De ce sunt MAC-urile atat de scumpe?

Scuze daca am jignit pe cineva, formularea mea a fost cam prost aleasa.
Prin "habarnisti" n-am vrut sa zic "prosti". Am vrut sa zic ca MAC-urile sunt usor de folosit si nu prea fac probleme, deci ar putea fi folosite de bunica.

Cand am zis ca "prostia costa" am folosit vorba din popor. Era un fel de gluma, stiu ca nu prea buna gluma.

Ai dreptate alexcrist, postul meu intradevar este subiectiv. Nici nu are cum sa fie altfel, din moment ce noi ne folosim de tehnologia aceasta, implicit formandu-ne pareri despre ea.

Implicit, parerea mea subiectiva influenteaza si achizitiile, deci penetrarea de piata a PC sau Mac.

Cand sefu' imi da sarcina de a prezenta propunere de achizitie pentru un sistem nou, cu destinatia de statie de proiectare, eu chiar trebuie sa fac niste calcule si sa imi asum raspunderea pentru ele, dincolo de orice afirmatie facuta pe forum

Saptamana trecuta am avut o situatie de genul. Unul din sistemele proiectantilor a ajuns la end of life, din punctul de vedere al performantelor / timp de lucru. Sa nu ne intelegem gresit, e vorba de un sistem care si la 3 ani vechime il pune cu botul pe labe pe I7-ul de doua luni. O sa ii gasesc un loc in server-room, il fac filtru de spam.

Crede-ma, eram tare atras de catre un Mac PRo. Dar am ales pana la urma un Sun, pentru ca nu m-a lasat inima sa dau un cacalau de bani in plus, pe componente mai "slabe" (Jesus, am ajuns sa fac un multicore  - slab -, hehe).

Dar notebookul domnisoarei de la marketing, in mod SIGUR o sa fie un Macbook. Ca e proasta saraca rau, si imi face Wingozul varza intr-o luna. Plus ca e si fitoasa, trendy, iti dai seama ce elegantissima o sa fie cu Mac-ul dupa ea

In consecinta, fiecare unde ii e locul. Mac-ul unde e nevoie de lock-down si securitate prin obscuritate, iar PC-ul unde se face treaba.

Edited by ecotech, 17 November 2009 - 14:22.

constat ca lumea specialistilor sufera de ignoranta
poate ca asta e 'trendul', nu?

ecotech, on 17th November 2009, 14:18, said:

Da, e normal, și n-am zis că n-ar fi. Dar din mulți care postează și se dau experți (nu generalizez, sper să nu se înțeleagă greșit), majoritatea vorbesc din auzite, și-așa mai departe (iar asta nu se aplică doar la topicul de față, ci la multe alte subiecte de discuție peste tot). Dacă fiecare ar oferi argumente ca lumea, ar fi cu totul altceva.

ecotech, on 17th November 2009, 14:18, said:

Faptul că Windows se poate buși așa ușor nu e neapărat un dezavantaj. Depinde doar din ce punct privești: Windows e un sistem mult mai flexibil decât Linux (și probabil și decât MAC OS), pentru că îți permite să faci tot ce te taie capul prin el. Nu îți impune mrea mari restricții, iar installer-ele foarte simple be bază de Next-Next-Finish (pe care le poate folosi și bunica), care sunt înjurate de toți anti-Windows-iștii, zic eu, că reprezintă un argument foarte puternic că nu trebuie să ai doctoratul în IT pentru a folosi un PC cu Windows.

Deci, din nou, totul depinde de cum e folosit și configurat sistemul. Pentru că și un Windows se poate configura astfel încât să nu se mai poată buși așa de ușor (da, Linux și MAC vin direct configurate așa...la Windows ar fi ceva de muncă pentu asta, dar în final e posibil).

Dar, din nou, nu înseamnă că cei care utilizează Windows sau MAC sau whatever sunt mai proști ca alții. Nu e absolut nicio legătură între astea. Oricine, oricât de mult s-ar pricepe la folosirea unui sistem, se poate adapta la a folosi un SO anume. Sau, dacă poate strica unul, îl poate strica și pe celălalt.
În plus, angajații ar trebui să fie instruiți să utilizeze corect sistemele pe care le au la dispoziție, nu-i așa?


Până la urmă, nu cred că există cineva care, în momentul în care dorește să-și ia un sistem de calcul, se duce să-și facă un test IQ să vadă dacă-și ia PC sau MAC, și ce OS să folosească...

ecotech, on 17th November 2009, 14:18, said:

Lock-down și securitate... cum am spus mai sus, totul e relativ la cât de mult efort s-a făcut pentru a descoperi vulnerabilitățile. Nu știu câți useri de prin zona MAC frecventează aria de Antivirus & Security, dar de curând a apărut acolo un topic cu primul worm de iPhone, care a infectat sute de device-uri (prin Australia), doar pe baza unei vulnerabilități simple. Malwareul a fost creat de cineva doar ca proof-of-concept, și tot ce făcea era să schimbe wallpaper-ul și să se răspândească mai departe. Dar dacă era cineva cu intenții mai rele... ieșea mult mai rău.

Concluzia: orice sistem are găuri de securitate. Degeaba se insistă pe treaba asta. (la fel ca mitul că Firefox ar fi mai sigur decât IE, de exemplu...fapt care e complet contrazis de mult timp încoace)


Deci nu cred că securitatea este motivul pentru care un MAC costă mai mult. Și nici ușurința în utilizare, mai ales din lipsa acută de software (există mult mai puțin software, și mult mai puțini dezvoltatori software pt MAC decât pentru Win/Linux).

alexcrist, on 17th November 2009, 14:43, said:

Windows si MAC nu au cum sa fie mai flexibile decat Linux. Windows nu-ti permite sa faci tot ce-ti taie capul prin el. Uite, contrazi-ma si compileaza un kernel de windows sau OS X.
Uite, ceva mai simplu: dezinstaleaza internet explorer-ul din windows, ia vezi, poti?
Altceva: instaleaza OS X-ul pe un PC, ia vezi, poti?
In plus, nu e nici legal sa faci tot ce-ti trece prin cap cu windows sau OS X.

Cele mai flexibile OS-uri sunt cele open source.

Quote

Nu e niciun mit, software-ul open source e mult mai solid decat cel proprietar tocmai fiindca oricine poate sa-l citeasca si sa gaseasca vulnerabilitati.
Fiind un numar mare de oameni care se uita prin cod, sunt multe patch-uri trimise upstream.

Edited by D3b1an, 17 November 2009 - 15:02.

D3b1an, on 17th November 2009, 14:54, said:

Compilarea unui kernel alternativ pentru OSX este posibila. Dealtfel, mai toate hackintoshurile functioneaza cu derivate ale Darwin-ului, kernel open-source dezvoltat de Apple.
Chiar si (re)compilarea kernel-ului Vanilla, cel din OS X, este posibila pe Mac. Dar NU VAD DE CE VREI SA FACI ASTA. Mac ruleaza pe hardware proprietar, cu kernel heavily-optimised pentru respectivul HW.

Windows vine in cateva versiuni fara IE si WMP (sper sa nu ma insel, parca se numesc Windows Vista(seven) N, cele comercializate in U.E.

Linux este un sistem de operare mult mai flexibil decat OS X si Windows, aici nu te poate contrazice nimeni. Insa tocmai flexibilitatea asta il face extrem de vulnerabil. Cineva dadea mai sus o lista de vulnerabilitati kernel-based pentru Win/OSX/Linux. Raportul este generat de Secunia Advisor, daca nu ma insel. Linux este cel mai 'gaunos' OS dintre toate cele 3. Daca Secunia nu este mancarea ta de peste, poti cerceta si advisor-ul Qualys, sper exemplu...
Mai departe, nu inteleg de unde pana unde aberatia cum ca OS X si Mac, in genere, sunt sisteme pentru cei neinitiati? (ma) cunosc o multime de oameni cel putin...familiarizati cu mai tot ce presupune IT - user-centric, chiar si o serie de specialisti in domenii ale dracului de complexe, de genul securitate IT, low-level programming etc. ce folosesc Apple pentru a lor activitate...
Nu cred ca are vreun sens, altul decat acela de a creea disensiuni, sa apreciezi un OS prietenos ca fiind unul dedicat exclusiv incepatorilor...

Just my two cents. SI nu vreau sa starnesc apele, nu vreau sa jignesc. Apreciez mult mai bine un om educat, familiarizat cu ceea ce discuta, decat persoane ce nu-si pot stavili orgoliile intr-o discutie fara de capatai de genul Mac vs Windows vs Linux. Credeam ca suntem o comunitate de utilizatori ce incearca sa aduca perspective obiective celor ce adreseaza intrebari, nu o gramada de fanboys ce-si lauda propria ograda!

Deja suntem al dracului de pe langa topic

D3b1an, on 17th November 2009, 14:54, said:

Înțelegi absolut greșit noțiunea de flexibilitate. Nu mă refer la modificarea OSului în sine (adică să te bagi la el în cod să-i faci ce vrei). Evident că la un SO priprietar asta nu e posibil, și e normal să fie așa.

Mă refer la ce poți face ca utilizator al sistemului. Ia vezi, poți să path-uiești cum te taie capul DLLuri de sistem? E cam aceeași brânză cu a modifica diret codul, doar că se face direct pe binar compilat. Așa se făceau temele de WinXP (prin path-uriea lui uxtheme.dll). Sau feluri și feluri de kernel hooks.

Mă rog, multe din astea au fost limitate pe sisteme x64, pentru că Microsoft și-a dat seama că provoacă mai mult rău decât bine (deși ideea de bază era bună, dar era prea exploatată de malware).

Spune-mi, de exemplu, care useri de Linux/MAC nu știu de comenzi gen sudo, sau altele asemenea (sau, mai exact, de noțiunea de privilegii, drepturi, sau diferența între cont limitat și cont administrator). Ei bine, până la Vista, 99% din useri nici nu știau ce-i ăla privilegiu. Apoi, de la Vista, majoritatea userilor dezactiveaza UAC apoi uită, din nou, de privilegii. Și-așa mai departe.


În plus... DA! Se poate compila un kernel minimal de Windows. Microsoft pune la dispoziție așa ceva, prin programe gen MSDNAA, pentru studenții la facultăți de profil IT. GRATUIT! Singura condiție este că acel kernel trebuie folosit strict pentru scop didactic pentru că, în final, nu este distribuit ca open-source și se află sub drepturi de autor.

D3b1an, on 17th November 2009, 14:54, said:

Ba este un mit. (exact ce spuneam...mulți pleacă urechea la zvonuri că una-alta).

Orice specialist de securitate, de la orice firmă, îți poate confirma că există mult mai multe vulnerabilitți în Firefox decât în IE, la momentul actual. Pentru detalii, nu este aici nici locul, nici momentul.


Ideea de bază e așa: la acest capitol, Apple vinde iluzia de securitate. La fel și comunitatea Linux. Pe același principiu că dacă îmi fac eu un soft și-l folosesc eu și familia mea (și atât), e normal că e foarte sigur...pentru că nu are cine să caute probleme în el.

La fel și la stabilitate: spui tu clar: nu poți instala MAC OS pe un PC. CORECT! De unde și stabilitatea acelui sistem. A fost special conceput pentru a rula pe anumite configurații făcute și testate de Apple. Dacă MAC OS arfi capabil de a rula pe orice trăsnaie de configurație posibilă și imposibilă, așa cum fac Windows și Linux, în acel moment MAC OS va deveni la fel de înjurat ca Windows (deși, în principiu, e același OS). Deci, din nou, Apple vinde ”iluzia” de stabilitate.


Da, MAC este stabil, rapid, etc, etc, etc... la fel poate fi și un alt OS (oricare ar fi el), pe o configurație hardware bună și testată. Dar din moment ce Apple limitează configurațiile hardware, atunci își permite să ridice prețul (utilizând ca metodă de marketing noțiunile de stabilitate și performanță...)

Părerea mea.

Dupa cum spunea si ecotech, OS X si chiar windows au securitatea bazata pe obscuritate, adica codul fiind ascuns, problemele care pot fi exploatate nu sunt atat de usor de gasit. Software-ul open source e practic transparent, problemele sunt gasite foarte usor.

Serverele sunt cele mai atacate sisteme de pe planeta. Majoritatea serverelor nu ruleaza windows, nici OS X, ci Linux si diverse forme de UNIX. Daca Linuxul era asa "gaunos", credeti ca ar fi folosit atat de mult pentru servere si supercalculatoare?

Si la Firefox problemele sunt usor de gasit. Dupa parerea mea Firefox e mai sigur decat alte browsere, vulerabilitatile sunt detectate si reparate mult mai rapid decat la altele, tocmai fiindca e open source.

Haideti sa lasam securitatea, ca nu de asta sunt MAC-urile mai scumpe. Din ce am vazut la CanSecWest, OS X e cel mai slab la capitolul securitate, a fost "spart" de un hacker in 2 minute. Totusi, avantajul utilizatorilor de OS X e ca hackerii seriosi nu se baga la desktopuri, se baga la servere.

Uitati-va aici.

D3b1an, on 17th November 2009, 15:34, said:

Cred ca faci o confuzie sensibila: Nu neaga nimeni raspandirea Unix si Unix-like in domeniul enterprise, insa as pune-o pe seama costurilor substantial reduse, mai mult decat pe seama securitatii bune sau a administrarii facile. Pe langa asta, orice enterprise respectabil nu va utiliza Ubuntu pe servere Asa ca patch-support-ul este oferit de producatorul distributiei.
Faptul ca vasta majoritate a distributiilor Linux sunt sensibil mai vulnerabile decat Windows sau OS X este fapt, nu speculatie.
Sa nu uitam ca marketshare-ul Microsoft, pe piata de servere, reprezinta valoare dominanta. Intr-un clasament ad-hoc, daca vrei, unde Windows Server sta pe locul 1, urmat de platforme UNIX cu suport platit, vezi AIX,spre exemplu, distributiile Linux-Server sunt folosite prea putin sau doar de entuziasti. Sau doar in Romania, unde "nu sunt bani, taica"...

hubbabub1601, on 17th November 2009, 15:44, said:

Tocmai mi-ai amintit de rezultatele la CanSecWest cand au fost in competitie OS X, windows si Ubuntu. OS X a fost hackuit imediat, windows, dupa o zi sau doua, Ubuntu nu a fost hackuit. Ubuntu nu e cel mai sigur Linux, probabil e RedHat.

Quote

Ai facut tu comparatie intre RedHat si Windows? Iti spun eu, RedHat e scump dar majoritatea corporatiilor (care folosesc Linux) il folosesc.
Poti sa iei in considerare si Solaris sau HP-UX, sa nu crezi ca nu costa (costa chiar destul de mult). Ia vezi.

Quote

Windows e folosit undeva intre 30 si 40% din servere din cate stiu.
Restul e Linux si UNIX. Ce valoare dominanta?

Edited by D3b1an, 17 November 2009 - 16:05.

Quote

da,merge    si nu trebuie sa fii un geniu sa stii de unde ..

D3b1an, on 17th November 2009, 16:02, said:

Te rog, link me. Pentru ca pe tot site-ul CanSecWest, cu mare atentie la Past Events pana in 2005 (nu am mai avut timp) nu am gasit NICAIERI ceva legat de un pentest pe cele 3 platforme, in paralel...

D3b1an, on 17th November 2009, 16:02, said:

Da, am facut Una foarte solida, o ditamai propunerea, defapt, pentru vreo 15 servere, 3500 useri locali si o multime de alti utilizatori ale serviciilor. Ghici ce, RedHat este mai ieftin. SENSIBIL mai ieftin. Windows = X, RHE = X:5, cam p-acolo de ieftin

D3b1an, on 17th November 2009, 16:02, said:

AIX a fost un exemplu. Si a fost dat foarte bine, pentru ca suportul este oferit atat pentru OS cat si pentru hardware (AIX ce ruleaza pe altceva decat IBM nu este suportat de producator, doh). Credeam ca ai inteles unde bat: Windows este MULT mai scump, ca si deployment, decat orice UNIX sau UNIX-like, cu suport sau distributie platita, in acelasi context. Totusi, Windows Server, in cele doua versiuni inca suportate, 2003 si 2008, retin, dupa cum zici si tu, 30-40 la suta din piata. Restul reprezinta MULTITUDINEA de distro-uri Linux. Iar discursul tau este neclar pentru ca arunca cele 'spe mii de distributii in aceeasi oala, UNIX-Based Sa nu uitam, HP-UX, AIX, RH, RHE, Solaris etc. sunt OS-uri PE BANI!

D3b1an, on 17th November 2009, 16:02, said:

Cum ce valoare dominanta? Tu citesti ce scrii?
Windows Server, prezent in 2 versiuni inca suportate oficial, inca comercializate au cam 30 la suta din piata.
Unix si Unix Like, in peste 20 de versiuni impart restul pietei? Aici incluzand, evident, distributiile hardware-bundled, cele cu suport platit, cele cu achizitie.
Ce-i neclar?
Mac OS X server este cantitate neglijabila aici. Poti sa-l incluzi la restul, pentru ca-i HW-bundled.

hubbabub1601, on 17th November 2009, 15:13, said:

Da?
Serios?

Ia uite aici ce zice secunia:
Windows Vista (143 Vulnerabilities)
Windows XP  (293 Vulnerabilities)
Linux Kernel 2.6.x  (374 Vulnerabilities)
Apple OS X  (1087 Vulnerabilities).

Cine e cel mai vulnerabil?
La capitolul Linux, da, sunt mai multe decat la windows in primul rand fiindca e open source si, dupa cum spuneam, vulnerabilitatile sunt mai usor de gasit.
Totusi, sa vedem cat de critice sunt vulnerabilitatile:

Windows Vista:
[ http://i881.photobucket.com/albums/ac19/x36t1/vista.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Windows XP:
[ http://i881.photobucket.com/albums/ac19/x36t1/xp.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

OS X:
[ http://i881.photobucket.com/albums/ac19/x36t1/apple.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Linux:
[ http://i881.photobucket.com/albums/ac19/x36t1/linux.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Se vede de la o posta ca vulnerabilitatile Linux nu sunt critice.

Edited by D3b1an, 17 November 2009 - 16:49.

Sunt curios cat evulnerabilitati are Windows 7 . Cred ca e  mai putin hackuibil ca Vista si XP

Vulnerabil au ba, mie imi place, doar nu tin informatii ultra secrete si documente tip KGB sa am frica ca mi le fura careva.

Mac e scump din cauza brandului, optimizarii pe parte HW si a disperarii unora ca sunt dispusi sa dea atatia bani pe un sistem de calcul.

Personal, la lansarea Windows 7 am zis, e super, dar pe asta nu dau bani nici batut, mai ales cat costa cel Retail la noi, mai bine ca tot schimb desktop-ul vechi, pun de un iMac si scap de griji si imi iau si un sistem user friendly cu design atragator si bun la multimedia, doar nu ma apuc eu sa fac programare si grafica 3d pe unul.

Edited by connectorxp, 17 November 2009 - 16:37.

hubbabub1601, on 17th November 2009, 16:27, said:

Iti dau de pe softpedia, uite: http://news.softpedi...hed-82079.shtml
http://news.softpedi...sTag/CanSecWest

@D3b1an nu are rost sa te razboiesti cu ei.
Si topicul are alta tema.
Toate OS-urile sunt vulnerabile, depinde ce poti face cu acele vulnerabilitati pana la urma nu cate vulnerabilitati are fiecare.
Si Windows nu are nimic flexibil in el, dar absolut nimic.
Softul Open-source vine cu update-uri mult mai rapide. Update-uri care rezolva probleme.
Trageti cu ochiul pe kernel.org sa vedeti la cat timp apare un kernel nou.
E si normal sa aiba cateva craci prin el din moment ce tu nu ii faci packing, sau iei o versiune mai bugy.
La RHEL platesti destul de mult suportul.
Si cum zicea cineva mai sus decat un MAC mai bine un SPARC.
RHEL pot supune ca este poate cea mai stabila distributie Linux, apoi este urmat de Debian si suse.

Daca nu ai nevoie de un MAC nu are rost sa treci pe el.
Daca ai nevoie de el, atunci foloseste-l.
Eu trag de un hardware cu linux 9 ani si inca e destul de bun pt. ceea ce fac cu el.
Poate si MAC e utilizabil 9 ani dar pretul isi spune cuvantul.

PS: Sunt distributii linux care se instaleaza de 10 ori mai usor decat un Windows. Vreau sa vad un Windows instalat in 6-7 min.

Si uite asa discutia a fost acaparata de fanii Linux cand intrebarea nu avea nimic de-a face cu Linux.
Raspunsul a fost dat de Courage la inceput: sunt atat de scumpe pentru ca se vand. Cererea si oferta, sisteme capitaliste, economie de piata...

Restul sunt frustrari...

Edited by SuperDuper, 17 November 2009 - 19:33.