că pe teritoriul României s-a vorbit primordial româna de către populație, lucru dovedit și de scrierile vechi, de ex. Scrisoarea lui Neacșu și diversele Cronici. Limba slavonă a fost folosită ca limbă de stat (lucru dovedit și de inscripțiile de pe monumente sau de pe stemele provinciilor românești), nu și de populația romanizată. Foarte corect, cu precizara sa nu confunzi vreodata limba de stat ?, cu LIMBA OFICIALA, ori cu Limba voirbita de catre populatie ! Romanii foloseau ba alfabetul grecesc, ba roman, ba chirilic, pentru a scrie in LIMBA ROM^NA !!! QUOTE crisdiac Purificarea lingvistică inițiată de Școala Ardeleană a fost o prostie, dar cu toate astea mulți români sînt convinși și acum că e o măsură corectă, ei avînd cumva impresia că termenii slavi din română au fost impuși cu forța de ruși, după cum și reforma ortografică din 1953 a fost făcută tot la ordinul comuniștilor ruși. Dar acea reformă nu făcea decît să aplice recomandările de reformă ortografică din 1932 ale lui Densușianu, care însă nu au fost acceptate de Academia de atunci, pentru că și în 1932 și în 1993 Academia Română nu a fost interesată de o limbă modernă, simplă și ușor de utilizat în scris și vorbire, ci de una care să semene cît mai mult cu latina. QUOTE crisdiac Termenii slavi uzuali in limba romana nu pot fi scosi, deoarece ar crea goluri mari ! De fapt acestia nici macar nu sunt considerati SLAVI, cel putin nu in maniera in care ii consideram noi. Acestia sunt termeni romanici/ latini in marea lor majoritate, modificati sub presiune slava, ori termeni-pereche cu termeni romanesti !!! Ti-am mai dat exemplul cu: CALENDAE (lat.) ------------ CĂRINDAR (ro.) ------------- COLINDA (sl. / ro) ! 
Edited by Infinitty, 23 February 2009 - 10:54. |
#26202
Posted 23 February 2009 - 11:24
|
Pai cea mai veche populatie atestata in Banatul dumitale sunt Iazigii domnule. Si din cate stiu eu acestia au fost o ramura a sarmatilor. Legat de acesti sarmati, e hilar un arheolog de-al nostru, Ion Ionita, care "tuna" impotriva influentei sarmatice asupra Dacilor din Moldova, dar accepta coabitarea dintre daci si sarmati in ...Ungaria. (REMARCA NEIRONICA) Mda... Aia cu prima populatie atestata in Banat este pur si simplu falsa. Mai mult precautie nu strica nicioadata. Iazigii stramutati (de catre romani) au locuit intre Tisa si Dunare...Acolo a fost baza lor. Quote Alo...Am dezbatut cu dumneata pacatul arheologiei romanesti: ce nu este dacic ori se ignora ori se face dacic. Epoca fierului din Dacia apare sub influente celtice, daca nu sunt chiar celtice, care au patruns in Dacia inca din sec. al III-lea i.e.n. Deci avem o plaja destul de mare de timp. Apoi despre sarmati nici nu trebuie sa apelam la arheologie, ci doar la surse: Eutropius IX, Orosius VII, Victor Aurelius, Iordanes. Mai toti imparatii din acea perioada si-au agatat cate un "Sarmaticus" de nume. Iar "migratorii" astia iranici tot navaleau, si navaleau dom'le dinspre estul Romaniei, de parca erau chinezi (ca numar). Dar fireste, daca nu erau "autohtoni", atunci nu se poate atribui etchiheta de "sedentari", ca nu da bine la gazeta de perete cu "stramosii nostri Dacii"  Fabris... Comparand estul Romaniei interbelice cu regiunile nord-pontice (Ucraina, V Rusiei) din punct de vedere al atestarii de toate felurile ale populatiilor iranice vei avea o poza mai aproape de adevar. La Vasile Parvan vei gasi si detalii despre prezenta celtica (fizica, a celtilor, in numar semnificativ in Ardeal - asta ca sa vezi ca nu se ignora chiar asa cum crezi tu). La fel se constata si o incetare a prezentei celtilor la un moment dat coroborata cu ceea ce pare a fi o expansiune a elementelor atribuite dacilor. Quote Apoi exact aceleasi argumente invocate pentru a demonstra prezenta dacilor (cultura materiala, toponimie, etnonime), o demonstreaza si pe a celtilor si pe a sarmatilor, dar cred ca tu ai pierdut de mult firul discutiei. G. A. Niculescu în critica adusa seriei Istoria Românilor gaseste cultura sarmatica atribuita dacilor (Ulmeni, Liscoteanca), iar din 79 de descoperiri atribuite sarmatilor în Muntenia autorii IR mentioneaza doar doua, restul fiind ignorate. Parca am mai dezbatut chestia asta. O luam de la capat? NU o luam de la capat ci doar trebuie sa admiti ca acele concluzii ale tale pot fi eronate au doar partial indreptatite de fapte. Prezenta masiva a sarmatilor in Muntenia de Est este un lucru cunoscut, cel putin eu cu impresia asta am ramas. Culturile (ma rog - aspectele culturii materiale) din Muntenia sec. 5-7 (Eugen S. Teodor) arata un peisaj pestrit in acea zona, aparent in curs de romanizare sau chiar in afara procesului de aculturatie. Dar aci discutam de perioada sec. 5-7, asadar dupa retragere. Nu trebuie sa confundam aspectele demografice ale Daciei pre-romane cu cele din perioada provinciei sau si mai rau: cu cele din perioada post-retragere. Daca amestecam datele si punem in aceeasi oala toate astea iasa o ciorba fara un gust anume, cu darul de a plictisi pe toata lumea... |
#26203
Posted 23 February 2009 - 11:41
|
Mda... Aia cu prima populatie atestata in Banat este pur si simplu falsa. Mai mult precautie nu strica nicioadata. Iazigii stramutati (de catre romani) au locuit intre Tisa si Dunare...Acolo a fost baza lor. Mircea Mare, Banatul intre secolele IV-IX , Editura EXCELSIOR ART, 2004. |
#26204
Posted 23 February 2009 - 15:34
|
Te rog mai intoarcete la postari cand nu esti sigura, ori este prea greu pt., tine ?! Pe celelalte din postarea de azi poate le voi arăta mai tîrziu. For example, Phrynichus Arabius during the second century AD wrote: Βασίλισσα οὐδείς τῶν Ἀρχαίων εἶπεν, ἀλλὰ βασίλεια ἢ βασιλίς. "Basilissa (Queen) none of the Ancients said, but Basileia or Basilis". Vasilica / vesel / BISERICA, o DAT -o RAIULUI epela/ capela, BESERICA lor/ lui BASERIS/ Basarab ! Διωρία ἑσχάτως ἀδόκιμον, ἀντ' αυτοῦ δὲ προθεσμίαν ἐρεῖς. "Dioria (deadline) is badly illiteral, instead use Prothesmia". DIo / din Riaha - tos/ toti, DOKI/ sa duca ? DUS, moni auto/ AUTOBUS, profesia/ profesorul meu, are os / ORI ARIE/ pamant, adica este mosier !!! (Păi, nu e în românește, pt că nu e potrivire gramaticală.Cine vorbește așa românește?) Πάντοτε μὴ λέγε, ἀλλὰ ἑκάστοτε καὶ διὰ παντός. "Do not say Pantote (always), but Hekastote and Dia pantos". Other sources can be based on random findings such as inscriptions on vases written by popular painters, mistakes made by Atticists due to their imperfect knowledge of pure Attic, or even some surviving Greco-Latin glossaries of the Roman period[2], e.g: "Καλήμερον, ἦλθες; — Bono die, venisti?"(ce e asta? despărțire?Cu litere grecești scrie altceva,nu BONO DIE. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- veri să zici ,Infinity că asta e demonstrația că greaca se poate despărțäi în așa fel că textul se citește și în româneste? Mi se face milă de tine. În primul rînd nu ai pus un text în Greaca antică,adică o greacă vorbită la Atena sau în Sparta ci în koine care nu a fost niciodată limba grecilor ci un dialect tracic pe care a vrut Al Makedon să-l impună ca limbă oficială dar nu a reușit.Grecia modernă a introdus și ea acest Koine.Nu îl vorbește nimeni în Grecia.E limba oficială,dar practic e moartă căci nimeni nu o are ca limbă maternă. Textul tău e plin de pătrate. De ce nu l-ai scris cu litere latine de tipar? Ca să nu se înțeleagă ce ai scris? Mai încearcă cu alt text în italiană de ex.ai să vezi căă nu merge nici acela să fie despărțit conf limbii române. poate să iasă o comicărie din aceea de care ai scris tu. hai că dacă m-ai provocat nu scapi ușor.Eu știu ce vorbesc.M-am ocupat cu așa ceva nu am visat la asta ca tine. Διωρία ἑσχάτως ἀδόκιμον, ἀντ' αυτοῦ δὲ προθεσμίαν ἐρεῖς. "Dioria (deadline) is badly illiteral, instead use Prothesmia". DIo / din Riaha - tos/ toti, DOKI/ sa duca ? DUS, moni auto/ AUTOBUS, profesia/ profesorul meu, are os / ORI ARIE/ pamant, adica este mosier !!! Comicăria asta e despărțire în limba română???? Ai ghicit și ce litere sînt în pătratele alea? S-a întîmplat exact ce spuneam eu: cuvinte izolezi în multe limbi ditr-un text,dar ca s-l desparți corect nu se poate decît în limba în care a fost scris.Văd că unii,foarte mulți, nu pot pricepe acest adevăr f simplu, deși sînt la vîrsta maturității de mult. Uite cu ce caraghioslîc vor unii să-și susțină visările cu ochii deschiși! |
#26205
Posted 23 February 2009 - 17:28
|
Pai de aia nu ne intelegem. Gresesti profund, romani nu era un termen etnic in epoca, a devenit mai tarziu pe masura ce multe populatii se romanizeaza si se comporta ca un singur popor si mai ales in timpurile moderne. Dar aceasta viziune "rasista" nu e conforma cu realitatea istorica. Nu toti italicii erau romani de la inceput amice, unii vorbeau limbi foarte diferite, de la greaca si feniciana pana la etrusca si celta, de ce crezi ca astia erau mai romani decat unii din Hispania? Sau in extremis, imparati ca Traian, Constantin, Decius si atatia altii, nu erau romani pentru ca nu se nascusera in Italia? Gresesti profund, te puteai naste roman dar in acelasi timp puteai deveni roman! Da, "romani" nu era un termen etnic în antichitate, ci unul care se aplica tuturor cetățenilor romani din teritoriile aflate sub controlul imperiului roman. Însă în ziua de azi pentru marea majoritate a românilor, termenul de "coloniști romani" a căpătat un sens etnic/geografic, de coloniști "italieni", adică proveniți din Peninsula Italică. Dacă populația ar ști că de fapt coloniștii romani veniți în Dacia erau în principal din Peninsula Balcanică, Asia Mică sau chiar Siria, nu s-ar mai mîndri atît de mult cu ascendența pe linie romană.
Pai asa si stau lucrurile: colonistii romani si dacii romanizati de acestia sunt baza, restul sunt de umplutura. Toti si*au lasat genele pe acilea, de la goti pana la soldatii sovietici din `44, dar nesemnficativ pentru a fi bagati in etogeneza. Deci fiecare are locul cuvenit din punctul meu de vedere, slavii sunt reabilitati si ei treptat in lucrarile moderne. A, ca unuia ii place sa scrie despre goti, slavi sau cumani, asta e foarte bine dar nu inseamna ca spune ceva nou ci intra in amanunte interesante pentru cei pasionati caci in linii mari se stia despre cumani de exemplu, cu mult inainte sa isi scrie Djuvara cartile (nu face decat sa reia concluziile unor istorici din interbelic). Ca avem cateva toponime si antroponime turcice, deci urme de tuci preotmani, se stia de mult, dar sunt nesemnificative in raport cu cele daco-romane si chiar cu cele slave. Deci nici de o ciorba .Nu cred că se poate susține că slavii sînt de umplutură, după cîte dovezi există referitoare la contribuția lor importantă la formarea poporului român. Nu poți face un popor fără oameni, ori populația formată din daci+romanici nu era de ajuns pentru ca poporul format din ei să supraviețuiască în vremurile tulburi ale migrațiilor. În mod aproape sigur ar fi fost înglobați într-o altă populație. Prin prezența și apoi asimilarea lor, slavii au fost cei care au contribuit la creșterea demografică a poporului român și în consecință la statornicirea lui ca proprietar al pămîntului. Nu văd de ce acest lucru nu e recunoscut prin includerea slavilor alături de daci și de coloniștii romani ca parte importantă ce a contribuit la formarea poporului român. Că tot vorbeam de percepția străinilor despre români. Atașez niște pagini scanate din Nouvelle Geographie Universelle, tratat de geografie în 19 volume scris de Elisee Reclus și publicat între 1875-1894. Ele fac parte din chiar primul volum al tratatului și se referă la români, descriind și modul în care se percep ei înșiși din punctul de vedere al originii. A se remarca faptul că și Elisee Reclus vorbește de "colons italiens" (coloniști din Peninsula Italică), dar el era totuși geograf, nu istoric, și francez, nu român, deci i se poate scuza această inexactitate. Attached Files
Edited by crisdiac, 23 February 2009 - 17:32. |
|
#26206
Posted 23 February 2009 - 17:49
|
veri să zici ,Infinity că asta e demonstrația că greaca se poate despărțäi în așa fel că textul se citește și în româneste? Mi se face milă de tine. În primul rînd nu ai pus un text în Greaca antică,adică o greacă vorbită la Atena sau în Sparta ci în koine care nu a fost niciodată limba grecilor ci un dialect tracic pe care a vrut Al Makedon să-l impună ca limbă oficială dar nu a reușit. Grecia modernă a introdus și ea acest Koine.Nu îl vorbește nimeni în Grecia.E limba oficială,dar practic e moartă căci nimeni nu o are ca limbă maternă. Textul tău e plin de pătrate. De ce nu l-ai scris cu litere latine de tipar? Ca să nu se înțeleagă ce ai scris? Mai încearcă cu alt text în italiană de ex.ai să vezi căă nu merge nici acela să fie despărțit conf limbii române. poate să iasă o comicărie din aceea de care ai scris tu. hai că dacă m-ai provocat nu scapi ușor.Eu știu ce vorbesc.M-am ocupat cu așa ceva nu am visat la asta ca tine. 1.) Nici Florin nu a despartit in romaneste Inelul de la Ezerovo, ci stalcit cum am facut si eu ! 2.) Am sa despart si un text mai vechi. 3.) daca te ocupi de asta de o viata de ce nu cunosti macar alfabetul grecesc ?! Iata ceva pt.ajutor: Edited by Infinitty, 23 February 2009 - 18:03. |
#26207
Posted 23 February 2009 - 18:07
|
Da, "romani" nu era un termen etnic în antichitate, ci unul care se aplica tuturor cetățenilor romani din teritoriile aflate sub controlul imperiului roman. Însă în ziua de azi pentru marea majoritate a românilor, termenul de "coloniști romani" a căpătat un sens etnic/geografic, de coloniști "italieni", adică proveniți din Peninsula Italică. Dacă populația ar ști că de fapt coloniștii romani veniți în Dacia erau în principal din Peninsula Balcanică, Asia Mică sau chiar Siria, nu s-ar mai mîndri atît de mult cu ascendența pe linie romană. Dar se stie, eu de exemplu am invatat asta in clasa a VII a sau a VI a, oricum eram in gimnaziu cand am auzit prima data de Eutropius care spunea ceva de genul "Traian a adus colonisti din toata lumea romana", adica din tot imperiul (ex todo orbe romano iti suna cunoscut, din textul cu pricina este).
Nu cred că se poate susține că slavii sînt de umplutură, după cîte dovezi există referitoare la contribuția lor importantă la formarea poporului român. Nu poți face un popor fără oameni, ori populația formată din daci+romanici nu era de ajuns pentru ca poporul format din ei să supraviețuiască în vremurile tulburi ale migrațiilor. În mod aproape sigur ar fi fost înglobați într-o altă populație. Prin prezența și apoi asimilarea lor, slavii au fost cei care au contribuit la creșterea demografică a poporului român și în consecință la statornicirea lui ca proprietar al pămîntului. Nu văd de ce acest lucru nu e recunoscut prin includerea slavilor alături de daci și de coloniștii romani ca parte importantă ce a contribuit la formarea poporului român. Nu e recunoscut pentru ca nu e adevarat. Daca ar fi fost cum zici tu, daca slavii ar fost mai numerosi decat daco-romanii, atunci am fi fost un popor slav acum. Fenomenul asta s-a intamplat la sud de dunare: daco-romanii au fost inghititi de masa slava (si nu cu usurinta ci in timp), la noi slavii au trecut in sud, doar o parte din ei a ramas alaturi de daco-romani si s-au asimilat. Contributia lor nu este decisiva pentru ca limba romana era formata la venirea lor iar cuvintele slave care intra in romana sunt de adstrat, adica sunt adaugate peste un schelet care deja era acolo.
Că tot vorbeam de percepția străinilor despre români. Atașez niște pagini scanate din Nouvelle Geographie Universelle, tratat de geografie în 19 volume scris de Elisee Reclus și publicat între 1875-1894. Ele fac parte din chiar primul volum al tratatului și se referă la români, descriind și modul în care se percep ei înșiși din punctul de vedere al originii. A se remarca faptul că și Elisee Reclus vorbește de "colons italiens" (coloniști din Peninsula Italică), dar el era totuși geograf, nu istoric, și francez, nu român, deci i se poate scuza această inexactitate. Asta era prin sec. XIX, istoriografia era la inceputuri, scoala ardeleana de exemplu zicea ca dacii au fost exterminati pana la 1. Pe masura ce arheologia si istoriografia s-au dezvoltat s-a putut crea o imagine de ansablu, in sec. XIX si mult mai inainte se observase esentialul (origine latina), apoi incet incet se vad si detaliile, care insa nu schimba esentialul. Intr-adevar multi colonisti au fost adusi din Italia dar nu au fost singurii, afara de ei au venit colonisti din toate colturile imperiului, probabil ca majoritatea erau de prin regiunile apropiate, oameni saraci care au profitat de ocazie pentru a-si intemeia o gospodarie in noua provincie. Edited by tihomir, 23 February 2009 - 18:09. |
#26208
Posted 23 February 2009 - 19:24
post_397542_1235404976_thumb.png 11.82K
1 downloads
plachetele_de_plumb_006.jpg 32.76K
6 downloads6.jpg]
1.) Nici Florin nu a despartit in romaneste Inelul de la Ezerovo, ci stalcit cum am facut si eu ! 2.) Am sa despart si un text mai vechi. 3.) daca te ocupi de asta de o viata de ce nu cunosti macar alfabetul grecesc ?! Iata ceva pt.ajutor:(ai haz,dragă.) Nu știi ce înseamnă să desparți un text și ce înseamnă să folosești o limbă la despărțirea unui text.Tu crezi că dacă scoți dintr-un text niște cuvinte și visezi pe ele aia e despărțire conf cu limba. Uite mai sus despărțire. Îmi produci milă. Tu ești acela care mi-ai scris pe PM că mă trîntești ded perete ca pe o muscă. Eu cred că vrei să prinzi muște,dar ești mic,ți-o spun cu sinceritate. Pune textul încă o dată,cu TOATE litereale,apoi scris fără pauze, apoi despărțirea ta fără să fie intercalată cu comentarii.Așa cum îți arăt eu acum!! Vai sărmanul Infinity! El îmi spune mie că nu cunosc alfabetukl grecesc și mai pune și tabele!!Din acest tabel se vede FOARTE bine că eu am fost singurul care și-a dat seama că literele de pe inel nu au valoarea fonetică din alfabetul grecesxc clasic adică de ex că P se citește P,nu R. Observați pe tabelul pus de Infinity ca ajutor (HA,HA....după ce am făcut eu lucrarea și am folosit acel tabel (!!!) că grecii au avut și litera R, deci e logic să încerci pe un text valoarea P pt P. Asta pt că textul nu conține R deci s-ar putea pe text ca acel P să nu aibă valoarea cea mai răspîndită la greci. Edited by eleonora15, 23 February 2009 - 19:42. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users
-
- Change Theme
- English
- Mark Community Read
- Termene & conditii
- Confidentialitate
- Consimtamant
- Cookies
- Help
© 2001-2024 Softpedia. All rights reserved. Softpedia® and the Softpedia logo are registered trademarks of SoftNews Net SRL.
Ora implicita a Forumului Softpedia este ora standard a Romaniei (GMT+2). Mai multe informatii →
⚠ Postarile afisate pe Forumul Softpedia reprezinta o opinie subiectiva a membrilor care le-au publicat si nu a SoftNews Net SRL.