Cine n-are batrani sa-si cumpere

problema actuala sunt batranii de la bloc care au nevoie de bani ca sa supravietuiasca, spre deosebire de cei de la tara care se pot intretine doar prin munca pamantului.
Bunica sotiei de 90 de ani isi aduce aminte cum traiau in anii 30-40 fara nici un venit de la stat si nu o duceau rau, comunismul a fortat civilizarea : fabrici, blocuri, capitalismul a demonstrat ca 80% din fabrici sunt nerentabile, blocurile au ramas impreuna cu oamenii ce au imbatranit si au nevoie de bani acum pentru ca conditiile s-au schimbat.
Eu nu ma astept sa ma primesc ceva de la stat ca pensie, ce cotizez acum se duce la ai mei , dar e clar ca sistemul nu o va mai duce mult in felul asta ! Nu inteleg de ce se calca in picioare batranii in orase in aparenta unei vieti mai bune ca la tara, poate e doar oroarea de a face cate ceva.... eu nu inteleg cum poti trai fara sa faci nimic, daca nu ai probleme grave de sanatate si nu-mi spuneti acum ca toti la pensie sunt grav bolnavi !
Vorbeam cu cineva in putere (70+ ani) de la bloc care imi zicea cat de greu e in oras (caldura, transport, viata scumpa) si l-am intrebat daca are posibilitatea de a merge la tara, mi-a zis ca da, dar s-a dezobisnuit de munca, prefera sa seta sa primeasca traiul minimal la bloc- avem sate pusti si blocuri de pensionari, tinerii platesc o groaza sa stea cu chirie sau fac naveta ca pensionarii sa stea in oras - mie nu mi se pare normal cu tot respectul pe care il am pentru oamenii in etate !

Edited by rvic77, 22 July 2010 - 12:36.

gugutata - vreau doar sa ramanem ontopic aici apropo de problema pensiilor, daca insisti putem continua pe topicul de valute dilema banilor. O reiei acolo daca tii mortis si despicam iar firul in 14 ca pe topicul de aur.

shiva - a mai temperat-o el nitzel, poate nu cat ar fi dorit, dar unii ramanem optimisti ca schimbarile din temelii se apropie...

rvic77 - pana la urma batranii de la bloc mananca tot mancare, nu bani. Pentru mancarea aia insa muncesc tot mai putini. Ajuta si industrializarea, dar pana la o limita. Se vor intoarce la natura cand nu vor mai avea incotro, decat sa roada bordura in oras. Deocamdata mai stau si plang la usa statului, cat mai au ceva firmituri de adunat, ca asa au fost obisnuiti.

Edited by flaviand, 22 July 2010 - 12:48.

Daca mi-ai fi dat un raspuns, am fi ajuns si la pensii.

Vezi ca ti-a explicat si daniel, e vorba de o negociere. Pot sa-ti dau ce vrei: hartiute imprimate de guvern, de BNR sau de primarie, aur, un sac de cartofi, o sapa noua etc. Daca pot sa-ti ofer ceva care te intereseaza, batem palma. Asta daca nu vrei sa te oferi voluntar cu conditia ca la toamna sa impartim produsele ce prisosesc tuturor celor din sat.

Asa cum spuneam insa, asta nu rezolva problema demografica si nu are legatura cu subiectul de fata.

Edited by flaviand, 22 July 2010 - 13:37.

gugutata, on 22nd July 2010, 12:29, said:

Intrebarea era si este destul de simpla. Incredibil de simpla as spune.

gugutata, daca esti asa pisalog "ce-mi dai, ce-mi dai?", nu ti-as mai da nimic. Lucrez singur atata cat pot sa lucrez si pe restu fac ceva extensiv, de ex. bete pentru foc, livada de tuica + faneata pentru gaini sau trifoi pentru albine.

Edited by blimpyway, 22 July 2010 - 14:11.

Agricultura de subzistență nu poate hrăni toată populația. Dacă vor migra toți pensionarii + toți anticapitaliștii la țară, se va pica din lac în puț, respectiv de la criza îmbătrînirii populației la criza terenurilor agricole și implicit se va experimenta puțină foamete ca prin Evul Mediu.

O imagine face cat 1000 de cuvinte:

 pens.jpg   84.91K   56 downloads

Nu e clar unde-i problema? Am fost distrusi sistematic de la lovitura de stat incoace. Am fost transformati dintr-o tara producatoare, cu zero datorii externe, intr-o piata de desfacere, plina de someri, pensionari si asistati social, cu datorii externe imense. Voi chiar credeti ca inventia prezervativului si migrenele Mariei au dus la imbatranirea societatii? Tara asta a fost distrusa intentionat, sistematic. De 20 de ani puterea e detinuta de agenti straini secondati de lichelele locale.

Solutii? Nu exista, ce s-a stricat in 20 de ani se poate repara cu mari eforturi in minim 40. Asta doar daca scapam peste noapte de lichelele corupte care au dat lovitura de stat. Adica nici o sansa. Cui nu-i place situatia sa emigreze, viitorul nu suna bine deloc.

Astor, on 22nd July 2010, 16:14, said:

Fluxurile de capital formate din contributiile noastre, ale celor care muncesc, la fondul de pensii, pot migra catre activitatile producatoare care la randul lor pot genera noi locuri de munca. Forta de munca se importa fiind ultima problema din ecuatie.

Atata timp cat fondurile de pensii curg in bugetul de stat si se pierd pe nemunca...we are fucked!.

Contributie la fondul de pensii -> Activitati producatoare -> Plati de pensii. Intre "contributie" si "plata" trebuie sa se interpuna un alt element care sa multiplice valoarea contributiei prin munca (nu specula).

Iocan, on 22nd July 2010, 15:34, said:

Foametea a fost caracteristica civilizatiilor specializate pe un numar foarte restrans de alimente principale - 1-2-3 plante, ducand la carente in alimentatie si susceptibilitate la crize in anii in care culturile respective erau defavorizate de clima sau "daunatori".
Alt factor determinant este cresterea demografica peste capacitatea de productie.  Si, atata timp cat nu opresti cresterea demografica la un moment dat capacitatea de productie va fi depasita, indiferent ca-i intensiva sau tehnologizata, nu se schimba decat termenul si numarul de oameni afectati de criza agricola.

Atata timp cat exista teren suficient pentru nivelul de populatie si oameni capabili sa foloseasca  terenul intr-un mod in care solul nu saraceste, nu are cum sa se ajunga la foamete. In evul mediu informatiile tehnice erau mult mai sumare, nu exista comert la scara mare (ca sa permita importul din zonele unde e surplus de alimente), nici sistem de asigurari (ca sa asigure fonduri pentru importuri in perioade de criza) nici interes pentru o imbunatatire a situatiei (marii proprietari aveau interesul sa mentina lucratorii in saracie, ca sa nu-si permita sa plece in alta parte.).

Despre foamete si crizele istorice vedeti Jared Diamond Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed

PS de fapt exploatarea intensiva, in monoculturi care exploateaza la maxim resursele (teren, apa, etc..), este mai sensibila la schimbarile nedorite de clima sau daunatori.

Edited by blimpyway, 22 July 2010 - 17:26.

gugutata, on 22nd July 2010, 16:50, said:

Cum sa umfli banii aia daca de la 2.28 salariati per pensionar in 90 s-a ajuns la 0.77 salariati per pensionar? In plus, din 8 milioane salariati din 90 au mai aparut inca 2 milioane de someri & asistati social, adica 4.2 milioane salariati tin restul de 16 milioane de romani pensionari, someri, minori, asistati social, etc.

Populatia peste 65 de ani reprezinta doar 23% din total celor apti de munca (15-64 ani), de la 23% la 228% e evident ca problema cea mare nu e a pensionarilor prea multi, ci a angajatilor prea putini, a asistatilor sociali ascunsi prin metoda somajului (esti somer doar cateva luni, apoi "dispari" din statistici). Adica e nevoie de locuri de munca, muuuuuulte. Asa ceva e imposibil peste noapte.

Astor, on 22nd July 2010, 20:18, said:

Nu cred ca ai inteles ce am spus mai sus. O sa ma explic mai clar.

Tara noastra are X salariati care contribuie legal la fondul de pensii sau mai bine spus, la fondul asigurarilor sociale. Altii muncesc la negru dar aceia nu intra in calcul.

Pe langa cei X salariati, exista un numar fabulos de mare de asistati social: pensionari la termen, pensionari pe caz de boala in marea lor parte ilegale, ajutoare pt. handicapati, ajutoare pt mame si bebelusi, alocatii pt copii si ce este cel mai grav, ajutoare pt. putori.

Cei X salariati contribuie cu o suma la fondul asigurarilor sociale, insuficienta pt. a plati asistatii social, motiv pt. care statul suplimenteaza necesarul din bani prin credite si fonduri provenite de la buget care in mod normal ar fi fost alocati unor investitii.

Eu spun ca "acest mare fond de asigurari sociale" ar trebui sa aiba alt circuit, in speta unul productiv:

Crearea mai multor entitiati financiare ce compun acest fond. Sa spunem ca 20 de astfel de entitati ar fi suficiente. Aceste entitati sa fie administrate privat de catre organizatii specializate dar (un dar f important) cu arbitrajul si participatia statului (BNR) , adica in CA-urile acestor fonduri sa existe si membrii ai BNR-ului (institutie controlata de parlament) cu drept de veto.

Aceste entitati vor investi banii pe care-i detin in activitati economice producatoare de valoare in mod direct, fara intermediari sau interpusi (NU depozite bancare, NU obligatiuni, NU actiuni) care la randul lor produc locuri de munca, adica noi contribuabili la fondul asigurarilor sociale.

Spre exemplu. Un agent comercial are nevoie de bani si se duce la banca. Banca il crediteaza in baza unui plan de afaceri si mai ales in baza bilantului activitatii existente de pana atunci. Prin existenta entitatilor mai sus mentionate, agentul comercial primeste bani pt. investitii  ocolind banca, direct de la fond, acesta devenind partener cu o anumita participatie la afacerea lui. Agentul comercial nu plateste "credit" si "dobanda" cum ar face la banca, agentul comercial practic accepta un partener, un nou actionar in cadrul intreprinderii, cedandui acestuia o parte din afacere in schimbul banilor primiti pt. investitie.

Banii se intorc la fonduri prin "profit" si astfel se platesc mai departe asigurarile sociale finale (pensii, ajutoare pt. mame, alocatii, ajutoare pt. handicapati si mai ales pt. cei cu adevarat bolnavi, nu impostori).

Bineinteles ca definitoriu este cadrul legal in care se misca aceste fonduri, adica sunt necesare restrictii cum ar fi: agentii comerciali acceptati ca si parteneri sa fie doar intreprinderi de un anumit gabarit, cu traditie in productie si servicii, ale caror activitati genereaza valoare "sanatoasa" pt. economie si mai ales banii cu care participa fondurile sa genereze noi locuri de munca.

Prin participarea membrilor BNR in CA-urile acestor fonduri se poate controla directia "sanatoasa" a fluxurilor de capital, adica domeniile "sanatoase" si cu potential (sigure), BNR fiind un fin observator si avand infrastructura necesara monitorizarii fluxurilor de bani.

Problema acestei meteode este ca se impune un "buffer", un capital tampon din care se vor plati asigurari sociale pana cand trece suficient timp ca sa se genereze o "intoarcere a profiturilor din activitatile intreprinderilor unde fondurile au devenit partenere". Astfel, noi toti, cei care muncim, devenim in mod indirect parteneri in afaceri prospere.

S-a dovedit istoric ca plasamentele de capital sub forma de "credite, obligatiuni, actiuni bursiere si alte produse financiare complexe" sunt prea volatile, existand un risc major ca sumele de bani sa se evapore. Fondurile de pensii din intreaga lume sunt strict legate de aceste plasamente iar fondurile de pensii administrate de stat sunt "neproductive". Nici una nici alta nu reprezinta o solutie.

Disproportia dintre masa de oameni care contribuie si masa de oameni asistata social va fi reglata din insasi investirea acestor bani chiar si prin import de forta de munca (asta in cazul in care tara noastra nu poate produce specialisti si tehnicieni suficienti).

Tara noastra are potential de dezvoltare in varii domenii in spoecial: agricultura, energie verde, constructi de masini si echipamente, IT si sunt sigur ca pot fi identificate si altele.

Edited by gugutata, 23 July 2010 - 09:25.

Poti sa renunti la bullshit si la stilul referat de 100 pagini cu care am fost intoxicati la facultate pentru a spune intr-o propozitie ce ar trebui facut cu banii colectati de la populatie ?

Gugutata, o activitate economica impune riscuri. Tu ceri institutiilor statului, BNR si altele, sa faca singurul lucru de care nu-s in stare, sa-si asume riscuri. De unde ideea ca BNR stie cum sa ghideze investitiile cu mana forte? Ti se pare ca Isarescu a zis vreo propozitie despre cum poate iesi Romania din criza? Ei iti pot zice doar cum sa nu pierzi bani, nu cum sa aduci randamente.

Si nu exista domenii sigure. Asa cum acum ti se pare sigur sa investesti transgaz si cez si ce mai enumerai, asa si acum 30 de ani ti s-ar fi parut sigur sa investesti in Compania Nationala a Huilei sau cum ii zicea atunci, care acum produce doar pierderi. Acum, la ora la care vorbim, pare sigur sa investesti in energie eoliana, dar poate peste 30 de ani cand iesim la pensie, o sa ne uitam la eoliene cum ruginesc. Din ce ne mai luam pensia?

Edited by don_dannielo, 23 July 2010 - 10:13.

don_dannielo, on 23rd July 2010, 11:07, said:

1. Orice activitate economica are riscuri de zeci de ori mai mici decat banii varsati in bugetul de stat care zac si nu fac nimic, doar se cheltuie. Iluzia ca acei bani sunt in grija statului este doar un alt mod de a te minti pe tine avand un simplu confort "psihic" ca deh, "statul e de vina". Sunt banii nostri, ai tuturor si statul isi bate de joc de ei.
2. OK, sa nu fie BNR sa fie alta institutie dar este imperativ sa fie cat mai depolitizata cu putinta.

flaviand, on 23rd July 2010, 11:05, said:

Sper ca fraza asta sa nu fie prea lunga pt. tine

Quote

don_dannielo, on 23rd July 2010, 11:07, said:

Pensia o vom lua din alte activitati noi ce se vor reforma pe parcurs la fel cum s-a reformat si Dacia, Romtelecom si altele, prin retehnologizari si adaptari la noile conditii. O intreprindere este un organism viu...se transforma, se adapteaza, evolueaza...

Vezi exemplu Petrom care a investit in cea mai mare centrala pe gaze pt. a produce electricitate la Ploiesti, la Brazi. Decat sa foloseaca bani dintr-un credit, bani scumpi, ar fi fost mai convenabil sa gaseasca bani la un astfel de fond, devenindu-i partener.

LE: Transelectrica are credite de 40-50 mil euro pt. investitii in noi centre de transformare. De ce sa crediteze acesti bani cand ii poate gasi la un fond de pensii care-i devine partener prin participare.

De ce sa acceptam ca unele companii romanesti sa crediteze de la altii si sa le platim dobanzi cand putem folosi proprii nostri bani care zac si nu fac nimic?

Edited by gugutata, 23 July 2010 - 10:42.

Ok, deci pana la urma tot de productie e vorba. Lasa povestea cu depolitizarea si cu riscurile, aia e doar gargara, chiar nu poti sa vezi padurea din cauza copacilor...

Asa cum intreaba si danielo, zi mai bine ce anume produci care sa fie de folos pensionarului peste 30 de ani ? E o intrebare simpla ce nu necesita raspunsuri stufoase si imbarligate.

Si nu ma lua iar cu "produc locuri de munca care sa produca alti producatori de bani" ca mai sus. Ca nu de sapatori de gropi care sa dea de lucru altora care sa le umple avem nevoie.

Edited by flaviand, 23 July 2010 - 11:40.

flaviand, on 23rd July 2010, 12:35, said:

Bineinteles. Totul este legat de munca implicit de productie iar depolitizarea unui arbitru este vitala pt. a nu permite directionari clientelare paguboase.

flaviand, on 23rd July 2010, 12:35, said:

Bineinteles ca intrebarea este simpla. Pensionarul are nevoie pe langa o pensie sigura (un venit) de urmatoarele bunuri: medicamente, caldura, hrana, socializare, calatorii.
Banii din fondurile de pensii se pot directiona catre activitati productive sigure (care nu au dat gres nici in criza) cum ar fi:

-  hrana (agricultura si zootehnie), domenii deficitare in acest moment. Este cunoscut faptul ca pretul hranei este in permanenta crestere si cererea globala de alimente creste continuu.

-  caldura (productie energie electrica si transport cat si energie nucleara). Este cunoscut faptul ca de zeci de ani, tehnologizarea planetei a dus la o crestere in consumul de energie electrica accelerata. Putem produce pt. noi, putem exporta excedentul.

-  constructii de masini (ford, dacia, companii cu traditie producatoare de 40-50 de ani, fordul a depasit chiar 100), branduri sigure intiparite in obiceiurile de consum ale oamenilor mai ales acum cand renault doreste acoperirea unui segment lowcost atat de ravnit in europa (marturie stau vanzarile dacia in europa si in lume). Faptul ca suntem capabili sa producem autoturisme ieftine si cu tehnologii actuale ne aseaza pe o pozitie strategica.

-  telecom si IT, domenii ingineresti cu impact social profund si implicatii bine inradacinate (chiar noi putem interactiona acum datorita telecomului si IT-ului). Software-ul si online-ul vor juca roluri vitale in viitorul apropiat (bancking, finantele statului, servicii publice...multe, multe etc-uri, toate vor fi informatizate si atasate la retele).

- infrastructura rutiera, autostrazi cu plata sau modalitati de plata indirecte cum ar fi vigniete sau taxe inglobate in pretul combustibilului. Imagineaza-ti ce ar insemna ca un fond de pensii sa detina o autostrada, asset care aduce constant bani, bani ce se pot plati pensionarului, sahistului din parc. Constructia si intretinerea ar produce locuri de munca si partial le-ar mentine.

Si toate astea, fara participatia statului sau a fondurilor speculative. Fara credite, fara burse, fara obligatiuni...fara schema ponzi  

flaviand, on 23rd July 2010, 12:35, said:

N-am cum sa nu spun asta pt. ca exact de asta avem nevoie. Avem nevoie de oameni care muncesc suficient incat sa produca un excendent de bani incat sa le ajunga pt. un trai decent celor care si-au castigat dreptul la odihna astfel incat sa nu fie o povara.

Edited by gugutata, 23 July 2010 - 12:28.

pai se va ajunge la majorarea varstei de pensionare. unii au inceput deja, nu? sau au macar ganduri?

sursa