Dacii, obiceiuri si traditii

dakian67, on 29th March 2011, 12:13, said:

Dacă este să privim lucrurile în mod logic, se pot aduce multe argumente care să pună sub semnul întrebării posibilitatea ca dacii să-și fi abandonat limba în favoarea latinei. Însă în istorie lucrurile nu decurg mereu pe calea logicii, mai ales dacă apar situații zguduitoare, ieșite din comun, care produc o alterare importantă a limbii, civilizației sau chiar ființei unui popor.

Este posibil ca un astfel de eveniment să-i fi afectat pe daci? Eu zic că da. Nu pun în discuție părerea unora care spun că limba dacă era întrucîtva asemănătoare cu latina și deci limba romînă de azi e de fapt urmașa limbii dace, nu a cele latine. Există în momentul de față și istorici profesioniști care susțin această ipoteză, deci nu este ceva limitat numai la unii amatori pasionați de istorie. Eu însă vreau să mă refer doar la posibilitatea ca dacii să-și fi abandonat limba, preluînd-o pe cea latină.

Ce ar putea determina un popor să-și abandoneze limba maternă în favoarea uneia străine? Există destul popoare care au trăit sute de ani sub ocupație sau în postura de minorități naționale și totuși nu au preluat limba ocupanților sau a populației majoritare. De ce dacii să fi preluat limba ocupanților?

Ei bine, există o situație care poate justifica un asemenea comportament aparent irațional. E vorba de situația în care limba autohtonă se degradează și își pierde reputația atunci cînd este comparată cu o limbă socotită superioară, cu care se află în concurență pe un anumit teritoriu. Dar de ce să se fi degradat limba dacă în așa fel încît populația să prefere limba latină a ocupanților? O analogie între un eveniment tragic desfășurat în al doilea război mondial și situația de după cucerirea romană a Daciei ar putea fi relevant pentru a explica decăderea limbii dace.

Toată lumea a aflat de masacrul de la Katîn (așa trebuie scris în romînă) din 1940, în care sovieticii au ucis vreo 22.000 de polonezi, în marea lor majoritate ofițeri și intelectuali. Sovieticii au urmărit exterminarea celor care ar fi putut reprezenta un nucleu de rezistență contra ocupației. Dar acest masacru nu a fost o premieră în istorie. Romanii au făcut un lucru asemănător în Dacia, deși ei erau în general toleranți cu religiile popoarelor ocupate și le lăsau să-și administreze viața religioasă cum doreau, cu condiția să-și plătească impozitele datorate statului roman. În Dacia una din primele griji ale romanilor a fost să desființeze viața religioasă dacă, care era socotită responsabilă pentru inocularea unui sentiment de dîrzenie ce ducea pînă la dorința de autosacrificiu în luptă. Așa că romanii i-au strîns pe preoții daci și i-au exterminat, în același timp făcînd și templele religioase dace una cu pămîntul. A fost metoda prin care romanii i-au "castrat" spiritual pe daci. Și aici e vorba nu numai de dacii dinăuntrul provinciei romane, ci și de cei din exterior. Distrugerea templelor religioase din inima regatului dac și exterminarea preoților a avut impact și în afara teritoriului provinciei. E ca și cum cineva ar distruge Vaticanul și ar extermina toți preoții de acolo, deci practic toată înalta ierarhie a religiei catolice. Asta au făcut romanii în Dacia după cucerire. Ei au "îmblînzit populația" eliminînd fizic persoanele și clădirile importante pentru religia autohtonă.

Ce legătură are însă masacrul de la "Katînul" dac (Kogaion?) cu limba dacă? Una foarte mare. Preoții daci erau singurii intelectuali veritabili din regatul dac. Ei erau printre altele nu numai păstrătorii limbii literare, dar și foarte probabil cei care educau elitele dace în domeniul limbii și care modernizau limba cînd era nevoie de concepte noi. La momentul cuceririi romane poate că nu exista o scriere a limbii dace, dar poate că deja exista, nu se poate ști cu precizie în momentul de față. Însă se poate presupune că preoții daci cunoșteau scrierea, greacă sau latină. Ei erau deci cumva și cei mai avansați în domeniul lingvisticii din întreaga populație. Uciderea preoților daci de către romani a dus deci și la pieirea celor mai buni "lingviști" daci. Evident că din cauza asta limba a avut de suferit. Sigur, populația dacă a continuat să-și folosească limba și sub ocupația romană, însă în mod sigur limba s-a degradat, nemaifiind întreținută și modernizată și nemaiexistînd o variantă "oficială", cea vorbită de elitele culturale, religioase și politice. În schimb apăruse în Dacia o limbă oficială foarte prestigioasă, latina, pe care oricine putea s-o învețe dacă dorea. Renunțarea la limba dacă ar putea fi explicată prin această traiectorie contrară, descendentă a limbii dace și ascendentă a limbii latine. Chiar și după plecarea romanilor din Dacia, limba dacă nu a putut reveni la poziția ei inițială de limbă dominantă, pentru că nimeni nu s-a ocupat la vremea respectivă de îmbogățirea limbii pentru a o aduce la nivelul latinei. Acest lucru era foarte greu în absența unui stat dac care să promoveze folosirea acestei limbi în rîndul populației din fosta provincie romană, care nu mai era alcătută numai din daci, ci și din urmași ai coloniștilor aduși de romani din toate colțurile imperiului, care evident că nu se considerau daci și nu doreau să învețe o limbă socotită de ei inferioară latinei. Iar cum dacii nu au reușit reconstruirea unui stat după plecarea romanilor, evident că soarta limbii dace fusese pecetluită.

Poate că unora li se va părea fantezist scenariul de mai sus. Eu îl consider realist și pentru asta mă ghidez după situația limbii romîne de azi. Mulți romîni din ziua de azi consideră limba romînă ca fiind inferioară englezei și nu o consideră capabilă să ajungă vreodată la nivelul acesteia, de aceea nu vor să aibă de-a face cu ea în anumite domenii, un exemplu fiind programele de calculator. Scrierea fără diacritice este și ea un semn că mulți romîni nu consideră limba demnă să o scrie corect, deci este încă un semn de scădere a prestigiului romînei în ochii populației autohtone. Dacă această impresie se va menține, nu va mira pe nimeni dacă cîndva în viitorul mai apropiat sau mai îndepărtat romînii vor decide în mod democratic prin referendum să preia limba engleză ca limbă oficială. Deci în ziua de azi nu mai e nevoie de masacre ale elitelor pentru a impune o limbă străină ca limbă oficială, pentru că așa-zisele "elite" de azi tac mîlc față de situația actuală a limbii romîne și nu fac decît să se laude cu anglofonia lor. A-i acuza pe daci că și-ar fi abandonat limba în condițiile grele prin care au trecut devine ridicol, atunci cînd urmașii lor de azi sînt gata să renunțe la limbă în niște condiții care nu au nimic de-a face cu greul existenței, ci doar cu lejeritatea intelectului atras de strălucirea unei limbi străine.

Crugasic, on 29th March 2011, 22:16, said:

Eu desi sunt destul de tanar nu cred ca limba romana e per ansamblu inferioara englezei. Engleza e o limba informala pe care o cunoaste foarte multa lume, limba utila pt. net, in turism, in programare etc..

Totusi mie mi se pare ca romana, fiind derivata din latina vulgara orientala, care a fost limba nativa a celor mai insemnati imparati romani din antichitatea tarzie (Diocletian, nascut la Salona - Solin; Constantin cel Mare, nascut la Naissus - Nis; Iustinian, nascut in Dardania) are un prestigiu pe care engleza nu o poate egala, cu toata maretia Imperiului Colonial Britanic din sec. 19. Ar fi un mare pacat si o mare pierdere pentru Europa de Sud-Est ca limba romana sa fie inlocuita cu engleza.

Diacriticele insa ma deranjeaza si pe mine. In multe situatii ele ar putea fi inlocuite cu litere obisnuite sau cu grupruri de litere. Cred ca Academia Romana ar trebui sa lucreze de pe acuma la   un DEX al limbii romane purificata de diacritice.

Edited by Andrein123, 29 March 2011 - 21:50.

Crugasic, on 29th March 2011, 21:16, said:

Avem dovezi ca s-a intamplat asa ceva? A scris vreun autor antic despre asta sau e doar presupunerea ta?

Andrein123, on 29th March 2011, 22:49, said:

Sau sa revina la grafia slavona care avea litere speciale pentru sunetele pentru care azi folosim diacritice.

Serios vorbind, diacriticele nu pot fi eliminate pentru ca ar crea confuzii. Nici eu nu le folosesc la computer din lejeritate dar in documentele importante nu poti face abstractie de ele.

Cu asta da.
Putem sa discuta asupra modului in care dacii au renuntat la limba materna pentru  a prelua limba cotropitorului,iar doar de dragul istoriei si a amanuntului.
Ca limba romana este o limba de origine latina nimeni n-o mai pune la indoiala.
Numai un chior ar putea afirma asa ceva.
De ce crezi ca mie mi-a venit mai usor sa invat romaneste decat poloneza spre exemplu?

Edited by marcuzzzo, 29 March 2011 - 22:07.

marcuzzzo, on 29th March 2011, 23:06, said:

Iar eu am invatat italiana de la TV. Se spune ca dupa ce a venit de la Roma, badea Cârțan a zis: "ce română stricată vorbesc italienii ăștia".

turcoctonul, on 29th March 2011, 22:10, said:

Tot asa si eu,ca doar nevestei mele i-au venit fite de italianca de cand si-a pus piciorul aici la Milano si n-a vrut niciodata sa ma invete cu romana ca spunea c-o sa uite de italiana atunci cand se duce la munca.
Dincolo de prostioarele acestea,m-am apucat de la capat sa cumpar niste carti de gramatica si apoi trageam cu urechea atunci cand le vorbea rudelor pe skype sau ascultand posturile de televiziune romanesti de pe internet.
Asa m-am deprins cu accentul si pronuntarea.

Crugasic, on 29th March 2011, 21:16, said:

Scuza-ma ca-ti zic, dar e cam aiurea ce spui. Limba era vorbita de toata lumea, nu doar de preoti sau nobili, poporul "simplu" o vorbea si el, si nu putem sa-i comparam cu niste oameni neajutorati care priveau la nobili sau la preoti pentru a invata sa vorbeasca.
Comatii erau destul de importanti in structura statului dac incat Decebal ii trimite chiar in solie la Traian (odata chiar cu un text scris pe o ciuperca) deci stiau sa vorbeasca si chiar sa scrie si sa citeasca, iar daca geto-daca nu era o limba apropiata de latina (iar eu cred ca era cat de cat) erau si bilingvi unii dintre ei.

Apoi despre asazisul prestigiu al latinei fata de geto-daca, am mai dat exemplu cu Ovidiu (si nea Florin a postat si citatul pe undeva) cum ca acolo, desi getii si grecii convietuiau intr-un oras grecesc de juma de mileniu, si romanii erau si ei prezenti, limba geto-daca o invinsese pe cea greceasca, era lingua franca pe care a trebuit sa o invete si Ovidiu. Dacii nu par sa fi considerat pe greci ca superiori, sau cultura greaca una superioara, chiar din contra, si-au impus ei limba pana la urma (chiar daca probabil partial, sau influentele au fost reciproce).

Alt exemplu e Regalian. El se declara imparat roman cu sprijinul legiunilor de la Dunare si al populatiei de aici, dar era dac de origine, si mai mult se declara ca fiind stra-stranepot a lui Decebal. De ce crezi ca face asta, pentru a impresiona pe cineva la Roma? Nu cred, ci o face (si in cazul in care chiar nu era) pentru a-si atrage de partea lui populatia daca din zona, care inca il mai avea in memorie pe Decebal. Si asta e la 260, cu putin timp inainte de retragerea lui Aurelian.

Cateva decenii mai tarziu un alt imparat roman de origine dacica, Galerius, se declara dusman al numelui de roman si se gandeste sa schimbe numele imperiului din roman in dac (la aceea data tetrarhia ce conducea imperiul era formata din daci sau imparati cu origini partial dacice, Galerius, Maximin Daia, Licinius, Constantin), conform lui Lactantius. Acelasi Lactantius spune ca Galerius a impus taxe grele cetatenilor romani (inclusiv celor din Roma) drept razbunare pentru taxele impuse de Traian inaintasilor sai daci.

Armata lui Galerius e in buna parte recrutata din zona Dunarii, si formata din daci. Deci nu prea pare ca dacii au picat in cur de admiratie in fata culturii sau limbii latine sau grecesti, si in nici un caz nu se considerau inferiori nimanui. Maximin Tracul (si el cu ceva origini geto-daco-tracice) parca abia lega doua vorbe in latina, in schimb vorbea traco-daca

Edited by lupu2, 29 March 2011 - 22:21.

Andrein123, on 29th March 2011, 21:49, said:

Prestigiul istoric conteaza doar pentru cei care cunosc cat de cat istoria - foarte putini.

Limba romana va avea prestigiul englezei atunci cand:
- se vor produce anual cel putin atatea filme vorbite in romana cate se produc la Hollywood si aceste filme vor avea cel putin aceeasi arie de difuzare ca cele de la Hollywood.
- va exista un Michael Jackson si o Maddona romani
- documentatia IT scrisa in romana o va egala ca volum pe cea scrisa in engleza
- postul Realitatea TV va ajunge pe cablul din America asa cum CNN este pe cablul din Romania
- numarul saiturilor romanesti il va egala pe cel al saiturilor americane
- calitatea universitatilor romanesti o va egala pe cea a universitatilor americane
- numarul scriitorilor de limba romana laureati ai Nobelului pentru literatura il va egala pe cel al laureatilor americani, englezil, australieni, etc
- chinezii vor scrie pe produsele lor "Fabricat in China" si nu "Made in China".

Stai ca Madonna impreuna cu Al Pacino si altii sunt pe jumatate macaronari de-ai mei! :-P

turcoctonul, on 29th March 2011, 23:02, said:

Mie mi-e ciuda ca italienii, si cred ca numai ei din randul popoarelor neo-romanice, pot sa scrie fara sa foloseasaca diacritice si alte semne conventionale. (fara suparare marcuzzo   ). Chiar m-as apuca asa de plictiseala sa incerc sa fac un mini-dictionar al limbii romane fara diacritice.  

lupu2, on 29th March 2011, 22:13, said:

Ai putea sa te gandesti si ca treaba cu invatatul limbii getilor si scrierea unor poezii in aceasta limba poate sa fie o exagerare a lui Ovidiu care voia sa impresioneze la Roma (in speranta ca va fi iertat si rechemat din exil) aratand in ce hal a ajuns - sa traiasca printre barbari, sa le invete limba, ba chiar sa scrie in aceasta limba pentru a avea ceea ce orice artist isi doreste - un public.

Legat de alta chestie pe care o afirmi mai sus - "limba geto-daca o invinsese pe cea greceasca" - daca e asa de ce nu s-a gasit nicio inscriptie in geto-daca in cetatile de la malul Marii Negre? Doar inscriptii grecesti si romane.

marcuzzzo, on 29th March 2011, 22:18, said:

Dar rolul lor la sporirea prestigiului limbii italiene in lume este nul.

ego_zenovius, on 29th March 2011, 23:15, said:

Nuuuuu, n-ai inteles. Nu veau o limba mainstream pt. common people ca limba engleza. Limba romana trebuie sa fie o limba a initiatilor, care sa poata fi vorbita si scrisa doar de cei care sunt suficient de evoluati.  

Ma ego, noi ar trebui sa facem putina propaganda in alte tari pt. ca si altii sa ne cunoasca mai bine istoria si cultura. Asa poate in cateva decade vor ajunge mai multi straini sa-si doreasca sa vorbeasca limba lui Dracula, sa inteleaga o slujba de noapte tinuta intr-o biserica sau manastire ortodoxa, sau sa descifreze un meniu romanesc la un restaurant traditional. Ce are Romania de oferit nu e pentru oricine, trebuie sa fii suficient de sofisticat si de inteligent ca sa intelegi tara asta. Aparentele sunt pentru neanderthalii vestici, care oricum trebuie tinuti departe de bunatatile noastre.  

marcuzzzo, on 29th March 2011, 23:13, said:

Eu am invatat dupa revolutie, inainte sa apara televiziunea prin cablu la noi, aveam parabolica si prindeam o gramada de posturi din Italia, acolo am vazut prima data Striscia la Notizia cu mult inainte sa apara la noi Cronica Carcotasilor (o imitatie a emisiunii italiene). La inceput intelegeam vreo 80% din ce spuneau (poate si pentru ca in scoala am invatat franceza si ce nu era ca in romana, era ca in franceza) iar in timp am invatat chiar bine si ma descurc in italiana (insa mi-e cam greu sa scriu ca nu stiu toate regulile gramaticale).

Andrein123, on 29th March 2011, 22:36, said:

Cu asta-s de acod.
Tara voastra este foarte incantatoare,povestea limbii romane este de asemenea foarte particulara si farmecatoare,specialitatile din bucataria romaneasca superbe! pacat ca nu stiti sa va provati frumusetile.
De-ar fi avut frantujii jumate din manastirile ortodoxe pictate la exterior din Moldova,ele ar fi devenit mai de mult o actractie turistica pentru milioane de calatori straini.

marcuzzzo, on 29th March 2011, 23:18, said:

De madona nu stiam dar de Al Pacino, Stalone si multi alti mari actori stiu ca sunt italieni.

Andrein123, on 29th March 2011, 23:23, said:

Pai la ei merge ca nu au sunetele astea in limba lor. Ă, î, â, ț, sunt considerate sunete barbare pentru ca se gasesc in slava, germana (probabil si in daca erau) dar nu si in latina si greaca.

Andrein123, on 29th March 2011, 22:36, said:

Ceea ce si facem, cat se poate de eficient. Ii tinem departe de mare, de munte, de delta, de monumentele istorice. Iar sofisticatii si inteligentii intarzie sa apara. Nu conteaza, noi ii asteptam.

turcoctonul, on 29th March 2011, 22:48, said:

Iar in mod ciudat-de aia mie mi-a fost mai putin dificil sa va invat limba-sunetele astea se regasesc  in dialectul meu de bastina,adica cel din puglia!
Mirat de asemanarea limbii romane cu dialectul de la Foggia, pana la urma am auzit sau citit de la unele studii,cum ca limba ce se apropie cel mai mult de limba romana este puglieza mea!

Eu stiu sa vorbesc fie dialectul milanez,fie dialectul pugliez,ca pe mine ma tinea de mic copil bunica mea acasa cand mama si tata plecau la munca.
La noi batranii din familie nu ne vorbesc in Italiana,aia o inveti la scoala!


ps. pe Madona o cheama in realitate Veronica Ciccone si este originara din Abruzzo.