Fizica relativistă

Mda.. pai daca nu citesti cu atentie... am precizat :

Darondny, on Topic->Calatoria in timp posibila?, said:

..acum , ce vrei sa spui prin "Satelitii GPS nu sunt in orbita geostationara "... Pentru ca e o prostie curata , citeste aici, gasesti peste tot scris in http://ucsi.uv.ro/4/4c/4c.1.html :: "Multi sateliti de comunicatii se afla pe orbite geostationare, inclusiv cei care transmit semnale TV in casele noastre" sau http://www.hotnews.r...ii-american.htm cu
" O racheta ruseasca de tip 'Proton-M' a lansat pe orbita satelitul american de telecomunicatii EchoStar 14, a anuntat duminica Centrul spatial Hrunicev din Moscova, relateaza AFP.
"Satelitul a fost plasat pe orbita geostationara, la aproximativ 36.000 de kilometri deasupra Pamantului", a precizat un oficial din cadrul centrului spatial rus, citat de agentia Interfax"   .
Asta ca sa conving lumea ca partea despre care vorbesti , cea cu formule , este pur si simplu o banala "Copy/Paste" , pentru ca nu se poate omite asa ceva.... Ar insemna sa pierd semnalul la TV sau GPS in marea parte a zilei daca nu ar sta acel satelit pe "acelasi cer pe cale-l vad"   .

Acum , tu ala care pretinzi ca stii atatea calcule  , cum ai ajuns la concluzia ca :

mdionis said:

daca matale presupui ca "e bine sa aiba ceasurile etalonate usor diferit"... 'E bine , sau 'asa se procedeaza?Pentru ca e o diferenta intre ele si-ti cer ceva surse avizate....
..sper ca vorbesti de cauzele dilatarii si compactarii timpului , ca altfel "futui pomana masii"...
Noi parca vorbeam de TRR unde se intampla "pe când timpul se scurge mai lent la ceasurile aflate în *mișcare" .

Tu nu numai ca nu-l sustii pe Einstein , ci zici ca e total opus decat credea el , cum ca timpul s-ar scurge mai repede la ceasurile aflate in miscare.

Edited by darondny, 27 May 2010 - 16:07.

 darondny, on 27th May 2010, 15:52, said:

Vrei traducere din romana in romana?

Quote

Bravo, ai descoperit America: multi (nu toti!) sateliti de comunicatii sunt pe orbite geostationare. Totusi satelitii GPS nu fac parte din clasa acelor sateliti de comunicatii la care se refera frazele citate de dumneata. Ai de ales intre a te obstina sa cauti probe inexistente pentru a iti demonstra asertiunea falsa ca GPS-ul se roteste in acelasi timp cu aceeasi viteza in asa fel incat sa ramana deasupra aceleiasi fete ale pamantului - i.e. ca satelitii folositi pentru stabilirea pozitiei globale sunt in orbite geostationare - si a accepta informatia faptica pe care ti-am furnizat-o mai sus.

Quote

Gresesti. Semnalul satelitar la TV este dat intr-adevar de sateliti plasati in orbite geostationare, pentru a fixa la sol antena intr-un unghi dat. Un receptor GPS insa nu cauta sub un unghi dat ci in toate azimuturile (si de asta te poti convinge foarte usor: daca ar cauta doar sub unghiuri fixe, de cum l-ai roti oleaca ai pierde iremediabil semnalul), deci nu exista nici cea mai mica necesitate de a avea un sistem de pozitionare geostationar. Singura necesitate este ca pozitia satelitilor GPS sa fie cunoscuta ca functie de timp, de unde rezulta si mai pregnant obligatia de a avea sisteme extrem de precise de masurare a timpului.

Quote

E bine sa procedezi in acel mod si, deoarece persoanele care se ocupa de chestiunea satelitilor GPS au inteligenta peste medie, se implementeaza si in practica ceea ce este bine.
Dat fiind ca dumneata esti inca nedumerit, ti-am explicat de ce e bine sa se procedeze in acest mod. Urmatorul pas ar fi sa constientizezi ca alegerile tehnologice practice incearca sa fie cat mai rationale si sa utilizeze posibilitatile de imbunatatire specifice.

Quote

Daca chiar te indoiesti ca inginerii incearca sa faca asa cum e mai bine, ia de citeste niste material de specialitate.

Quote

Pai de asta e vorba. Dumneata continui sa te cramponezi de TRR (singurul lucru care se face in liceu), insa ignori cu superbie tot ceea ce tine de TRG. Asa cum ti-am explicat, un ceas aflat in camp gravitational nu bate la fel ca un ceas aflat in afara campului gravitational (i.e. la distanta infinita de toate corpurile din univers); prezenta gravitatiei afecteaza spatiu-timpul prin modificarea mai mult sau mai putin marcata a tensorului metric, in particular componenta g₀₀ a acestuia care nu mai este fix 1 precum intotdeauna in TRR (in conventia de semne + - - -) ci mai mica decat unitatea. Dat fiind ca intre sol si pozitia satelitilor GPS exista o diferenta semnificativa de potential gravitational (in campul gravitational terestru), timpul propriu va fi afectat in mod diferit de gravitatie in cele doua puncte, in sensul ca la distanta mai mare de Terra un ceas aflat in repaus fata de planeta noastra o va lua inainte fata de un ceas aflat la sol. Tinand insa cont de faptul ca ceasul de pe orbita nu este in repaus fata de Terra ci ii da ture cu o anumita viteza orbitala, exista si acel efect prezent deja in TRR care spune ca un ceas aflat in miscare ticaie mai lent (si daca satelitul ar da ture aproape de nivelul solului, da: un ceas aflat pe el ar ramane in urma fata de un ceas aflat la sol). Ambele efecte sunt prezente in TRG si, asa cum spuneam, efectul total este suma celor doua.

Quote

Deloc. Eu zic sa il lasam sa vorbeasca chiar pe colegul A.E. (asta da, e cu copy/paste din Relativity: The Special and General Theory, anexa despre deplasarea spre rosu gravitationala - a nu se confunda cu deplasarea spre rosu data de efectul Doppler):

v = v₀ ( 1 + φ/c² )
In the first place, we see from this expression that two clocks of identical construction will go at different rates when situated at different distances from the centre of the disc. This result is also valid from the standpoint of an observer who is rotating with the disc.
Now, as judged from the disc, the latter is in a gravitational field of potential φ, hence the result we have obtained will hold quite generally for gravitational fields. Furthermore, we can regard an atom which is emitting spectral lines as a clock, so that the following statement will hold:
An atom absorbs or emits light of a frequency which is dependent on the potential of the gravitational field in which it is situated.
The frequency of an atom situated on the surface of a heavenly body will be somewhat less than the frequency of an atom of the same element which is situated in free space (or on the surface of a smaller celestial body).

Am mai studiat ceva din alte surse si iti dau dreptate din unele puncte de vedere.... E bun de studiat si acel link postat de tine

Ce nu prea am priceput eu e legat de acea dilatare a timpului despre care se tot vorbeste... Sunt scoase legi , teoreme si ideologii care sunt scrise precum versetele din biblie , aici minte , da uite in partea 'ailalta ce zice ....


Si totusi , daca stam sa ne gandim , toate teoremele lui A.E. sunt fondate pe niste presupuneri , cum ca viteza maxima posibila , e cea a luminii si e constanta(mai nou se spune ca poate varia in functie de mediu//doar am citit din trecere// din cauza problemei vitezei luminii in geometria unui spatiu cuantificat), cum ca exista gravitoni , dar care sunt declarate niste particule elementare ipotetice care conform presupunerilor unor fizicieni trebuie sa intermedieze interactia gravitationala si multe alte....

 darondny, on 28th May 2010, 19:12, said:

Fizica este esentialmente o stiinta experimentala. E irelevant ceea ce zice intr-o parte sau alta, e relevant ceea ce spune experienta. Iar experienta spune ca principiile postulate la baza modelelor curent acceptate care descriu realitatea formeaza un sistem in regula, coerent cu ceea ce se observa efectiv. Nu exista nici cea mai mica asemanare cu versetele din biblie.

Quote

Mai bine zis, constatari experimentale. De exemplu, TRG isi trage seva de la o chestie banala observata de cateva secole: in vid, toate corpurile cad la fel. Evident, e nevoie de o minte ascutita si de multa matematica pentru ca din aceasta observatie simpla sa deduci ca metrica universului este in mod necesar non-euclidiana.

Quote

Pentru TRR, Einstein nu a plecat de la aceasta presupunere-postulat ci de la faptul ca viteza luminii in vid este constanta independent de observator. Impreuna cu principiul echivalenta legilor fizicii in toate SRI (un alt postulat care generalizeaza relativitatea galileana referitoare initial doar la legile mecanicii, principiu formulat independent si de Poincaré), acest postulat coerent cu experienta (chit ca e contraintuitiv) duce in mod necesar la consecinta ca orice corp de masa (de repaus) reala si strict pozitiva nu se poate deplasa decat cu viteze inferioare vitezei invariante c. La fel de necesar rezulta ca orice obiect fizic care se deplaseaza chiar cu viteza invarianta c (caz particular: fotonul) nu are masa de repaus si nu poate exista decat in miscare cu aceasta viteza (in alte cuvinte: nu exista un SRI care sa "stea calare" pe un foton). TRR nu interzice formal existenta obiectelor fizice care sa se deplaseze cu viteze superioare vitezei invariante c insa spune ca, daca ar exista, aceste obiecte fizice ar trebui sa aiba masa de repaus imaginara si sa se deplaseze exclusiv cu viteze superioare lui c. Asa cum am mai spus, nu au fost (inca?) observate experimental obiecte fizice care sa se deplaseze cu viteze superioare lui c, iar regula intuitiva a cauzalitatii ar scartai destul de semnificativ in caz ca am dezvolta o teorie a tahionilor: nu avem motive nici experimentale si nici teoretice pentru a ne intinde la speculatii excesive pe aceasta tema.

Quote

Da, in fizica particulelor elementare asa cum ne-o reprezentam astazi, toate interactiile din natura sunt mediate de niste bosoni (cu sau fara masa): nu am observat inca gravitonul ca atare fiindca un experiment in acest sens ar fi extrem de dificil, insa pentru coerenta interna a tabloului, existenta efectiva a gravitonului este suficient de probabila pentru a depasi stadiul de "hai sa ne dam cu parerea" (stadiu la care raman insa tahionii).

 mdionis, on 28th May 2010, 21:11, said:

Aici e abstractul articolului in care autorii descriu modul in care leaga frecventa de pulsare a unui sistem ceresc binar de schimbul de masa prin unde gravitationale. Cu alte cuvine e vorba de singurul moment in care s-a pus in evidenta mult cautatul graviton :

"By comparing the observed orbital decay of the binary pulsars PSR B1913+16 and PSR B1534+12 to that predicted by general relativity due to gravitational-wave emission, we are able to bound the mass of the graviton to be less than 7.6 Ś 10−20 eV/c2 at 90% confidence. This is the first such bound to be derived from dynamic gravitational fields. It is approximately two orders of magnitude weaker than the static-field bound from solar system observations, and will improve with further observations."

http://iopscience.io...ED1716824D85.c3

 accelerator, on 28th May 2010, 21:40, said:

Articolul e interesant insa, asa cum rezulta chiar si din abstract la o lectura mai atenta, autorii lui nu au pretentia ca ar fi pus in evidenta gravitonul. Ei spun altceva: in caz ca fenomenologia subiacenta variatiei emisiei pulsarilor respectivi este data de undele gravitationale, se poate deduce din observatii o limita superioara pentru masa (de repaus) a gravitonului, cu doua ordine de marime mai mica decat cea rezultata din observatiile pe sistemul nostru solar. "Limitare superioara" nu inseamna "punere in evidenta".
Fizicienii de azi sunt aproape siguri de existenta gravitonului (asa cum Mendeleev era practic sigur de existenta unor elemente chimice inca nedescoperite la vremea cand si-a construit sistemul periodic cu cateva "gauri" in locul elementelor prezise - e.g. eka-bor, eka-aluminiu, eka-mangan, eka-siliciu) fiindca le asigura coerenta de tratare a interactiilor, pot sa prezica unele proprietati ale gravitonului si nu se jeneaza metafizic sa isi structureze modelele incluzand aceasta particula, insa nu vorbesc de "pus in evidenta" doar pentru ca i-au determinat o limitare superioara. De fapt, in mod normal, ne asteptam ca gravitonul sa fie de masa (de repaus) nula. Probabil ca in viitor gravitonii vor fi efectiv "pusi in evidenta", deocamdata, pentru corectitudine, nu putem vorbi totusi despre ei decat ca particule de existenta foarte probabila.

 mdionis, on 28th May 2010, 21:11, said:

În afară de acceleratoare de particule imense ar mai fi alte metode de detectare a gravitonilor posibililor tahioni respectiv posibilelor corzi?

Ma bucura mult faptul ca se discuta la niste nivele ceva mai profunde si sunt convins ca vor folosi si altora...


Mai am si eu o intrebare referitoare la site-ul : aici ,antepenultimul alineat .

"[..]  insa s-a demonstrat ca microundele trimise prin filtru calatoresc de 4,7 ori mai repede decat cele trimise prin aer."
Is it true?

Edited by darondny, 29 May 2010 - 13:50.

 darondny, on 29th May 2010, 13:49, said:

Nu, nu este adevarat. In experimentele respective nu s-a masurat viteza de propagare a energiei (informatiei), ci altceva. De altfel, daca ai curiozitatea sa citesti articolul original vei vedea ca acolo nu se afirma ca au violat teoria lui Einstein. Paragraful asta din materialul despre "cea mai, cel mai" foloseste informatii de mana a cinspea' ...

Din cate stiu inca nu s-a constatat experimental vreo violare a teoriei relativitatii restranse.

 darondny, on 29th May 2010, 14:49, said:

Viteza luminii într-un anumit mediu poate fi depășită. Viteza luminii în vid nu poate fi depășită de către corpuri materiale.

În plus viteza de propagare a luminii în vid este aceeași cu a microundelor fiind radiație electromagnetică de energie diferită (fotoni - cuante).

Edited by m3th0dman, 29 May 2010 - 14:26.

Pentru cine are timp sa citeasca a aparut recent un articol de sinteza despre limitele actuale in determinarea masei fotonului si a gravitonului:

http://rmp.aps.org/a...P/v82/i1/p939_1

Quote

Problema este ca fenomenele prezise de teoria corzilor (si restul) apar la energii foarte inalte, la energii joase rezultatele trebuie sa "coincida" cele ale modelelor actuale. In principiu se poate merge pe mai multe cai: (i) explorarea fenomenelor de energii din ce in ce mai inalte, (ii) repetarea unor experimente cu precizie din ce in ce mai mare pana cand eventualele corectii aduse de teoria corzilor la energii joase se poate pune in evidenta experimental sau (iii) punerea in evidenta a unor fenomene noi la energii joase care violeaza predictiile teoriilor actuale.

Edited by soarce, 29 May 2010 - 18:17.

"Limitare superioara" nu inseamna "punere in evidenta"

Limitare superioara cu "90% confidence" e aproape o punere in evidenta.    Alt mod de schimbare al maselor acelor corpuri fiind probabil mult mai improbabil.

La 10^-20 eV/c2 ai nevoie de mase extrem de mari pentru a repera observabila, de aceea e atat de greu de pus in evidenta.

 m3th0dman, on 29th May 2010, 15:24, said:

Efectul Cerenkov e poate fi rezultatul electronilor care calatoresc intr-un anumit mediu mai repede decat lumina prin acel mediu.

 accelerator, on 29th May 2010, 20:36, said:

Errm... nu. A da o limita superioara unei mase e o chestie asemanatoare "cantaririi" atomilor in secolul XIX: ei nu fusesera inca pusi in evidenta atunci (si Mach avea dreptate sa atraga atentia asupra acestei observatii de principiu pe care multi o pierdeau din vedere, nu avea insa dreptate sa sustina ca atomii erau pur si simplu o fictiune) insa anumite proprietati ale lor erau determinabile indirect, in ipoteza ca fenomenologia microscopica a evolutiei sistemelor fizice era intr-adevar legata de foarte probabila lor existenta. In mod evident, "90% confidence" se refera nu la probabilitatea de existenta a gravitonilor rezultata din masuratori ci la valoarea numerica a limitei superioare pentru masa lor in caz ca exista; nu stiu de ce confunzi dumneata notiunile: putem fi si la > 99,9999% incredere ca masa gravitonului (daca exista) e mai mica de 1ug, asta nu inseamna ca principial ne-am afla la >99,9999% siguranta de existenta a gravitonului. Intervalul de incredere al unei determinari numerice se refera strict la o coada de distributie integrata, nu la increderea in corectitudinea descrierii fenomenologice facute. Chiar si din analiza informatiei din abstract rezulta ceva foarte important, si anume ca o alta limitare superioara a masei gravitonului (in caz ca exista) fusese deja data pe baza unor observatii referitoare la sistemul solar: este insa evident ca nici acea limita superioara obtinuta in precedenta nu a insemnat "punere in evidenta" a gravitonului ci o estimare indirecta a unei valori numerice pentru masa sa. Putem acumula determinari cu ghiotura de limite superioare pentru masa gravitonului, cu orice interval de confidenta dorim: nici una dintre ele nu este principial sinonima cu punerea sa in evidenta: pentru aceasta din urma avem nevoie de cel putin un eveniment masurabil si de atribuit exclusiv gravitonului. Iar aceasta punere in evidenta este o treaba cu cantec.
Iata de exemplu ce spun (apropo si de pulsarul respectiv) doi colegi care se ocupa in mod specific de gravitatie cuantica:
"Strong indirect evidence for their existence comes from the timing of the orbital decay rate of the binary pulsar PSR1913+16, and with the completion of LIGO II and other gravity-wave observatories, researchers expect a direct detection. Gravitons themselves present a thornier issue. Although physicists routinely speak as if bosons mediating the gravitational force exist, the extraordinary weakness of the gravitational interaction makes the detection of one gravitational quantum a remote proposition. Recently, Dyson has suggested that detection of a single graviton may in fact be ruled out in the real universe. If so, is it meaningful to talk about gravitons as physical, or do they become metaphysical entities?" (sublinierile imi apartin, articolul a aparut in Foundations of Physics in 2006, este foarte edificator asupra subiectului si, in mod corolar, arata clar ca nimeni nu interpreteaza masuratorile respective drept "detectie" sau "punere in evidenta" a gravitonului).

Quote

Vezi mai sus ce spun Rothman si Boughn: existenta fenomenului e o proba indirecta importanta care mareste increderea noastra ca gravitonul exista, insa aceasta incredere nu are legatura cu 90% si nici cu determinarea limitei superioare pentru masa.

Quote

In realitate, dificultatea punerii in evidenta nu e legata de masa de repaus nula a gravitonului ci e o chestiune de sectiune eficace extrem de scazuta.

Quote

Efectul Cerenkov e rezultatul deplasarii oricarui purtator de sarcina intr-un mediu material (transparent) cu viteza mai mare decat viteza luminii in acel mediu material. Electroni, protoni, miuoni, nuclee atomice, ioni etc. nu e nevoie sa evidentiem doar electronii in mod specific (ca in bancul ala cu oile albe si alea negre).

soarce said:

Nu numai paragraful respectiv ci si altele. Deja cand citesti scris cu siguranta de sine ca un material "poate rezista temporar la temperatura plasmei (10000 C)." ca si cum plasma ar trebui sa aiba neaparat temperatura respectiva, ar trebui sa fie evident ca autorul materialului e cam ignorant (insa fiind vorba de un elev de clasa a XI-a il intelegem si il iertam: inca mai are timp sa invete).

 mdionis, on 30th May 2010, 00:29, said:

Dacă așa stau lucrurile de ce nu a fost/este introdus gravitonul în Modelul Standard?

 m3th0dman, on 29th May 2010, 23:50, said:

Depinde de ceea ce se intelege prin Modelul Standard. Daca ne referim la faptul ca interactiile sunt mediate de bosoni, atunci existenta gravitonului este in ton cu celelalte trei interactii "oficiale" din Modelul Standard. Problema e ca MS e la baza o teorie de etalonare cu simetrie rupta care explica cele trei tipuri de interactii prezente in el printr-o origine comuna, iar incercarile de a include interactia gravitationala in acest tablou au fost (cel putin pana in acest moment) infructuoase: nu exista (inca?) o teorie de etalonare cu simetrie rupta care sa lege gravitatia intr-un ansamblu cat de cat coerent cu celelalte interactii fundamentale. Inexistenta unui tratament unitar al gravitatiei cu celelalte interactiuni face ca gravitatia sa nu fie de obicei considerata parte a MS ci o teorie separata, treaba nu are legatura cu punerea in evidenta efectiva a gravitonului (in definitiv nici bosonul Higgs al MS nu a fost pus in evidenta insa el face parte din MS pentru cei mai multi dintre particulisti).

"In realitate, dificultatea punerii in evidenta nu e legata de masa de repaus nula a gravitonului ci e o chestiune de sectiune eficace extrem de scazuta."

Sectiunea eficace trebuie legata de un fenomen, nu poti spune sectiunea eficace extrem de scazuta a gravitonului, de a face ce .., de a interactiona unde...? sau te referi la sectiunea eficace legata de toate interactiile gravitonului in general?

La efectul Cerenkov am dat doar un exemplu, nu am avut pretentia unui studiu exhaustiv. La IFIN exista o sursa foarte puternica de Co60 folosita pentru sterilizare, care se dezintegreaza beta- in Ni60. Sursa asta e plasata intr-un bazin cu apa si efectul Cerenkov vazandu-se intr-o nuanta de albastru.

 accelerator, on 30th May 2010, 08:45, said:

Evident, la interactiile lui cu toate particulele de interes (i.e. cele care ar putea sa furnizeze evenimente masurabile cu o rata decenta: cele de masa mare din care avem cu lopata). Fata de graviton, sectiunea eficace a neutrinului e de lux pentru detectie.

Quote

Da, sigur. Eu am vrut sa nu las pe altii sa ramana cu impresia ca efectul respectiv ar fi specific doar electronilor. Intr-adevar, lumina produsa de efectul Cerenkov este de regula albastruie.

Existenta gravitonului ar insemna ca marul cade din copac in trepte?   sau doar ca forta care actioneaza asupra lui e proportionala cu un numar intreg de gravitoni, miscarea acestuia fiind una continua? Eu zic varianta 2