Originea românilor

O populație care nu are "scribi, călugări și preoți' nu poate fi apărată de păduri ca să nu fie asimilată. Daco-romanii nu aveau nici o șansă în fața istoriei, dacă nu veneau niște "frați" de-ai lor care vorbeau o latină stâlcită și pocită (am numit limba aceea ca un "fagure de miere"...  "un șirag de piatră rară"...)

Gheorghe Dracu, on Sep 26 2005, 09:10, said:

Da, este vorba, parcă, de transformarea lui "il barbatus" in "bărbatu-l". Există unii care ne atrag atenția că limba dalmată (azi pierdută), diferea mult de română. Într-adevăr ea era dincolo de meridianul Sirmium, în Imperiul Roman Vestic, sub ostrogoțio și sub lombarzi (pe același drum cu limba italienă).

Naga, on Sep 26 2005, 09:33, said:

Se pare că mai există ceva avari cauzazieni. Cred că se poate demonstra mai ușor originea avară a secuilor, numai bunăvoință să fie.


Aș înclina să cred gepizii (din care mă trag eu, ha! ha!   ) au fost în Ardeal înaintea  avarilor, apoi au venit avarii și slavii, apoi ungurii, apoi românii. Mă refer la regiunea adânc ardeleană, de fapt nu prea propice pentru locuit, cu multe păduri, soluri de slabe calitate, cam secetoase (uitați-vă din satelit), fără prea multe ape curgătoare ( o excepție: vărsările Târnavelor, Sebeșului în Mureș).

Despre daci și romani numai de bine, ei intraseră frumos în istorie și au rămas acolo.

sosok, on Sep 26 2005, 09:37, said:

Eu sunt mai dur și cred că leagănul românilor nu cuprinde nici un centimetru din actualul teritoriu al României.

Banatul era mlăștinos. Și nu au venit ungurii cu pompele lor să scoată apa de-acolo, cum au făcut în vară la Otelec, Ionel, Poieni.

sosok, on Sep 26 2005, 10:30, said:

Diogene, on Sep 26 2005, 10:55, said:

  Nu e vorba numai de atat. Densusianu a atras atentia asupra multor "inovatii" lingvistice din secolele IV-VII comune atat unor dialecte italiene cat si romanei si aromanei. Pentru cine e curios, am gasit cateva tabele comparative realizate de Densusianu citate pe un site unguresc:

http://www.hungarian...y/dunay03.htm#C

  Ipoteza sustinuta de multi istorici unguri conforma careia romanii nu ar fi putut aparea in Transilvania decat de prin secolul XIII deoarece pana atunci nu prea erau romani in Muntenia si Moldova se bazeaza pe o teorie a migratiei pe o ruta Serbia+Bulgaria->Muntenia+Moldova->Transilvania. Ori in toate legendele romanesti privind "descalecatul" Moldovei si Munteniei, primii voievozi din ambele Tari Romanesti (vezi povestea cu Dragos, zimbrul si Molda) veneau tocmai din Transilvania, deci in sens invers.
  Eu cred, ca si sosok, in teoria migratiei romanilor din Illiria (unde au luat nastere atat limba dalmata propriu-zisa cat si limbile romana, aromana etc.) in Pannonia (ca "sclavi" ai avarilor, stramosii secuilor), apoi in Transilvania (unde erau deja la aparitia ungurilor - vezi Gesta Hungarorum) si de aici in Moldova si Muntenia, dupa decimarea slavilor de acolo ca urmare a invaziei tatarilor.
  E posibila si o miscare peste Dunare din Bulgaria dupa distrugerea Imperiului Vlaho-Bulgar al Asanestilor de catre Imperiul Bizantin, dar mi se pare mult mai importanta ruta descrisa mai sus: Illiria->Pannonia(sec. VII)->Transilvania->Moldova si Muntenia(sec. XIII, dupa decimarea slavilor de catre tatari).

Naga, on Sep 26 2005, 11:29, said:

aceste fapte par foarte verosimile. intr-adevar, statele romanesti extracarpatice apar abia DUPA marea invazie tatara de la 1247.
vievodatele slabe si mici conduse de Slavi si probabil populate masiv de slavi+romani ( Seslav, Litovoi, Seneslau, Dobrotici) au fost distruse de invazia tatara....
nou venitii de peste munti, au creat state noi.
revenind la originea quasi sud-dunareana a proto-romanilor....
intreaga istoriografie oficiala se bazeaza pe "continuitatea" romanicilor AICI.
cum oare vor crede romanii ca lucrurile stau de fapt altfel?!
si de unde teama noastra asa de mare de a spune deschis, oficial: da venim din sud! undeva intre 600-1000 e.n. stramosii nostrii au venit din sudul dunarii , aici!

>Nu mi-e clar cum s-a „scrântit” Constantin Daicoviciu la bătrânețe, cu trei ani înainte de a muri, când zicea că nu mai împărtășește „necondiționat” continuitatea poporului român.

Nici eu nu cred in continuitate, deoarece nu sunt documente doveditoare.

Edited by andreic, 26 September 2005 - 11:59.

la ce foloseste discutia asta?

Am gasit pe wikipedia si alte referinte documentare privind existenta vlahilor in Transilvania cu mult inainte de secolul XIII:

"Byzantine Period
The first record of Balkan Romanic settlement in the Byzantine age can be found in the writings of Procopius, in the 5th century: the forts named Skeptekasas (Seven Houses), Burgulatu (Broad City), Lοupofantana λουpoφαντάνα (Wolf's Well) and Gemellomountes Γεμελλομούντεs (Twin mountains).

In 586, the first written record of their name and their language appears on a Byzantine chronicle about an incursion against the Avars in the Eastern Balkans. When the baggage of a mule slips, the muleteer shouts "Torna, torna, fratre" (Return, return, brother!), although it might just be the last appearance of Latin.

Blachernae, the suburb of Constantinople was named after a "Scythian" Duke Blachernos, whos name is believed to be linked with the name of "Blachs" (Vlachs).

The Byzantine writer Cecaumenos, in his Strategicon of 1066 wrote that the Vlachs of Epirus and Thessalia came from North of the Danube and from along the Sava and that they were the descendants of the Dacians and the Bessi.

In the 10th century the Hungarians arrive in the Pannonian plain and, according to the Gesta Hungarorum written by anonymous chancellor of King Bela III of Hungary, the plain was inhabited by Slavs, Bulgars, Vlachs and "pastores Romanorum" (Roman shepherds), although the chronicle was writen around 1146.

In 1185 a leading Vlach noble, Peter Asen, led a Bulgarian revolt against Byzantine rule and declared himself Tsar Peter II (also known as Theodore Peter). The following year the Byzantines were forced to recognise Bulgaria's independence. Peter styled himself "Tsar of the Bulgars, Greeks and Vlachs".


http://en.wikipedia....story_of_Vlachs

A chronicle by Venerable Nestor (1056 - 1136 AD) mentions Walachians (Romanians) fighting against Magyars north of the Danube in 6406 (898). [7] However, this chronicle was written 150 years after the described events and is not necessarily accurate. Besides migrating Vlachs could settle in some areas north of Danube before this date.

http://en.wikipedia....in_of_Romanians

  Dupa cum se vede mai exista, pe langa Gesta Hungarorum, inca doua documente care atesta prezenta vlahilor la nord de Dunare inainte de secolul XIII: Cronica Venerabilului Nestor (1056-1136) si  documentul bizantin scris de Cecaumenos in 1066, care sustine descendenta dacica a vlahilor. De mentionat ca am luat datele de pe wikipedia, care nu e nici site romanesc nici maghiar.  
  E posibil sa fi existat in zona asta si urmasi ai dacilor (daca luam in considerare ce este scris in documentul bizantin din 1066), dar modificarile alea lingvistice observate si de Ovid Densusianu dovedesc destul de clar, dupa parerea mea, existenta unui "val" de migratori vlahi din Illiria. E posibila "fuzionarea" acestor vlahi sud-dunareni (puternic romanizati!!) cu supravietuitorii urmasilor dacilor in regiune(daca or mai fi existat) si cu unii slavi, ceea ce ar oferi si o solutie privind problema romanizarii dacilor(mult dezbatuta datorita intervalului scurt de ocupatie romana).

Edited by Naga, 26 September 2005 - 12:07.

Teza a fost reluată mi se pare și de Al.Philipide, celălat mare istoric la limbii române. Pe istoricii noștri, istorici de popoare, nu de limbi, i-a durut în cot de ce spuneau aceși lingviști. Eu o țineau înainte cu hărburile lor "romanice". Dar spuneți și voi, dacă ai fi un gepid prăpădit din Nordul Dunării și ai afla că în sud, în Imperiu Roman, se mănâncă cu furculița și cuțitul nu au importa și tu ceva furculițe și cuțite ca să te tai la degete? Lăsând gluma la o parte, mi se pare că toate monezile erau de origine bizantină. La ce erau necesare dacă nu pentru a importa "hârburi romanice", a plăti meșteri etc.?

Naga, on Sep 26 2005, 11:29, said:

O astfel de recunoaștere ne-ar aduce numai avantaje.


Cum ar fi să spui? Aaa, Justinian care a lăsta Codul după care este făcută legislația fiecărei țări!! Păi, ăla a fost un strămoș al românilor de lângă Skupi, actualul Skopje...

Constantin a introdus religia creștină ca religie oficală în Europa? Păi el era un strămoș al românilor de la Naissum, actualul Nis (care oraș și-a botezat aeroportul "Constatin the Great")...

Ar fi un adevărat rebranding pentru Romania, e adevăarat cu o deschidere spre lume, spre vecinii noștri care nu ar conveni unor autohtoniști și izolaționiști, pentru care orice influență sau legătură cu exteriorul țării este nocivă.

sosok, on Sep 26 2005, 11:55, said:

este un simplu antrenament în vederea discuție despre regionalizare

glumetu, on Sep 26 2005, 12:01, said:

Culmea ironiei: daca au supravietuit urmasi ai dacilor in actuala Romanie dupa retragerea aureliana, se pare ca au fost romanizati mai degraba de vlahii sud-dunareni adusi de avari intre 550-800 (aproximativ, oricum inainte de anul 1000) si nu de colonistii romani adusi de Traian si urmasii lui .

Edited by Naga, 26 September 2005 - 12:24.

Diogene, on Sep 26 2005, 12:17, said:

acuma apar nationalistii lui peste si ne fac.... " conspiratori"!

Diogene, on Sep 26 2005, 12:20, said:

QUOTE(glumetu @ Sep 26 2005, 08:23)
eu unul astept cu amuzament ca acest thread sa devieze in atractorul straniu al subiectelor de acest gen: regionalizarea  






evident!  
chiar acum pregatesc cateva materiale noi  



--------------------

toleranta, politete, civilizatie   

M-am mai uitat pe site-ul ala maghiar de istorie si unii autori unguri care sustin ideea migrarii romanilor prin secolul XIII am vazut ca mai citeaza pe ici pe colo documente bizantine de dinainte de respectivul secol, documente in care este atestat faptul ca slavii nord-dunareni obisnuiau sa aduca de peste Dunare captivi vlahi din sud si ca in secolul XI erau atestati luptatori de origine vlaha in Moldova etc.
  Am mai gasit si ideea existentei unor migratii continue (in ambele sensuri) de pastori vlahi intre Coasta Adriaticii<->Bazinul Carpatic si chiar pana in Moravia si Polonia.
  Schimbul continuu de populatie de o parte si de alta a Dunarii ar explica, dupa parerea mea, multe nedumeriri legate de procesul de romanizare.
  Nu am gasit citate foarte bune pentru postat  deoarece e vorba de mici fragmente inserate in teorii amplu elaborate care incearca sa dovedeasca migratia romanilor din sec.XIII. incoace(deh, e site maghiar, nu? ).

Iar noi apărăm pământul moșilor și strămoșilor nostri care zac în solul Bulgariei Serbiei și Ungariei...

Baiul este că nu mai putem spune că nu suntem așa balcanici. Oricum se observă ușor că suntem...

Ne schimbăm porecla în renume.

Naga, on Sep 26 2005, 12:23, said:

eu nu cred ca o sa se schimbe ceva. eventual o sa ne batem unul pe altul pe umar cum ca ce tari suntem...

la urma urmei si bulgarii sunt mandri nevoie mare ca au inventat alfabetul chirilic, ba chiar au si o zi libera pe an (zi nationala...) care se numeste 'ziua alfabetului chirilic'.

si la ce le-a folosit?  

sosok: materiale, de unde? de la cele 64 de comitate?     ca altfel nu inteleg agresivitatea cu care promovati conceptul, pe care de altfel l-ati ridicat in principiu numai in jurul discutiilor istorice sau etnice. Eu nu cred in regionalizare ep baza acestor doua principii (istoric / etnic), ci numai pe motiv de sporire a eficientei administrative si economice.

Edited by glumetu, 26 September 2005 - 13:53.