Experienta legata de constructia si locuirea intr-o casa din lemn ?

fastcojo, on 30th January 2011, 21:58, said:

(multe iconuri cu zambete)
e buna treaba cu lucrarile de doctorat da s-au cam facut cred. Am putea deschide un topic de fizica aplicata   Am vazut o lucrare care preaslavea introducerea granulelor de parafina in placile de gips(nu stiu daca cei de la Zella nu aplica procedeul  deja in produsele lor) pentru marirea masei termice.
Logic . Daca aerul care intra nu s-ar incalzi, ar ramane umiditatea relativa de afara. evident ca se incalzeste si conf rationamentului care ziceai ca e corect, se reduce umiditatea.
Zic si eu , desi nu eu am descoperit asta, ca inertia termica este un lucru bun plus ca aduce cu sine si o mai buna antifonare. Am incercat la mine avand mansarda pe structura sa maresc masa termica folosind 2 randuri de gips. fata de o casa lucrata simplu, am (daca ma ref doar la gips) 100% mai multa masa dar nu se compara cu un zid de caramida tencuit. exista insa si avantaje. Incalzirea din pereti si tavan. reactioneaza mult mai rapid la comenzile din termostat fata de incalzirea din parter care e inglobata in 7 cm de sapa de ciment. intr-o combinatie fericita si cu precautiile necesare privind punctul de roua se poate folosi convenabil la racorirea mansardei vara.
Higroscopicitatea exista si la placile de gips. Efectul de reglare la zidurile masive este limitata din acest punct de vedere , oricum efectul de reglare a umezelii in casa are loc pe o perioada scurta, nu trebuie exagerat,

klimm01, on 30th January 2011, 22:20, said:

daca totusi s-au facut, au fost "pe muteste", pt ca nu se simte efectul nici unei astfel de gindiri la nivel de legislatie/audit energetic/proiectare.

Intrebarea este care din variantele de case (clasica sau din lemn) este mai prietenoasa cu ocupantii lor sub aspectul reglarii umiditatii, de fapt al confortului termic din ele?

fastcojo, on 30th January 2011, 22:53, said:

bine spus, respectiv poate au fost studii sterile care nu folosesc nimanui. Dar nu vorbeam de situatia de la noi, stii cand au introdus nemtii prima norma energetica, cred ca in 85 urmata de alta  parca in 2002(intre ele a mai fost una dar nu stiu cand) si de curand ultima. La altii studiile au efect. da' ce sa-i facem la noi ciobani sunt peste tot , doar la stana nu.

Daca ma intrebi pe mine, eu cred ca cele de zidarie cu conditia sa fie bine izolate. Nu  poti bate masa termica a zidurilor interioare de caramida chiar si la mansarda. Cum spuneam insa, la mansarda pt anvelopa exterioara se foloseste acelasi sistem de lucru ca la frame house. Deci unde ar fi problema ca o casa avand si parterul pe structura sa fie cel putin la fel ca mansarda? Tine de socoteli, de materiale, si de firma cu care lucrezi. daca iei o echipa de eroi si nu stii tu insuti foarte bine ce faci, o sfeclesti extrem de usor. cel mai periculos la casele de lemn este sa pui izolatiile si foliile intr-o ordine nepotrivita . Riscul de a ajunge in zona saturatie a vaporilor est extrem pt ca asta nu cere bun simt ci cere imperativ socoteli.
Oamenii se joaca de-a casele de lemn sperand sa iasa mai ieftin. Dupa asta au probleme cu diversi soricei, cu scartiieturi, gipsul crapa si el urmand lemnul. Eu zic ca nu poate sa iasa mai ieftin, la acelasi grad de confort.
In perspectiva utilizarii pompelor de caldura sau a altor sisteme de incalzire de joasa temperatura  pe scara larga, s-ar justifica poate

Edited by klimm01, 30 January 2011 - 23:17.

klimm01, on 30th January 2011, 18:52, said:

dorm cu fereastra deschisa si acum, la -15 grade... insa inchid oblonul exterior (nu complet)  sunt fumator si daca n-am o minima ventilatie in casa peste noapte ma trezesc cu dureri mari de cap...ptr asta-geam deschis- trebuie caldura marita...am in jur de 25 de grade in dormitor
efectul; uscarea aerului- concluzie; cu cat incingi mai tare caloriferele cua atat scade umiditatea.

klimm01, on 30th January 2011, 20:52, said:

dormim 2 fumatori cu ferestrele deschise..

klimm01, on 30th January 2011, 21:45, said:

am citit pe net ca-i 30-35% ...eu stiam de 40-60% de altfel si aparatele de masurat umiditatea, au grilele de umiditate normala intre 40  si 60 la suta

fastcojo, on 30th January 2011, 21:58, said:

eu am mai zis...iti trebuie in casa si un perete care regleaza umiditatea- zidarie, de exemplu...care o retine(absoarbe) si degaja.

fastcojo, on 30th January 2011, 22:53, said:

cele din zidarie insuficient ventilate- exces de umezeala

cele din lemn, fara folie, prea uscate; umezeala insuficienta.


nu am folie (bariera de vapori) in casa in care locuiesc

cum mi-am dat seama ca se pierd toti vaporii; in primavara in care am pus tabla au venit niste ploi si am intins folie pe podeaua podului ptr a nu strica tavanele din gips carton ce erau deja montate ( am avut o iarna carton bituminos, timp in care am facut interioarele)... si am uitat folia din plastic in pod; ei, cand a venit iarna urmatoare si am urcat in pod am avut un soc; toata scandura era uda sub folie de ziceai ca a aruncat cineva apa pe jos...primul gand a fost ca-mi baga apa pe undeva, asa de ud era pe jos; de fapt erau vaporii de apa pierduti din casa si condensati pe folia rece.


deci, retineti- nu ai bariera de vapori pierzi toata umiditatea intr-o casa din lemn...am avut surpriza sa masor si 16% umiditate.

bariera de vapori imi da mie o senzatie de insufient aer (am in mansarda si nu ma simt bine acolo)...am mai zis; dupa ce fumezi o tigara, 3 ore aerisesti...si mansarda are 40 mp pe o inaltime medie de 2m ...deci, vreo 80 mc.

cred in urma experientei locuirii intr-o casadin lemn si a construirii catorva, ca cea mai buna solutie este lasarea unui spatiu de ventilatie in podul casei...intre sarpanta si tavanul mansardei...implica niste costuri suplimentare, mai mult spatiu, insa rezultate pe masura.

de asemenea, folia folosita 100% dauneaza cred...
folia (bariera de vaporI) are rolul de a nu permite vaporilor de apa sa intre in contact cu lemnul podului, in cazul asa-zis al podurilor calde (izolate)
in cazul podurilor reci (ventilate, neimbracate in gips si vata) prezenta foliei este o greseala.

de retinut; lipsa umezelei se manifesta numai iarna, mai ales in zilele geroase!

Pai Domnu' Buleala ne lasi sa ne tocam nervii incercand sa rezolvam enigma si nu spui ca nu ai folie?  De unde sa ai atunci umezeala iarna? Umezeala ta este in vata.scapa cat scapa pe fatada de sus dar pe cea de nord ai bulit-o ca sa zic asa.


Cum stai cu consumul de combustibil?  si  la  ce suprafata  incalzita iarna?

Cum spuneam , nu am inventat nimic,nici eu nici altii de pe aici; ajunge sa te uiti pe cataloagele de solutii ale celor ce vand izolatie(egal care), o sa constati ca pentru zona noastra  sistemul cu folie anti vapori este cel logic, respectiv:

izolatia ramane in afara acesteia avand posibilitatea sa ia doar atata umezeala cata este in atmosfera din jur si daca a luat umezeala, sa se usuce,
nu ai circulatie de de la interior spre exterior  care aduce cu sine doua probleme migrarea caldurii (cresc costurile de incalzire) si
odata cu aerul migreaza si umezeala care gasind undeva in izolatie enigmaticul punct de roua, condenseaza si evtl ingheata.
Ssistemul folosit de tine este cu uscare in/out dar chiar si in alasca aceste sisteme au bariera de vapori undeva.

Da-mi sandwich-ul tau de sarpanta si /sau perete. si-ti povestesc unde si de ce poti avea probleme

buleala, on 30th January 2011, 23:35, said:

Pai o pierzi doar daca sufla vintul prin pereti, cum spune si klimm.
Asta inseamna ca poti puine macar o bariera de vint ( strat de difuzie), care sa lase vaporii dar nu si vintul.

Oricum ar fi, acei vapori "pierduti" din casa e posibil sa ramina "intepeniti" prin termoizolatia peretilor/tavanelor si sa produca problemele aferente.
De aceea sustin necesitatea barierei de vapori la casele cu pereti compoziti ( lemn plus termoizolatii plus placi masive), mai ales la peretii umbriti si respectiv cei aferenti zonelor umede sau mai neincalzite ale casei, deci cam la toti peretii pt a fi sigur.

Repiratia peretilor, aerisirea fumului de tigara, in nici un caz nu trebuie facuta prin pereti, ci prin ventilatia corespunzatoare.

klimm01, on 31st January 2011, 09:44, said:

sarpanta...de sus in jos ...tabla,folie difuzie, scandura,folie refexie(aluminiu),vata 15 cm straturi "tesute", folie bariera vapori, gips-carton.
planseu 2.. de sus in jos- parchet laminat, folie parchet, poistiren extrudat 2,5 cm, scandura 2,5 cm, pasla 0,3 mm (cred ), inca un rand de scandura 2,5 cm, vata 15 cm gips carton.
planseu 1... de sus in jos -parchet + folie (nemontat), sapa rumegus 7 cm, scadura 2,5 cm, pasla, dulap 5 cm, vata minerala 15 cm gips carton.

pereti- etaj-exterior spre int.  izolatie 10 cm (memontata) din vata cu densitate variabila, placa betonyp 1cm, vata 15cm, gips-carton, vata 5 cm(unde-i si struct de gips) gips carton.
parter idem etaj...numai ca primul strat de vata este de 20.

fastcojo, on 31st January 2011, 09:46, said:

stratul de difuzie pus pe perenti n-ar trebui pus intre 2 straturi termoizolante?...risti in caz contrar sa condenseze si "siroiasca" pe unul din ele...vad la casele ce au lambriuri ca acea folie este pusa imediat sub lambriu; pare a fi folie de bariera de vant care cred ca ar trebui sa fie si bariera de vapori- de fapt este un spatiu ventilat care se usuca, si acea folie vine numai "la pachet" cu bariera de vapori din interior.

eu am zis ce se-ntampla intr-o incapere imbracata in bariera de vapori; cu ventilatia este alta problema...cea mai indicata este grila de ventilatie montata in ramele ferestrelor.

Edited by buleala, 31 January 2011 - 13:35.

@Buleala;
La datele tale ai urmatoarele  "poze"

era clar ca folia reflex ce ai pus-o sub astereala nu avea rost si creeaza probleme, totusi mai mici decat as fi zis
izolatia sarpantei prin comparatie cu peretele mansardei este subdimensionata, ai ;
sarpanta 0.27w/mp*K aici ar mai fi de lucru, in functie de ceea ce mai poti sa faci si ce mai vrei sa faci putem gasi un sandwich potrivit lasit actuala dar folia reflex ar trebui sa plece pt ca umezeala in acea zona, iti va afecta lemnaria(capriori) s-ar putea sa ai ceva mucegai deja, am vazut casa decopertata din ac motiv. si aratau capriorii ceva cumplit; plini de mucegai negru  si probabil ar fi putrezit. Mucegaiul in sine nu face rau intr-o prima faza dar este un semn ca ai umezeala mare. verifica.
perete (cand va fi gata ) 0.13w/mp*K, starea actuala  0.2w/mp*K teoretic dar inrautatita de faptul ca-ti apare condensare sub sau in placa de bentonyp si in timp se va distruge(nu intr-o iarna desigur)
arata bine, si din poza poti vedea ca linia neagra (t) nu atinge linia albastra, deci nu e probabil sa ai probleme de condens in perete.
Aici as avea o rezerva , respectiv toate strapungerile din gips de pe interior trebuiesc sigilate, de ex dozele de priza , intrerupatoare trebuie scoase, montat o punga si siliconat la contactul cu gipsul, la trecerea cablului prin punga de asemenea siliconat si prins cu brida de plastic. La fel procedat cu orice strapungere pt ca sist de calcul nu ia astfel de treceri in seama, altfel ar arata sigur, apa.
Nu este catastrofic decat la acoperis unde se poate din ext face mult mai bine si fara mari probleme,evident e de munca

Edited by klimm01, 31 January 2011 - 14:23.

Buleala,

cand salvezi [pozele , vezi numele lor si te lamuresti cu ceea ce reprezinta.
Poza cu tziglele reprezinta un perete (nu acoperis) unde prin tigla poti intelege o acoperire cu lambriuri care pot fi o fatada dstul de ok. daca ai ceva mai destept, si mai bine

Hai sa-ti spun in cateva cuvinte experienta mea de 8 luni intr-o casa de lemn.

Plusuri:

- mai ieftina decat ceva la fel pe caramida, asta a fost motivul principal pt care am optat pt acest material, dar si pt ca stiam ca ma costa mai putin gazul.
- pana acum am platit cel mai mult la gaze 420 de lei in decembrie, in ianuarie voi platii la fel, daca nu chiar mai putin. 130m2 utili, 15cm de vata la peretii exteriri, 10 cm de polistiren, 25 cm de vata in mansarda si inca 15 "pe sub acoperis". (asta ca sa-ti faci idee de cum este izolata).

Minusuri:

- izolatia fonica dintre etaje - asta este cea mai mare problema, iar daca ai copii este si mai si... daca esti hotarat sa mergi pe constructie de lemn, vezi cum rezolvi asta.

In rest... bafta la peste si sa ne tii la curent cu ce faci.

Buleala;



compara atent pozele care prezinta peretele exterior finisat cu Kunstharz (rasina sintetica) respectiv acelasi perete terminat cu fatada ventilata. vezi o mare diferenta la comportamentul spre exterior, respectiv riscul, ca  vata sa nu se poata usca. Nu am facut simularea cu polistiren pt ca probabil nu vrei sa pui EPS pe o fatada care poate avea usoare miscari.Vata minerala am considerat-o doar la 60kg/mp dar una care sa suporte tencuiala ar fi mai densa si ar mari transferul termic

klimm01, on 31st January 2011, 14:10, said:

interesante; n-am avut tip sa le studiez; de unde le iei?!..

sub astereala am mansarda care nu-i locuita...este "imbracata" in folie bariera de vapori...de unde vapori sa-mi mai condenseze  pe folia de reflexie si implicit sub astereala?!
am luat toate masurile de precautie sa pot inlatura reflexia fara mari probleme-am anticipat ce zici tu...in jumate de zi o rezolv fara stric nimic am acces la ea...insa, folia de reflexie nu-i continua este intrerupta intre capriori.
taupunkt, banuiesc ca-i pct de condens...si nu prea se intalneste cu cel de temperatura; sta insemna ca nu prea am condens; asa-i?
s-apoi ma intereseaza izolatia etajului (si parterului) care, cred, este arhisuficienta.


au intradevar la sarpanta un pct de intalnire...

klimm01, on 31st January 2011, 17:31, said:

vad...la suprafat ventilata nu-i nici o sansa ca pct sa se intersecteze;pe cand la la mine exista acest risc.
deci; ar trebuie folii bariera de vapori peste tot...ma mai gandesc; stratul final de gips nu-i montat inca...am pus structura, instalatiile electrice si sanitare intre cele 2 randuri de gips (primul spatiu de 5 cm de la int) voi vedea...

vaporii nu au tendinta de a urca??...de ce zic asta: cam jumatate 3/4 din suprafata podului este ventilata; mansarda nu-i decat in centru pe partea inalta..numai acolo am folia de relexie...aprox 50 mp din 190

klimm01, on 31st January 2011, 17:31, said:

asta-i vata care mi se pare cea mai indicata.
http://ghid.rockwool...rock-max-e.aspx

Edited by buleala, 31 January 2011 - 17:53.

buleala, on 31st January 2011, 18:04, said:

[b]Vata de fatada tencuita cred ca trebuie sa fie de minim 90kg/mc Nu e domeniul meu, dar vezi din poza respectiva
ce probleme o sa ai cu tencuiala de 1,5 cm(cu 1 cm e la fel) Nu am facut testul cu polistiren, acesta avand o difuzie mai mica decat a vatei. Eu la mine din acest motiv(poza cu peretele tencuit unde liniile se intalnesc) am preferat vata si lambriuri. Arata grozav, dar la mine si paretrul e din lemn(busteni)

Edited by klimm01, 31 January 2011 - 18:38.

Eu zic ca documentarea este mama constructorului si a clientului. Multe din subiectele de pe forum sunt apanajul specialistilor si  nu ar trebui sa existe daca ar exista cai de documentare general recunoscute si mai ales, ... in limba romana.
din pacate stiti situatia la fel sau mai bine ca mine. Eu ma informez mai mult afara(Germana, engleza, franceza mai putin desi au lucruri bune mai ales pe lemn) Multe treburi vin la noi dupa 2-3 ani, uneori mai rau.

dau un link  de limba engleza,pt cei ce vor sa vada o sistematica a asocierii intre tipul de clima si modul de construire a caselor. DTW-urile (Designs That Work) sunt PDF-uri. tre sa sti engleza binisor.
Se pot face paralele cu clima de la noi si downloada sistemele care ar merge si la noi . Esential este in respectivele documente sa intelegi  ce merge, si ce nu trebuie sa faci.
Cum la noi nu prea exista documentatie, eu recomand in caz de dubiu, cum ar fi  unele grafice ce le-am postat apelul la un inginer de specialitate.
este o grava eroare sa confunzi folia antivapori(100% impermeabila) cu cea de difuzie (sau anticondens , sau antivant) sunt lucruri diferite.
alte surse bune pot fi site-urile celor ce vand izolatii ( eu am folosit cataloage de sisteme de la isover si ursa)

tipuri de climat  si case aferente

klimm01, on 31st January 2011, 19:40, said:

in urma cu aproape 5 ani (2006) cand am inceput constructia casei nu am gasit vreo persoana care sa-mi explice cum sta treaba cu foliile;nici macar la targuri si expozitii ( desi lucrez in domeniul constructiilor)
mesterii din zona puneau, la vremea aia, caton bituminat sub tabla..."ca-i mai buna,cica si nu intra apa" -multi dintre ai faceau decuparile in tabla vopsita electrostatic cu flexul
la vremea respectiva am gasit o firma pe net, din brasov, care montau tabla conform tehnologiei.
nici acum, 80-90% din "mesteri" habar n-au ce-i aia o folie de difuzie.
nici acum, multi vanzatori de sisteme de izolatii nu stiu sa-ti dea raspunsuri si solutii complete...
poate daca eram utilizator pe sp (in 2006) ma informam mai rapid si fara batai de cap.

Pentru conditiile de documentare ce le-ai avut e  ok dar intelegi ca ti-a trecut glontul pe langa ureche de cateva ori
  

nici pe forum nu e usor sa discerni fara extra documentare mai ales daca nu esti inginer constructor.

E bine sa asculti ce spune fiecare dar trebuie sa cerni informatia in baza a ceea ce mai poti afla googalind.

am incercat aseara cu" umiditate relativa, absoluta" am gasit ceva cursuri pe la div facultati, dar si explicatii mai simple, chiar in romana. Inseamna ca de multe ori in loc sa dai cu presupusul cu prietenii pe forum e mai destept sa cauti in surse care pot si justifica ceea ce afirma

klimm01, on 31st January 2011, 20:39, said:

Atita timp cit acei "prieteni" nu vind ceva, ai cel putin 50% sanse sa afli lucruri adevarate si nepartinitoare.

Pe net 90% din informatiile date sint atasate unor siteuri comerciale, care numai de "obiectivitate" nu pot fi banuite.

Buleala, te felicit pentru sinceritate. Putini (romani) sint in stare sa recunoasca cind si daca gresesc, indiferent de motivul ce a provocat eroarea.

klimm01, on 31st January 2011, 20:39, said:

sa nu comparam 2006 cu 2011 deja...gandeste-te putin.
cauti toate variantele si toate posibilitatile de informare.

fastcojo, on 1st February 2011, 20:50, said:

thx...ce-i rau in a recunoaste ca gresesti?; doar n-ai comis vreun viol !!    si tine cont, ma laud ca-s mare constructor- deci, nu pot fi acuzat ca-mi fac vreo publicitate, ca-s compromis! ...
s-apoi, repet, cum si cand mi-am facut eu casa nu prea am avut cu cine sa ma sfatuiesc...ce mi-am batut capul !!
in fond, daca am gresit cu ceva , am facut-o pe banii mei si la mine acasa... toate cararile nebatute le-am facut la mine, nu la altii.

Edited by buleala, 02 February 2011 - 18:17.