Cutia cu greșeli

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 14:58, said:

Nu, nu se poate. Ca să jignești o persoană trebuie să vorbești despre ea. Dacă însă vorbești despre afirmațiile ei asta nu are cum să fie jignire. Ideile de orice fel, informațiile, credințele etc. pot fi criticate oricît de aspru fără ca asta să devină o jignire.

Concret, ce am spus eu despre dumneavoastră și v-a jignit?

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 14:58, said:

Vedeți? Dumneavoastră vorbiți despre mine. Subiectul discuției nu e dacă sînt eu naiv sau nu. Simplul fapt că îmi evaluați în public naivitatea este o jignire. Vă invit să vă limitați la subiect.

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 14:58, said:

Nu v-am acuzat de nimic. Am așteptat doar să demonstrați că scrisul fără diacritice e corect, pentru că asta ați afirmat. Să mai aștept?

V-am spus ce e ăla un argument. În tot ce ați spus n-am găsit așa ceva. Concret, va trebui să plecați de la informații adevărate (despre ortografie, să zicem) și să ajungeți printr-o înșiruire de pași logici pînă la concluzia că scrisul fără diacritice e corect. Acela va fi primul argument pe care îl veți aduce.

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 14:58, said:

Nu-mi dau seama care ar fi relevanța, dar fie: răspunsul e nu, pentru simplul motiv că nu există o regulă care să le ceară tuturor ființelor să poată articula cuvinte.

În schimb dacă vă veți uita în Dicționarul ortografic, ortoepic și morfologic veți găsi că sunetele ă, î, ș, ț se notează cu litere care au semne diacritice. Nu scrie nicăieri că merge și fără. Standardul e foarte clar. Sigur, uneori nu vrem sau nu putem să respectăm standardul, caz în care ne asumăm greșelile, dar asta nu înseamnă că e corect.

AdiJapan, on 25 octombrie 2015 - 16:31, said:

Ba se poate sa jignesti pe cineva si indirect, fara sa vorbesti despre acel cineva, ci rastalmacindu-i ideile asa incat sa fie pus intr-o lumina proasta.

Negati categoric ca as fi adus argumente rationale. In plus ati rastamacit tot ce am spus.

AdiJapan, on 25 octombrie 2015 - 16:31, said:

Dar ati vazut ca mai intai dumneavoastra ati vorbit de fapt despre mine, subiectul discutie devenind ca eu visez? Ori va faceti ca nu stiti insultandu-ne inteligenta, si ziceti ca nu trebuia sa va trag de maneca asa incat sa va dati seama daca nu cumva dumneavoastra va visati intr-o lume plina de naivi?

In acest caz dumneavoastra ati fost cel care de fapt ati insultat iar eu doar v-am atras atentia ca se observa pe unde incercati sa deviati subiectul.

AdiJapan, on 25 octombrie 2015 - 16:31, said:

Ba ati acuzat, nu mai negati. Si daca nu puteti intelege ca in anumite conditii si scrisul fara diacritice poate fi apreciat ca fiind corect fiindca respecta cu consecventa o logica, atunci ateptati in continuare, ce pot sa va spun.

AdiJapan, on 25 octombrie 2015 - 16:31, said:

Am convingerea ca puteti ajunge si singur la concluzia respectiva insa ca nu vreti, nu de alta, dar ati primit suficiente hinturi.

AdiJapan, on 25 octombrie 2015 - 16:31, said:

Deci daca maimutele nu sunt fiinte gresite fiindca nu pot articula cuvinte, chiar daca ajung sa inteleaga romaneste, inseamna ca nici modul in care se exprima ele nu este unul gresit atata timp cat maimuta dovedeste ca face rationamente corecte. Ci eventual unul nedesavarsit, primitiv, neevoluat. Tot asa zic eu ca sta treaba si cu scrierea fara diacritice, cand conditiile nu permit altfel, insa respectand riguros toate celelalte reguli gramaticale.

Edited by Endgegner, 25 October 2015 - 17:57.

1. Care sunt acele condiții care nu permi scrisul cu diacritice?
2. Cineva poate scrie ca în exemplul postat de mine, tot din motive obiective ( sms limitat la 160 de caractere, trafic de date limitat, etc). Dacă te uitai bine pe textul meu, vedeai clar că respectă o logică.
De ce regulile mele nu-s corecte? Nu-s corecte în raport cu normele? Nici scrierea fără diacritice nu respectă norma, iar faptul că e intensă folosită nu o face automat corectă.

petit_christian, on 25 octombrie 2015 - 21:55, said:

1.Nu-i greu de "ghicit". Sunt de obicei caracteristicile sistemului pe care esti nevoit sa il foloseste pentru a comunica anumite date. De exemplu daca o casa de marcat nu-i pregatita din constructie nici pentru a tipari si nici pentru a recunoaste diacritice, n-ai sa te incapatanezi sa scrii cu  diacriticele care, vorba venind, sunt derivate din alte litere si nu au o forma specifica, si ai sa folosesti caracterul care sta la baza acelui semn diacritic  asa incat ai sa faci cel mai corect lucru care iti sta in putinta.

2.Modul de scriere prezentat e de fapt o varianta de jargon https://ro.wikipedia.org/wiki/Jargon, adica practic alta limba sau un dialect. In limba romana se folosesc prescurtari pentru a castiga timp sau spatiu de scriere. Pe cand tu acolo ti-ai folosit fantezia pentru a schimba caracterele de baza, care intrau in constructia cuvintelor, deci in cel mai bun caz ai inventat alta limba, iar in cel mai rau ai alterat limba romana.

1. Să înțeleg că cei care nu folosesc diacritice,  tastează de pe casele de marcat?  Eu cred că nu. Deci,  repet întrbarea, care sunt acele motive obiective?

2.N-am alterat deloc lb română, am simplificat puțin ortografia.

1. Imi dau seama ca tu ai nevoie sa intelegi mai intai ce inseamna obiectiv, asa incat poate ai sa te straduiesti sa nu mai fii atat de subiectiv, si sa intelegi si cand ti se prezinta doar un exemplu, ca mai apoi sa iti poti imagina si singur ca pot exista si alte exemple/cazuri, fara sa mai devii deranjant cerand detalii, si nu in ultimul rand sa devii mai intelegator fata de ce se intampla in jurul tau.

2.Eu zic sa te certi cu specialistii care au incadrat deja tentative ca ale tale in categoria jargonului. Plus ca in cazul tau e evident ca motivele sunt pur subiective si nu obiective.

Ăla e un exemplu bun. Altele nu mai găsesc. De pe telefoanele inteligente şi tablete e foarte uşor să scri cu diacritice. De pe laptopuri şi desktopuri e la fel de uşor, cu puțină bunăvoință. Deci, care sunt acele situații obiective?2 Aceiaşi specialişti susțin că şi scrierea fără diacritice e greşită. Careavasăziză afirmația ta e doar o afirmație şi nu un argument. Deci, total irelevantă.
3 nu te interesează pe tine cît de înțelefgător sunt sau ar trebui să fiu. Chiar deloc. Tu ataci la persoană şi te grăbeşti să pui etichete.

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 17:55, said:

Eu vă cred că vă simțiți jignit, dar asta nu e din cauză că m-aș fi comportat eu necorespunzător. Orice om suferă cînd i se critică ideile, inclusiv atunci cînd critica e dreaptă și constructivă. Asta nu înseamnă că trebuie să nu mai criticăm niciodată pe nimeni.

Dacă v-am pus într-o lumină proastă neînțelegîndu-vă ideile, îmi cer scuze. Vă asigur că am încercat să înțeleg cît mai bine ce spuneți, printre altele și pentru că prin răstălmăcirea ideilor altuia mă pun pe mine însumi într-o lumină proastă. Totuși, dacă n-am reușit să vă înțeleg s-ar putea să nu fie doar vina mea.

Hai să recapitulăm, să vedem unde anume v-am înțeles greșit:

1. Ați spus că dacă ești sigur că poți fi înțeles și fără diacritice atunci e corect să economisești energie. Da?

2. Ați spus că ne descurcăm cu ce avem și cu ce vrem, și astfel scrisul fără diacritice nu e incorect. Da?

3. Ați spus că scrisul fără diacritice e la fel de corect / incorect ca mîncarea fără sare făcută intenționat așa. Da?

4. Ați spus că scrisul fără diacritice poate fi considerat corect atunci cînd nu poți scrie altfel. Da?

5. Ați spus că norma se poate schimba atunci cînd o impun condițiile. Da?

6. Ați spus că un text fără diacritice e corect dacă lipsesc toate diacriticele, nu doar o parte. Da?

7. Ați spus că scrisul fără diacritice poate fi considerat corect pentru că respectă consecvent o logică. Da?

Astea au fost argumentele dumneavoastră. Sper că n-am scăpat nici unul. Pe ăla cu maimuțele nu l-am pus, pentru că prin el încercați să demonstrați că scrisul fără diacritice e primitiv, or noi aici vorbim de altă însușire a scrisului, aceea de a fi corect.

Așadar ați adus șapte argumente. Să le luăm la rînd și să le analizăm:

- Argumentul 1 ajunge la concluzia că economia de energie e corectă. Concluzia urmărită era alta.

- Argumentul 2 pare să se bazeze pe ipoteza implicită că orice descurcare cu ce avem și cu ce vrem e corectă. Ipoteza e falsă, deci concluzia nu e de încredere (poate fi la fel de bine falsă sau adevărată).

- Argumentul 3 e de fapt o analogie. Analogiile nu demonstrează nimic.

- Argumentul 4 se bazează pe ipoteza subînțeleasă că e corect orice facem atunci cînd nu avem încotro. Ipoteza e falsă, deci concluzia nu e de încredere.

- Argumentul 5 spune că norma se poate schimba, nu și că s-a schimbat. Norma ortografică nu s-a schimbat în privința diacriticelor.

- Argumentul 6 e o afirmație, nu un raționament.

- Argumentul 7 se bazează pe ipoteza neexprimată că tot ce e consecvent e și corect. Ipoteza e falsă, deci concluzia nu e de încredere.

Iată deci că nici unul din cele șapte argumente nu demonstrează nimic. Dar poate greșesc eu undeva. Explicați-mi.

petit_christian, on 26 octombrie 2015 - 15:48, said:

1.Deja ti s-a dat preea multa atentie; promit sa n-o mai fac... mai ales ca zici ca te simti atacat..

2.Eu am explicat mai sus de ce in cazul prezentat de mine e impropriu sa spui ca e e gresita; deci nu cred deloc ca un specialist ar sustine altcumva, ori poti sa imi arati unde sustin specialistii asa ceva..

Deocamdata tu esti cel care face afirmatii din burta si nu ai adus argumente.

3.Dar ce ti-am zis asa incat te-ai simtit atacat? Te-ai suparat ca scrierea ta se dovedeste a fi jargon iar cea de pe bonurile de casa, nu?

AdiJapan, on 27 octombrie 2015 - 08:26, said:

Greseala Intentia dumneavoastra, ceea ce faceti inclusiv in acest post, este deja foarte bine explicata aici:Om de paie

"Om de paie este o eroare logică informală bazată pe denaturarea opiniei oponentului. A construi un argument om de paie constă în a reformula opinia oponentului astfel încât să fie mai ușor de combătut. Un asemenea argument poate avea succes în convingere când se folosește ca tehnică retorică, dar de fapt este o eroare de logică cu rol de a distrage atenția de la argumentul inițial al oponentului, el nefiind refutat.."   Adica o faceti cu buna stiinta!! Si daca o faceti cu buna stiinta, cum sa mai stau eu de vorba cu dumneavoastra?

Se vede bine ca sunteti foarte rutinat in astfel de proceduri, probabil ca ati facut din asta o distractie pe forumuri si asa ati devenit expert..

Mai bine ne mai explicati cum sta treaba cu "mai in exterior"!...

Endgegner, on 27 octombrie 2015 - 21:02, said:

Renunț. Am încercat sincer să aflu în ce constau argumentele dumneavoastră, v-am explicat cum le înțeleg eu ca să-mi spuneți unde anume greșesc, dar constat că nu vreți să discutăm despre ele. Mai mult nu pot să fac.

Mulțumesc pentru explicația cu omul de paie. Știu foarte bine despre eroarea asta de logică și ca urmare evit s-o fac. Ar fi fost normal ca atunci cînd acuzați pe cineva de eroarea asta să și spuneți exact în ce a constat denaturarea de care vorbiți. N-ați spus, deci a rămas o acuzație aruncată în vînt, probabil pentru efecte retorice. Eu v-am citat argumentele aproape cuvînt cu cuvînt, cu reformulări minime și cu atenție să nu schimb esența. Dacă v-am citat prost ar fi fost de așteptat să mă corectați. Nu m-ați corectat, în schimb m-ați acuzat că vă citez prost. Mi se pare ridicol.

Una peste alta, singurul scris corect în limba română, așa cum e stabilit el de normele ortografice publicate, este cel cu diacritice. Vedeți DOOM-ul din 2005, la paginile XXVI–XXVIII. Printre altele acolo se precizează că pînă și scrierea numelor străine și a derivatelor de la ele se face cu semnele diacritice ale limbilor respective. Se dau exemple ca István, röntgenoscopie etc. Nu scrie absolut nicăieri că merge să scrii românește și fără diacritice. Regula asta nu e opțională.

Mai mult, în acțiunile de monitorizare a limbii române folosite la posturile de televiziune, acțiuni desfășurate de Institutul de Lingvistică Iordan–Rosetti al Academiei Române, lingviștii care fac monitorizarea semnalează de fiecare dată situații în care pe ecran apar texte scrise fără diacritice, ocazional sau chiar sistematic. Aceste situații sînt puse în aceeași categorie cu literele mîncate, inversate sau dactilografiate greșit. De exemplu, în raportul din 2012 scrisul fără diacritice e pus în aceeași oală cu greșeli ca „se înregisdtrează”, „azi nopate”, „duel se senzație” și altele asemenea. E drept, prin comparație aceiași lingviști au considerat că scrisul cu un singur i acolo unde trebuiau doi e o greșeală „gravă”. Deci putem considera că scrisul fără diacritice și neglijențele de tastare sînt greșeli relativ mici. Nu rezultă însă nicicum că ar fi corect să scrii fără diacritice.

Iată deci cum arată două argumente că scrisul fără diacritice e greșit:

1. Norma ortografică publicată nu face nici o concesie scrisului fără diacritice. Ca urmare scrisul fără diacritice se abate de la normă și deci prin definiție e greșit.

2. Specialiștii în domeniu, cei care stabilesc norma ortografică, pun scrisul fără diacritice în aceeași categorie cu greșeli clare. Ca urmare scrisul fără diacritice e greșit.

Endgegner, on 27 octombrie 2015 - 21:02, said:

Cu mare plăcere. Ce anume să explic?

AdiJapan, on 28 octombrie 2015 - 01:54, said:

De fapt mintiti ca ati fost sincer in cautarea dumneavoastra, fiindca ati evitat chiar argumentul esential pe care vi l-am adus.


Nu mai e nevoie sa explicati nimic. Am citit deja opiniile dumneavoastra in aceasta problema, si banuiesc ca nu vi le-ati schimbat intre timp si nici ca ati vrea sa vi le schimbati.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 11:47, said:

Vă asigur că n-am evitat nimic din tot ce-ați scris. E drept, n-am avut timp să recitesc tot, ci am căutat numai pasajele în care apărea cuvîntul corect. Mi-am luat precauția să vă întreb dacă mi-a scăpat ceva. N-ați reacționat și am luat asta drept semn că nu mi-a scăpat nimic. Vă mai asigur și că sînt sincer în tot ce discut aici, dar probabil deja v-ați format altă părere. Asta e.

Și deci care era acel argument esențial pe care mi l-ați adus?

N-ați reacționat deloc la cele două argumente pe care vi le-am adus eu. Înseamnă că le acceptați?

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 11:47, said:

Deci ați avut nevoie să vă explic, iar acum nu mai aveți nevoie. Bine.

Despre schimbatul părerilor greșiți. Mi le schimb foarte ușor, dar trebuie să am un motiv întemeiat. De regulă asta înseamnă să aflu informații noi care să contrazică fie ipotezele de la care am pornit, fie raționamentele prin care am ajuns la concluzii.

Endgegner, on 24 octombrie 2015 - 10:20, said:

Raționamentul tău cu "economia de energie" care ar sta la baza scrierii fără diacritice poate fi ușor desființat, pentru că acea economie de energie nu există. Cînd se scrie un text se apasă pe același număr de taste, indiferent dacă se scrie cu diacritice sau fără. Că apeși pe tasta Ț sau pe tasta T este același lucru din punct de vedere al energiei depuse. Sigur că la început îți vine mai greu să apeși pe tasta Ș decît pe tasta S, pentru că nu ai reflexul format, dar după o perioadă de adaptare de vreo lună de zile această problemă dispare. Pentru tablete și telefoane există tastaturi alternative (de ex. pentru dispozitivele cu Android există tastatura virtuală Hacker's Keyboard creată de un inginer de la Google), care au diacriticele pe taste separate, deci iarăși nu mai poate fi vorba de vreo energie consumată în plus.

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 11:34, said:

Atunci cînd există justificări obiective, scrierea fără diacritice poate fi considerată acceptabilă, dar nicidecum corectă. Ea nu are cum să fie corectă pentru că nu are litere pentru 4 sunete esențiale ale limbii, anume Ă,Î,Ș,Ț. O scriere care nu folosește tot alfabetul unei limbi este prin definiție incorectă din punct de vedere ortografic.

Să presupunem că ai de trimis un mesaj de poștă electronică unui Englez, dar ți s-a stricat tastatura și nu-l mai poți scrie pe W. Îl poți înlocui cu V, pentru că e litera pe baza căreia s-a format W, dar tu chiar ai impresia că scrii corect Englezește în acest fel, iar Englezul va fi de acord cu această afirmație a ta? Mai mult, crezi că Englezul va fi de acord că pentru limba Engleză înlocuirea lui W cu V poate fi o soluție permanentă justificată de "economia de energie", iar limba Engleză scrisă doar cu V este la fel de corectă ca limba Engleză scrisă cu V și W?

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 11:45, said:

În situații speciale se acceptă nesocotirea normei, dar norma nu se schimbă din cauza asta. Situațiile speciale sînt prin definiție temporare, nu permanente. Norma se schimbă doar dacă acele condiții speciale care nu permit respectarea normei inițiale devin permanente. Dacă la calculator (tabletă, telefon, etc.) s-ar fi putut scrie numai cu alfabetul Latin simplu, fără diacritice, atunci probabil că norma scrierii în limba Rumînă s-ar fi schimbat și ar fi fost socotit corect și acest tip de scriere. Dar lucrurile n-au stat așa decît pentru puțină vreme, așa că nu a fost nevoie de schimbarea normei. Practic nu norma s-a adaptat tehnologiei, ci tehnologia s-a adaptat normei.

Cei care scriu fără diacritice au rămas înghețați din punct de vedere al scrierii la calculator la nivelul anilor 1980-1990, deși tehnologia a permis scrierea corectă cel puțin de la apariția SO Windows 98. Este un caz straniu de respingere a adoptării tehnologiei avansate și e grav că doar Rumînii dau dovadă de așa ceva.

Endgegner, on 25 octombrie 2015 - 11:52, said:

Nu ai deloc dreptate. Un text din care lipsesc diacriticele este similar cu un discurs verbal din care lipsesc sunetele Ă,Î,Ș,Ț, pentru că au fost înlocuite cu sunetele A,I,S,T. Există deja clipuri video cu astfel de discursuri și se poate auzi cît sînt de grotești, de aceea clipurile respective au fost create doar în scop comic. Deci dacă vorbirea cu sunetele Ă,Î,Ș,Ț înlocuite cu A,I,S,T nu este luată în serios și nu este socotită corectă, de ce ar fi luată în serios și ar fi socotită corectă scrierea în acest fel? De ce în vorbire ar fi obligatoriu să se folosească toate sunetele limbii Rumîne, iar în scriere nu ar fi obligatoriu să se folosească toate literele alfabetului limbii Rumîne? Ce justificare rațională ar putea stat la baza acestui standard dublu în privința scrierii și vorbirii? Evident, nici una, și tocmai de aceea Rumînii riscă să li se lipească în străinătate nu numai eticheta de leneși, ci și cea de iraționali.

Deci problema scrisului fără diacritice nu este în principal de ordin grafic, adică faptul că lipsesc niște semne asociate unor litere, semne care pot fi ignorate fără să se piardă prea mult din sensul mesajului. Nu, problema principală este de ordin fonetic, adică este vorba de lipsa unor sunete din discursul scris. Un text fără diacritice este un text handicapat fonetic, care nu are cum să fie corect.

AdiJapan, on 27 octombrie 2015 - 08:26, said:

Nu, nu, cata vreme ati incercat sa construiti un "om de paie" comportamentul dumneavoastra a fost incorect.

Am convingerea ca mi-ati inteles foarte bine ideile insa nu va convin fiindca va strica jucaria.Asa ca va aparati cauza prin orice mijloace... Daca v-ati bucura de adevar ati ramane centrat pe ideile esentiale si nu ati dezbate separat orice vorba pe care am apucat sa o scriu, ca sa ii zapaciti pe cei care ar citi pe aici.

1. Si ce e rau in asta?
Nu e numaidecat un argument pentru scrierea fara diacritice, desi pentru a economisi timp si energie a fost inventata si stenografia si n-a strambat nimeni din nas ca nu se putea scrie romaneste si cu ajutorul ei.

2.Cu ce vrem si putem din variantele pe care le avem, mai precis, fara a putea fi invinuiti ca am abuzat de fantezie.

3. Da. Si ce e rau in asta?

4. Da. Fiindca e mai corect sa comunici cum poti atunci cand ai ceva de comunicat in loc sa stai ca prostu' motivand ca nu il ai pe a cu caciula samd.

5. Da. Fiindca romanii au mai scris si cu litere chirilice de-a lungul timpului, si cred ca peste Prut unii inca mai scriu tot asa; de unde s-ar deduce ca afirmatia mea a fost suta la suta adevarata. Si fiindca veni vorba, eu as propune sa se introduca in alfabetul romanesc academic, corespondentele din limba slava a literelor â, î, ă, ș(care de fapt si de drept nu exista in alfabetul latin si sunt doar rodul fanteziei unora).

6.Nu-i ideea completa pe care am zis-o. A rupe din context, va reamintesc, nu ca nu ati sti, e unul din pasii care se fac pentru costruirea in cunostinta de cauza a "omului de paie"!

7. Iarasi rupeti din context.

Deci de fapt nu ati demonstrat ca nu am dreptate ci doar ati vrut sa construiti un om de paie pentru unii mai fraieri care citesc pe aici.

AdiJapan, on 27 octombrie 2015 - 08:26, said:

De fapt acesta este argumetul care va pune in incurcatura cel mai mult, fiindca stiti ca am dreptate, si fiindca nu il puteti combate il dati la o parte din principiu!
Scrierea fara diacritice la care ma refer eu, fiindca are la baza intreg alfabetul latin, fara alte inventii, este tocmai o forma de scriere mai "primitiva" in limba romana, cata vreme diacriticile sunt scrise sub forma literelor care stau la baza lor, si nu sub alte forme.

Edited by Endgegner, 28 October 2015 - 21:39.

AdiJapan, on 28 octombrie 2015 - 01:54, said:

1. Deci stenografierea, care nu respecta forma niciunei litere din alfabetul latin, e ceva gresit.

2. Am convingerea ca ei nu fac asta in toate cazurile, respectiv in cazuri similare cu ce am exemplificat eu.

AdiJapan, on 28 octombrie 2015 - 15:21, said:

De regula nu rad de doua ori la aceeasi gluma. Dar daca ati mai inventat vreun argument hazliu la problema, sunt numai ochi si urechi! E interesant ca pe acel topic sustineati ca cel putin in anumite cazuri cuvantul corect poate avea grade de comparatie, iar eu as fi de acord cu dumneavoastra in aceasta problema. Cred ca ati inteles ca nu sunt insa de acord cu ce spuneati despre exterior.

Edited by Endgegner, 28 October 2015 - 22:51.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Vorbim despre subiect, nu despre participanți.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

N-am o „jucărie”. De altfel dacă vă uitați bine eu scriu cu î și sînt, grafie care este categoric greșită în raport cu norma publicată în DOOM2, lucru spus explicit și de lingviștii care fac monitorizarea posturilor de televiziune. Mie nu mi-e rușine să-mi asum faptul că fac greșeli în raport cu o anumită normă (de ce insist să le fac, asta e altă discuție) și nu încerc să afirm că grafia pe care o folosesc ar fi corectă în raport cu norma Academiei, pentru că știu bine că nu este.

Am încercat să rămîn pe ideile esențiale, dar le ascundeți bine și nu le explicați cînd vi se cer lămuriri.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Bun, deci la argumentul 1 sîntem de acord: de fapt nu era un argument pentru afirmația că scrisul fără diacritice e corect.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Descurcarea nu implică nicidecum corectitudine. Argumentul ăsta cade. Singurul criteriu valabil pentru corectitudine este respectarea standardului în cauză.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Am zis eu că e rău?! Nu e rău deloc. Faceți în continuare cîte analogii poftiți. Dar ele nu sînt argumente. Deci „argumentul” 3 cade.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Îl folosiți prost pe corect. O fi justificat, rezonabil, convenabil, preferabil etc. să scriem fără diacritice cînd nu putem altfel, dar nu și corect. Corectitudinea, repet, se definește numai în raport cu un standard.

Partea cu „în loc să stai ca prostu' motivînd că nu-l ai pe ă” e un om de paie. Eu n-am spus nicăieri că non-diacriticii trebuie să stea ca proștii și să motiveze. Vă rog să analizați ceea ce spun efectiv, nu ce vă imaginați dumneavoastră că aș fi putut spune.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Să lămurim o chestie: romanii n-au scris niciodată cu chirilice. În schimb românii da.

Și să mai lămurim una: vorbim aici de scrierea limbii române cu alfabet latin. Cînd ați spus că norma se schimbă din necesitate nu v-ați referit la trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin, ci de la scrisul cu diacritice la scrisul fără.

Eu pot să pun pariu că dacă se întîmplă minunea super-improbabilă ca în altfabetul românesc să se introducă vreodată literele chirilice pentru sunetele ă î ș ț – nu â î ă ș, care sînt doar trei sunete scrise cu patru litere și dintre care lipsește ț – dumneavoastră și restul non-diacriticilor ați scrie în continuare tot cu literele a i s t. Și mai pun pariu că și atunci ați aduce aceleași pretexte ca și acum.

Cînd spuneți „limba slavă” ce vreți să spuneți de fapt? Termenul ăsta e ambiguu, iar lingviștii nu-l folosesc ca atare. Există limbile slave, limba slavonă, limba slavă bisericească, limba slavă veche.

„Alfabetul latin” e un termen general pentru alfabetele tuturor limbilor care folosesc literele din alfabetul limbii latine. Ca urmare literele ă â î ș ț fac parte din alfabetul latin pentru simplul motiv că fac parte din alfabetul românesc, care este un alfabet latin. Absolut toate literele (inclusiv cele mai elementare) din alfabetul latin, de exemplu A, sînt „rodul fanteziei unora”, că doar nu cresc în natură (știu, om de paie pentru efect retoric). Le-a inventat cineva, deci sînt și rodul fanteziei. Literele ă â î ș ț nu sînt mai fanteziste decît literele a i s t. De fapt aș putea argumenta că sînt chiar mai puțin fanteziste, pentru că au fost create pe baza unei anumite logici; de exemplu litera ș pornește de la litera s pentru că alternează cu ea în procese morfologice precum un rîs / doi rîși sau eu cos / tu coși.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Cînd spuneți că am rupt din context era de așteptat să adăugați la pasul doi și care anume era contextul. E o chestiune elementară de disciplină a dialogului. Dar grija dumneavoastră n-a fost să lămuriți contextul, ci să mă acuzați pe mine că greșesc. Și tot mie îmi reproșați lipsa de sinceritate.

Hai să vedem contextul. Ați spus așa:

„Un text din care lipsesc diacriticele e doar un text din care lipsesc diacriticele, nu neaparat gresit. Un text in care diacriticele cand apar, cand nu apar, fiind evident deci ca mijloacele de a scrie cu diacritice exista, abia acela este un text cu greseli.”

Faceți afirmația că scrisul fără diacritice nu e neapărat greșit? Da, o faceți. Aduceți, în contextul dat, vreun argument pentru această afirmație? Nu, nu aduceți, ci doar mai faceți încă o afirmație, că un text scris parțial cu diacritice e greșit. Vă dați seama că această a doua afirmație nu o susține pe prima? Eroarea de logică pe care o faceți aici e de tipul non sequitur: ceea ce spuneți nu se constituie într-un raționament logic.

Și atunci vă întreb, ce anume am neglijat din context?

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Să vedem contextul:

„in anumite conditii si scrisul fara diacritice poate fi apreciat ca fiind corect fiindca respecta cu consecventa o logica”

Din ce spuneți se înțelege așa: faptul că scrisul fără diacritice respectă cu consecvență o logică este suficient în anumite condiții pentru a-l aprecia ca fiind corect. Acel „în anumite condiții” e vag și ambiguu, dar presupun că înseamnă ceva de genul „în condițiile în care scrisul cu diacritice e dificil sau imposibil”. În acele condiții, după părerea dumneavoastră, corectitudinea e dată de consecvență.

Ce bucată de context am neglijat?

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 21:46, said:

Dar vă rog, puneți-l sub formă de argument. Uite, îi dăm numărul 8 și-l punem în listă. Sînt tare curios cum porniți de la afirmația că maimuțele nu sînt animale greșite (o presupunem adevărată, deși de fapt e un nonsens: biologia nu are criterii de corectitudine, ci cel mult de sănătate, adaptare la mediu etc.) și ajungeți printr-un raționament logic pînă la concluzia că scrisul cu diacritice e corect. Va fi amuzant, sînt sigur.

De fapt scrierea fără diacritice la care vă referiți dumneavoastră e plină de invenții care s-au făcut mult după inventarea alfabetului limbii latine. Mai întîi că toate literele minuscule au fost inventate abia prin secolul 8. Apoi litera W s-a inventat prin Evul Mediu, iar literele J și U existau doar ca variante grafice ale literelor I și V; diferențierea fonetică dintre I și J, respectiv V și U, s-a făcut încă și mai tîrziu, după Renaștere. Așadar formula „fără alte invenții” e cel puțin puerilă.

De bine de rău, literele ă â î ș ț au deja o vechime de peste 200 de ani. Cine scrie fără ele a rămas cu vreo două secole în urmă.

Deci da, accept concluzia că scrisul fără diacritice este primitiv. Aștept să faceți saltul pînă la a demonstra că este și corect. Pentru că ăsta era scopul.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 22:50, said:

Scrisul stenografic e alt sistem de scriere, care nu intră în parcela normei ortografice. Strict formal, scrisul stenografic este greșit în raport cu norma ortografică, pentru că nu o respectă, dar a impune scrisului stenografic să respecte norma ortografică e de-a dreptul stupid, pentru simplul motiv că stenografia a fost inventată tocmai pentru a rezolva una din problemele scrisului cu litere: viteza insuficientă.

Mai aveți și alte obiecții (dacă se poate inteligente) la argumentul că numai scrisul care respectă norma e corect?

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 22:50, said:

Mă bucur că aveți convingerea. Acum e timpul să vă și demonstrați afirmația. Arătați-mi unde a afirmat un lingvist că scrisul fără diacritice e corect.

Endgegner, on 28 octombrie 2015 - 22:50, said:

Perfect. Duceți-vă la discuția respectivă și spuneți-vă părerea.