Criza datoriilor suverane

Ratingul Irlandei tocmai a fost retrogradat la junk. Al Portugaliei saptamana trecuta.
Italia ia foc incet incet, iar Grecia se pare ca nu mai scapa.
Mai e si Spania.


Care credeti ca sunt 3 scenarii posibile pe termen scurt-mediu, sa zicem urmatorii 1-3 ani?

Hai sa o luam incepand cu 'worst case scenario".


Fiind initiatorul topicului rog sa posteze doar cei care pot argumenta logic, economic. Fara bull shit gen noua ordine mondiala, iluminati, totul este de mult planificat, teoria conspiratiei si altele.

Pur si simplu multi oameni din tarile enumerate de tine nu isi permit nivelul de trai pe care il au. Sau mai bine zis nu sunt sustenabili. Nu poti sa numcasti 6-8 ore pe zi ca individ, si sa castigi cat pentru o vila, 2-3 masini, barca, sotie si amanta, si 2-3 copii.

Edited by tavktm, 13 July 2011 - 10:38.

tavktm, on 13th July 2011, 11:38, said:

ok. Ce se va intampla la nivel macro in respectivele tari, zona euro, europa?

Pt a intelege ce se intampla, trebuie sa facem un pas inapoi si sa privim ultimii 50 de ani.
Vom vedea ca chestii pe care acum le luam de-a gata, banale (ex anvelope, masini, pixuri, computere etc), in ultimii 50 de ani fie nu existau, fie erau exorbitante.

Acum avem la botul calului o multime de chestii f. ieftin!
Toate acestea au aparut din progres, dar un progres bazat aproape exclusiv bicuit de consum si competitivitate, iar asta insemnat realocarea poroductiei si exploatarea tarilor mai sarace.

Exista efecte adverse: ca sa consumi, trebuie sa produci sau sa ai bani.
Desi s-a imprumutat la greu si.. fara intentia de a se inapoia banii!
In tot acest timp s-a si tiparit moneda cu diverse viteze.

Cert este ca standardul nostru de viata este mult mai ridicat decat acum 50 de ani, o crestere logaritmica si nesustenabila, adica total aiurea fata de conceptul de Dezvoltare durabila.

Nimeni nu poate spune ce se va intampla, desi adeprii teoriei conspiratiei vor zice altceva
Va veni un cataclism in care atat bogatii, cat si saracii vor suferi.

Fiecare ciclu are nevoie de un anumit reset..., care intotdeauna implica nelinisti sociale/razboaie etc.

Eu tot ce sper e ca razbelul sa nu fie in UE/US, desi pista asta a tot fost exploatata in ultimele decenii.

Quote

==========
Cand aveti chef, faceti un experiment si mergeti cateva zile undeva la munte, in salbaticie.
Mancati doar mamaliga, branza, oua etc.
Curentul electric e deja un lux

Apoi comparati cu ce mancati si aveti acasa; asa va veti da seama de rapiditatea progresului in ultimii 50 de ani.

==========

Sa nu ne facem iluzii: UE nu exista, e o aglomerare formala de interese comune sau nu.
In criza e fiecare pt el.
La fel, democratia este o comoditate a vremurilor de pace; de fapt democratia e extrem de scumpa...

O prabusire a dolarului, va atrena dupa ea si EURO, dar si alte monede.
Pana sa se regleze sistemul, RON va face aici "legea", dar cu inflatie ce ar putea neverosimila chiar si celor ce isi amintesc anii 90.

popovicias, on 13th July 2011, 11:41, said:

Se vor folosi tot felul de masuri de austeritate care nu vor face decat mai mult rau  ! In opinia mea , ar trebui sa se investeasca masiv in diferite obiecte de activitate ca sa se iasa din cirza , problema este ca pietele au devenit foarte instabile si cam nimeni nu mai are curajul sa investeasca ! Acest aspect al instabilitatii ar disparea daca taxele ar scadea semnificativ si daca statele ar stimula mai mult mediul de afaceri si ar elimina coruptia ! Eu de exemplu as propune ca oamenii politici sa nu poata avea afaceri si nici familiile lor ! Romanii cred ca doar la noi in tara exista coruptia , nu defapt exista si in alte tari din zona Euro ! Daca in sectorul privat s-ar scadea taxele acestea stupide pentru tot felul de prostii , patronii ar da banii de pe taxe in buzunarul angajatilor si uite ca asa ar putea creste si putere de cumparare si probabil am iesi si de pe prapastia aceasta a datoriilor ! Daca tva-ul ar scadea si el atunci chiar se poate vorbi de o crestere serioasa ! Guvernele trebuie sa inteleaga ca taxarea asta exagerata aduce defapt saracia pentru ca numai au toti bani ! E mult mai bine sa taxezi 1000 de oameni cu 10 euro decat 50 cu 100 , pentru ca pe termen mediu si lung acei 1000 vor deveni 10 000 ! De ce ? Pentru ca e mai bine sa ai tranzactii mici(cu un curs puternic ascendent) decat putine si mari(in curs descendent) ! Ultima varianta este defapt reteta falimentului !
Si mai este o problema , unele partide vor incerca sa para salvatorii oamenilor saraci ,pentru ca ei sunt mai multi(vor porni conflicte intre clasele sociale) , pana ajung la putere(defapt lor nu le pasa de saraci si de bogati) ,ei isi vor vedea doar de portofelul lor, asa cum s-a intamplat in comunism ! De exemplu a reaparut PCR R (Partidul comunist roman reformat)  ! Un sfat , nu-i votati   !

Courage, on 13th July 2011, 11:57, said:

Ok, interesant ce spui.
Totusi ce inseamna caderea euro? O devalorizare si inflatie de 50-500% sau cum?
Celelalte monede emergente raman la valoarea actuala (china, brazilia, india)?
In zona euro sunt tari ca Germania cu productivitate dezvolata si unde chiar inca se mai produce (in germania) de la BMM, Audi, Siemens. Exista cercetare puternica. Sunt si tari ca Grecia si altele unde nu se produce valoare.
Nu se poate nivela EURO pt. toate la fel...


Leul, face legea.... Pai noi suntem primitivi, traim in mediul rural ca acum 50 de ani dupa cum spui, adica fara apa curenta, salubrizare, canalizare etc. Oameni folosesc carutele (cei bogati), iar drumurile sunt ca dupa razboi. Nu exista infrastructura. Ce lege sa faca moneda unui stat corupt care nu produce absolut nimic decat specula si eventual izolat prin concerne internationala gen Dacia, Nokia etc?

Winn3r, on 13th July 2011, 12:09, said:

Sa nu exageram. Daca oamenii politici nu au voie sa aiba avere pai atunci cine sa mai conduca tara? Specia umana trebuie condusa, trebuie sa existe un leader.
Tu te-ai duce sa conduci pe degeaba? Ok... din pratiotism. Exista suficienti oameni? Sunt pregatiti ?
Poate mai bine sa ne conduca oameni foarte bogati, de ce sa fie rau?


Apoi statul are nevoie de bani MUUULTI. Pt. invatamant, sanatate, lege si ordine, pensii. Deci are nevoie de taxe. Nu merge totul privat. Invatamantul trebuie sa fie de stat ca in TOATA EUROPA si gratuit ca altfel se distrug generatiile urmatoare care nu au nicio sansa.

Trebuie lucrat in directia coruptie, ineficienta, spaga, furt institutionalizat, prostie crasa. Doar ca este prea tarziu acum, in plus asa a fost mereu  in zona asta.


Deci, ramane intrebarea: ce se va intampla in mod practic?
Lasam momentan solutiile deoparte.

Iti convine sau nu, legal leul face legea si acum in .ro

Esti exemplul tipic de gandire care ne-a adus aici
Vreau sa am civilizatie, repede, gratis si bun.

Cu 2 generatii in urma aveai opinci, sperai sa ploua si caruta era pt chiaburi.
Cu 10 ani in urma iti faceai singur cu crema de ghete pantofii, acum doar ii schimbi la fiecare X luni.

Orice moneda se va duce dracu.
Neamtul o fi el productiv (desi asta e o iluzie bine publicata), dar depinde de materii prime si multe alte chestii non-germane.
Si marca sa o va lua la vale, precum si orice alta moneda, pt ca nu va avea nici un fel de suport economic o anumita perioada.
Vei trei cu ce iti produce "gospodaria" sau... substanta verde, pt cine a vazut filmul.

Aurul e un refugiu, dar nu pe post de moneda, nu e destul pt asta, fapt dovedit din antichitate.

popovicias, on 13th July 2011, 12:14, said:

Investiti , investiti si investiti in productie ! Daca Dna-ul ar face regula intre cei care incearca sa ciupeasca cate un pic din banii europeni( ca sa primesti bani europeni , trebuie sa dai spaga intre 15 si 30% din valoarea proiectului) atunci probabil s-ar face ceva  sau macar daca nu ar mai trebui sa se dea atatia bani pe la cersetorii din administratia publica sau de la garda financiara ! Daca s-ar mai elimina din birocratie probabil s-ar sesiza si o crestere economica frumusica !

popovicias, on 13th July 2011, 12:19, said:

În mod practic se va întîmpla exact ceea ce s-a întîmplat de fiecare dată într-o criză economică din sistemul capitalist. Economia se va reașeza în limitele sale reale.

Edited by Iocan, 13 July 2011 - 11:26.

popovicias, on 13th July 2011, 12:19, said:

  Nu am spus ca nu au voie sa aiba avere , pentru ca e la minte cocosului , ca daca nu au avere nu sunt motivati sa conduca ! Am spus doar ca nu ar trebui sa fie si oameni de afaceri in acelasi timp pentru ca vor fura la greu(foarte multe milioane de euro) ! In schimb  ar putea sa primeasca o suma frumusica (10 - 20.000 euro pe luna ) !
Nu spun sa cada toate taxele , pentru ca nu sunt incostient doar ca exista deja prea multe taxe inutile(din banii aia oricum li se ingrasa lor portofelul nesimtit de tare) , ar putea macar sa le scada cu (25 - 50 % ) pe termen mediu-lung puterea de cumparare ,ar creste semnificativ daca s-ar intampla asta !

Edited by Winn3r, 13 July 2011 - 11:44.

Winn3r, on 13th July 2011, 12:22, said:

Vezi ca aia e cofinantarea, nu spaga bah castigatorule

tudor_ionutz2000, on 13th July 2011, 12:36, said:

Ca sa obtii acei bani trebuie sa dai spaga , stiu si eu ca aia este cofinantare !  Mersi de remarca ironica, dar uite ca nu am nevoie de ea !

Courage, on 13th July 2011, 12:20, said:

Pai si nu e normal sa vrem civilizatie? Tu nu stai acum in fata calculatorului conectat la internet de mare viteza foarte ieftin (sau grauit) si scrii pe forum pareri? Nu mai intelege gresit, e foarte bine. Faci asta ca-ti permiti, si-ti permiti datorita evolutiei.
Altfel Miercuri la ora 12 erai la coasa sau la sapa si te rugai sa ploua sa nu se usuce graul ca sa ai mamaliga si faina pana la anul.
Ok, erau 'intelectuali' si acum 100 ani, dar cati? 1% ?

Deci toti dorim civilizatie, civilizatia e buna, avem ce nici nu-si imaginau cei de acum 300 ani.

Sunt mai multe nivele de intelegere a economiei mondiale, unde suntem si incotro ne indreptam. Pe fiecare nivel exista analisti, oameni de afaceri, oameni de stat care stiu, vad, inteleg si care actioneaza intr-un sens sau altul.
E greu de crezut ca o mana de buni samariteni aflati deasupra tuturor s-ar apuca sa dicteze niste tablite cu legi pe care sa le impuna tuturor astfel incat prin buna intelegere sau cu forcepsul sa ne opreasca declinul si sa ne duca pe culmile luminoase ale civilizatiei. Mai degraba fiecare isi vede propriul interes si actioneaza in consecinta. Mai ales ca binele trebuie sa-l faci cu forta, dintr-un astfel de proces multi vor iesi sifonati si istoria va consemna (sau nu) undeva peste 100 de ani cand respectivul vizionar va fi oale si ulcele. Si atunci de ce sa-si bata capul?

Pana la urma totul se va aranja de la sine pentru o perioada, cum zice Iocan.
Suntem prea multi, prea imprevizibili, prea interesati personal iar totul este artificial: bani, guverne, piete, sisteme economice.... Echilibrul a disparut cam prin momentul infiintarii comunei primitive.

akeem, on 13th July 2011, 12:56, said:

Ok. Cu toate acestea cred ca traim cele mai bune vremuri din ultimii 2000 ani. Ma refer in Europa, America de nord, Australia, Noua zeelanda si zone din Asia.
Vremuri "bune" in sensul propriul al cuvantului. Adica vremuri in care majoritatea are ce manca, traieste in pace (razboaiele sunt izolate si de mica anvergura), exista libertate (fara filozofii aici, chiar exista la nivelul individului normal din societate intr-o masura ok pt. individ), durata medie de viata s-a dublat cel putin (de la 30 ani in anul zero) la peste 70 acum, exista acces la medicamente uzuale pt. toata lumea, transport cu avioanul - posibilitatea de a vedea locuri pe care altii doar le visau, acces la invatamand si informatie etc. Acestea sunt pt. omul mediu  din societatile enumerate mai sus. Cine spune ca  nu este asa sau ca nu e mare lucru este carcotas, pesimist, conspirationist, poate depresiv si mai stiu eu cum.

Conform cu piramida nevoilor lui Maslow cu cat ne apropiem de varv, nevoile devin mai complexe, greu de realizat. Asta este altceva.

Eu observ că nimeni nu ia seamă unde se strâng banii în ultimii ani - în China. Toți industriașii occidentali, în goana lor pentru vânzări și profituri cât mai mari și-au mutat unitățile de producție tot mai la est, îmbogățind practic niște țări subdezvoltate precum India și China.

Această criză este reversul medaliei, se vede că marile economii occidentale au sărăcit, de unde se pomeneau numai Irlanda și Portugalia acum aflăm că și Spania, Italia ba chiar și Germania ar putea avea probleme. Se vorbește că banii împrumutați Greciei nu vor fi returnați niciodată.

UE ar trebui să impună, de urgență, măsuri de descurajare a importurilor din Estul îndepărtat, măsuri care să determine readucerea producției pe Continent, guvernele să acorde prime și altfel de facilități producătorilor care deschid unități acasă.

silviu_n, on 13th July 2011, 13:24, said:

Foarte buna remarca ta !  

silviu_n, on 13th July 2011, 13:24, said:

Pai si asta nu e tot artificial? E exact ca la fermieri: scoti kilu de rosii pe piata la 1 euro daca-ti da statul nu stiu ce subventie. Altfel ca sa supravietuiesti l-ai scoate la 3 euro. Deci 3 euro e pretul real.

Primele alea de unde sa fie? Nu tot din taxe si impozite? Cu alte cuvinte tot pretul corect il dai pana la urma, doar ca din mai multe bucati.