a trebui

Mosotti, on Oct 28 2007, 08:06, said:

Nu văd de ce-aș lăsa la o parte părerea unui reputat lingvist atunci când discut o problemă de limbă.

Quote

Ăsta e un argumentum ad hominem perfect (și ilogic). N-are nicio relevanță dacă poartă cărare pe dreapta sau pe stânga, dacă scuipă pe stradă sau nu, vizavi de competența dumnealui ca lingvist.

Quote

M-aș fi așteptat ca mesajul trecut să fie o indicație suficientă a răspunsului pe care l-aș da la întrebarea asta.

Părerea mea e că domnul Pruteanu n-a fost atent la întrebare.  Mai întreabă-l o dată.

Strict, on Oct 28 2007, 10:46, said:

Eu l-am întrebat deja și mi-am primit răspunsul. Be my guest:
http://www.pruteanu....sare.php?id=443
(Interfața e destul de haotică. Butonul relevant e [Mesaj pe ACEST subiect].)

Edited by donjoe, 28 October 2007 - 13:41.

Dă și tu un search pe-acolo, nu ești singurul care a pus întrebarea aia dar ești singurul care a primit un asemenea răspuns.

Dl Pruteanu e in contradictie si cu alti lingvisti in multe privinte. Nu stiu de ce e dat mereu ca exemplu. Cred ca are regulile lui proprii dupa care stabileste normele. Personal, apelez la alte surse pentru a ma documenta daca am vreo nelamurire.

Strict, on Oct 28 2007, 20:14, said:

În forum n-am mai găsit nicio discuție despre asta. Îndemnat de mesajul de mai sus, am încercat încă o dată, iar apoi am verificat și Guestbook-ul. Într-adevăr, acolo apare un răspuns dat cuiva în 15 martie a.c. că "trebuiesc" nu se folosește niciodată. Așadar, mă retrag și accept prevalența convenției asupra unei anumite logici.

Nu e nicio logica. A trebui e verb impersonal-unipersonal. Nu are persoana, nu are plural. Nu are subiect, cel mult o subordonata subiectiva. Cand zici "imi trebuie creioane", "creioane" nu este subiectul, asa ca nu trebuie sa existe tendinta de a-l pune la plural.

diorama, on Oct 29 2007, 01:06, said:

N-aș fi insistat, dar dacă mă provoci ...

Pentru cine o vrea, există o logică în toate. Dacă o refuzi activ, bineînțeles că poți spune că nu există. Dar fapt este că "trebuie X" e logic echivalent cu "X e necesar", unde se vede că X e subiect. "A trebui" nu e ca ploaia - nu "vine de la nimeni și pleacă spre nimeni" -, ci chiar implică pe "cineva". Ceva trebuie să fie obiectul necesității. Trebuința aia nu plutește în vid, ci chiar se leagă direct de obiecte numărabile.

Că există o convenție care cere să nu marcăm acest fapt în niciun fel e cu totul altceva decât să susții că logica nici nu există, 'K? (Probabil în disprețul vostru nejustificat pentru dl. Pruteanu vă închipuiți că răspunsul greșit pe care mi l-a dat se baza pe un fel de "nebunie temporară", nu pur și simplu pe o tendință de moment de a asculta de logică mai degrabă decât de convenție...)

Edited by donjoe, 29 October 2007 - 09:31.

donjoe, on Oct 29 2007, 09:27, said:

În caz că fac parte din "vostru", eu nu-l disprețuiesc, ba dimpotrivă.

Nu am venit eu din burta cu ideea ca a trebui e verb impersonal-unipersonal. Asa a fost tot timpul, asa am invatat toti la scoala. Unii mai tin minte, altii nu. Altii au invatat si in facultate. Nu e vorba de dispret fata de Pruteanu, pur si simplu refuz sa-l accept ca referinta, eu, personal. Apelez la alte surse de informare, de ex Mioara Avram. In orice carte de bun simt de gramatica te-ai uita, inclusiv manualele din clasele primare,  a trebui este, asa cum si trebuie sa fie, un verb impersonal-unipersonal.

Acum sa ma ocup de schema logica pe care ai facut-o. In constructia "Stiloul este necesar pentru a scrie", intr-adevar, stiloul este subiect. Insa ce propui tu, sa-l inlocuim pe "este necesar" cu "trebuie", e putin cam exagerat. "Stiloul trebuie pentru a scrie" este o exprimare fortata care nici macar nu se foloseste, iar "stiloul" va fi in acest caz, CD. Acum, daca zici "Imi trebuie stiloul", "stiloul" este tot complement direct. A trebui nu implica pe cineva, el chiar ramane in aer, asa cum ai zis tu. El nu va avea subiect niciodata, ci doar o subiectiva si complemente directe. Tocmai pentru ca nu are subiect, cere subiectiva. Poti sa arunci un ochi si prin alte carti ca sa te lamuresti si sa intelegi mai bine. Nu e vorba de dispret pentru nimeni, sunt reguli ale gramaticii, pe care le vad foarte logice .

Edited by diorama, 29 October 2007 - 11:09.

diorama, on Oct 29 2007, 11:07, said:

Păi nu, a venit altcineva. Ceea ce nu face din asta mai mult decât o convenție (așa cum e limbajul în general).

Quote

Nu e "puțin exagerat", ci puțin (da' foarte puțin!) deplasat și deloc exagerat.

Quote

Păi nu, că lumea face minimul efort să formuleze "Stiloul îmi trebuie pentru a scrie", de exemplu în răspuns la "De ce să-ți dau și stilou? La ce-ți trebuie?".

Quote

What?! S-a schimbat definiția complementului direct de când am terminat eu școala generală? Nu mai înseamnă "obiectul asupra căruia se acționează"? Și dacă înseamnă, de unde să fie obiectul trebuincios "CD"? Ce, trebuința e "acțiune"? Trebuința "se face" "asupra" cuiva?

donjoe, ai pornit de la premisa gresita. Chiar daca "trebuie" si "este necesar" sunt sinonime, dpdv morfo-sintactic ele nu sunt supuse aceluiasi regim. Spre exemplu, se dau propozitiile:
1. Mie imi plac spatiile verzi.
2. Eu agreez spatiile verzi.
In prima propozitie, spatiile este subiect, iar in a doua complement direct, chiar daca "a placea" este logic echivalent cu "a agrea"

Crede-ma, este complement direct. A fost mereu.
Imi trebuie pixul.
Pixul nu face nicio actiune, el nu e subiect, el va fi mereu, in orice combinatie, complement direct.
Iar daca zici "mama trebuie sa mearga la piata", mama nu va fi subiectul lui "trebuie", ci al lui "sa mearga". Cine isi mai aduce aminte impartirile frazei in propozitii, este de acord cu mine. "Mama sa mearga la piata" este subordonata subiectiva, ceruta de verbul a trebui.
Noapte buna!

beaucafea, on Oct 29 2007, 23:20, said:

Convenții. Nimic nou.

Quote

Să nu se dea, pentru că apelează la o ciudățenie a limbii noastre - "mie îmi plac", chestia asta cu obiectul care "place cuiva" în loc să fie subiectul cel care "place" obiectul, așa cum e peste tot (și cum, de altfel, avem și noi, dar folosim numai între persoane - "Maria îl place pe Ghiță"). Natural este să spui că obiectul provoacă/creează plăcere cuiva, nu că "place". Deci, 'pare rău, n-o să extrag nicio regulă și niciun învățământ dintr-un asemenea exemplu.

Quote

Nici n-am spus că ar fi, dar cu siguranță nu e nici complement direct, pentru că nici nu se acționează asupra lui. Tocmai această ambiguitate e cea care mă împinge să caut logica mai departe, mai profund, în semantică.

O să revin cu o explicație neechivocă (dar neapărat filosofică) dacă nu-mi dispare interesul pentru chestiunea asta.

NB!

De unde siguranta ta ca nu e complement direct??? Pentru ca a mea (siguranta ca e CD) stiu de unde vine.  Sau ar trebui sa se inventeze o noua functie sintactica pentru CD de pe langa verbul "a trebui"?
It's Your Turn   
NB din nou.

donjoe, on Oct 28 2007, 10:25, said:

pentru cineva care zice ca verbele se acorda esti destul de perseverent  

Strict, on Oct 29 2007, 10:47, said:

eu nu dau 2 bani pe el. este o curva politica si un fost janglitor. boo

Am urmarit controversa voastra , se pare ca in noul DOOM este acceptata varianta cu trebuiau , insa ceea ce este adevarat e ca noi la scoala la gramatica am invatat ca trebuie / trebuia / a trebuit / va trebui sunt formele corecte si trebuie este unipersonal ma rog... academicienii se cam joaca cu limba romana

ok.. si acum imi cer scuze ca voi fi offtopic.. dar de persoanele care folosec "trebe" in loc de "trebuie" ce sa mai spun??