Fizica relativistă

 mdionis, on 12th November 2009, 22:23, said:

Despre asta era vorba in toata discutia. Daca v=d/t si secunda care trece pentru A nu-i egala cu secunda care trece pentru B,  distanta fiind sa zicem un fel de constanta, viteza devine o chestie destul de relativa. A nu parcurge o distanta mai mare ( de un an lumina in timpul lui B de pe Pamant ) doar pentru ca e observat de B intr-un timp mai lung, de un an sa zicem.
Cel care se misca cu viteza luminii ar avea senzatia ca sta pe loc, oarecumva, ca e incetinit in timpul lui ; Timpul e o chestie care depinde de masa, densitate atomica, forta de frecare, gravitatie etc. La o viteza apropiata de cea a luminii, chiar si ceasurile obisnuite incetinesc, ce sa mai zic de cele atomice.

Edited by laserdance, 12 November 2009 - 23:24.

 marxo, on 12th November 2009, 23:03, said:

Da, dar toata ideea aici este ca mergi aproape de viteza luminii. Cu viteza luminii nici nu poti merge pentru ca ai masa (si daca ai avea cumva cantitate infinita de energie, da, probabil ai ramane blocat in timp), ce sa mai vorbim de viteze mai mari. De aceea am editat post-ul meu trecut, si am spus ca trebuie sa mergi cu 0.99653*c (298.752 Km/s) sa fie valabila discutia 1 luna/1 an.

 laserdance, on 13th November 2009, 00:16, said:

Scuze dar nu ar avea senzatia ca sta pe loc ci din contra ...e mult mai ciudata senzatia .........ar avea senzatia ca universul se micsoreaza in fata lui pana la un punct invizibil .....ar avea senzatia ca ar iesi din univers !

Insa n-are rost de vorbit de senzatii aici ......pentru ca la viteza C ...ele nu mai exista !


Si poti zbura asa un miliard de ani .....pentru tine miliardul ala nu exista ..... nu mai esti in universul asta ....si timp nu mai exista pentru tine ....dar nici tu nu mai existi ca si constiinta .....si ea e oprita ! Nu e intuitiva explicatia ...dar grea nu e !

 senoctar, on 13th November 2009, 00:21, said:

Faptul ca mergi cu viteze doar apropiate de viteza lumini nu schimba nimic .....constiinta ta incetineste cu aceeasi rata cu care incetineste timpul .....ceea ce poti vedea e ......micsorarea orizontului !

Obiectiv ...in adevaratul sens al cuvantului timpul tau e de o luna .....la fel obiectiv timpul celor de pe pamant e de un an ! O B I E CT I V  exista doua timpuri diferite aici ....! Insa dintr-un timp nu poti decat sa ti-l imaginezi pe celalat ...nu-l poti determina !

Distanta parcursa e insa aceeasi vazuta de aia de pe pamant ca si cei din nava ?
INTREB !
Abia cu raspunsul aici intelege perfect Relativitatea !

Se pare ca distanta se comprima  pentru aia din nava .....etc Tocmai din cauza asta nu vezi toti copacii de lungul soselei .....spatiul se comprima si timpul incetineste ......insa ....etc.

Edited by marxo, 12 November 2009 - 23:37.

 marxo, on 12th November 2009, 23:23, said:

Timpul sta pe loc... secunda ta inseamna 10 secunde pentru altii. Acuma ma uit la wrestling. Noapte buna.

Edited by laserdance, 12 November 2009 - 23:40.

 marxo, on 12th November 2009, 23:28, said:

un vortex ?

 radu10_reloaded, on 12th November 2009, 14:33, said:

Aici te contrazici cu ce ai scris în primul post. Dacă B măsoară un an de când A a plecat, atunci A este mai departe de 1 an lumină de punctul inițial.

Revizuiește ipoteza și spune totdeauna cine măsoară timpul și cine față de cine se mișcă.

Edited by m3th0dman, 13 November 2009 - 00:06.

NU poti intelege teoria relativitati fara sa ai habar de teoriile concurente/premergatoare ei ! ....Teoria eterului de exemplu ! Einstein a tras un pic cu ochiul(stang) la ea ......si i-a schimbat coperta ...si virgulele (a fost un evreu bun/destept )!

Hahaha

Cine are habar stiie !
Restul e calcul tensorial !

Edited by marxo, 13 November 2009 - 01:19.

 senoctar, on 12th November 2009, 22:54, said:

E sigur gresit. Daca un observator de pe Terra te vede indepartandu-te cu viteza 0,996522 c, atunci tu vezi Terra ca se indeparteaza exact cu aceeasi viteza.

Un experiment relativ usor de inteles este masurarea intensitatii miuonilor produsi in straturile superioare ale atmosferei la doua altitudini mult diferite. In mod normal, miuonul are un timp mediu de viata (SR propriu) de circa T=2,197 us, ceea ce inseamna ca numarul lor variaza in timp dupa N = N₀ e^-t/T, in care t este timpul masurat tot in sistemul lui propriu. Daca in varful muntelui (inaltime h) detectam N₀ miuoni pe secunda, ne asteptam ca la nivelul marii sa gasim N₁ = N₀ e^-tp/T in care tp este timpul de parcurgere a distantei din varful muntelui pana jos in referentialul propriu al miuonului. Problema se poate considera echivalent...
in SR miuon: pamantul se apropie cu viteza v = 0,996522 c (un ordin de marime comun pentru miuoni) si parcurge distanta scurtata relativist h'=(h/12) in timpul t' = h'/v = h/(12*v) in acest sistem; fractiunea de miuoni ce nu se dezintegreaza inainte ca solul sa ajunga la ei este e^-t'/T = e^-h/(12*v*T)
in SR pamant: miuonul se apropie cu viteza v = 0,996522 c si parcurge distanta h in timpul t" = h/v, dilatarea relativista a timpului face ca timpul mediu de viata (T in sistemul propriu) sa devina T" = 12*T in referentialul terestru; fractiunea de miuoni ce nu se dezintegreaza inainte de a ajunge la sol este e^-t"/T" = e^-h/(12*v*T), exact ca mai sus (dupa cum era de asteptat: fractiunea de miuoni nedezintegrati nu poate depinde de SR folosit).
Evident, cazul real este ceva mai complicat decat prezentarea simplista de mai sus, insa diferentele nu sunt esentiale pentru intelegerea fenomenului; experimentul a fost intreprins in practica de mai multe ori, cu rezultate in acord cu predictia relativista in limitele erorilor experimentale si in profund dezacord cu tratarea clasica nerelativista. Problema este similara cu cea propusa initial, cu unica diferenta a apropierii in loc de departare.

Se pare că cei care au răspuns sunt clar mai avansați decât mine, considerând că poți merge cu 12*c, că acea navă se deplasa cu c și nu cu o viteză apropiată de c, cum am zis eu. Acestea fiind spuse, trebuie să mă recunosc învins de capacitatea voastră de a explica un fenomen, deci voi încerca să caut răspunsuri la niște persoane cât de cât autorizate, care știu despre ce vorbesc și cum să exprime aceste lucruri. Din punctul meu de vedere, subiectul poate fi închis, deoarece se pare că toți cei care au postat aici cunosc fizică foarte bine, iar pe mine nu mă mai interesează răspunsurile acestora. Desigur, dacă va mai dori cineva să dezbată pe această temă, nu sunt în poziția de a interzice acest lucru, deci vă urez "spor la dezbatere!".

P.S. Pentru cel care m-a întrebat ce legătura avea becul acela cu subiectul:

Acel bec are o viteză apropiată de c, față de Pământ, de exemplu. Emite un foton care are viteza c față de bec, dar viteza sa față de Pământ e tot c. Astfel, pentru privitorii de pe Pământ acest foton se îndepărtează de acel bec cu viteza de c - viteza becului, care tinde la c, deci se îndepartează de acest bec cu o viteza mică. În acest timp se îndepărtează de bec cu viteza c, pentru acel bec. Astfel, inevitabil, fotonul trebuie să se afle în mai multe locuri în același timp.
Te rog să nu te obosești să îmi răspunzi pentru că nu voi mai urmări acest forum, fiind lămurit, nu de problema mea, ci de nivelul de cunoaștere al celor care au postat, acest fiind, bineînțeles, foarte ridicat (vezi "vortexul" în care intră cineva care merge cu c, sau, mai bine, obiecte cu masă care merg cu 12*c).

Edited by radu10_reloaded, 13 November 2009 - 12:40.

 radu10_reloaded, on 13th November 2009, 12:29, said:

Eu nu am considerat asa ceva, mai mult am si precizat in clar ca "este gresit".

Quote

Bine, incearca matale cu cine vrei. Iti garantez ca toti colegii mei iti vor spune acelasi lucru: relativitate inseamna ca totul este masurat fata de un sistem de referinta, nu exista miscare absoluta.

Quote

Vezi mai sus: sisteme de referinta diferite, reprezentarea dumitale intuitiva este pur si simplu falsa.

Quote

Cum vrei dumneata, pretextul gasit este cel putin penibil (daca unii au gresit inseamna ca si ceilalti gresesc), probabil ca asta iti si doreai: un pretext pentru a scapa de o conversatie care te depaseste cu adevarat.

 radu10_reloaded, on 13th November 2009, 12:29, said:

Vortex-ul respectiv nu este un obiect real, este un efect vizual care il vei avea cand te apropii de viteza luminii. 12*c este gresit dar am editat post-ul si am "corectat", am scris din intuitie, ceea ce in relativitate de obicei este gresit.

 radu10_reloaded, on 12th November 2009, 15:33, said:

......................................!

In privinta becului ... fotoni respecta aceleasi legitati in ambele sisteme si viteza lor e perceputa si masurata la fel in ambele sisteme ....tocmai ...pentru ca timpurile sunt diferite in sisteme si nu exista posibilitatea de a influenta factorul asta de modificare al timpului odata cu viteza ....ba nici macar nu poti sa-l constati in sistem fiind .....pentru ca esti in timpul propriu sistemului ! De aceea fotonii au aceesi viteza in ambele sisteme !


Nu vad de ce e asa greu .....e chiar simplu ......RELATIVITATEA e SIMPLA ! De aceea e geniala ! ....Einstein zicea .....SIMPLU ca asa-i fain !

Greseala ta e ca tu gandesti ....de undeva de afara ...dintr-un sistem preferential inexistent ....si pe urma amesteci fenomenele in sistemele A si B .....! A poate fi "amestecat" cu B doar la aceeasi viteza ! IN rest ...STRICT SEPARATA ...EVALUAREA

Edited by marxo, 13 November 2009 - 16:45.

Odata cu marirea vitezei scade posibilitateaa de a te deplasa curbiliniu .......in asa fel incat la viteza lumini e posibila doar deplasarea in linie dreapta !

Atunci dece merge lumina stramb in camp gravitational ?......d'aia ca pentru strambatura acolo nu se consuma energie .....acolo e curb spatiul .....si unde e curb spatiu sunt curbe si "dreptele" acelui spatiu .....si in acel spatiu curb ...in el fiind nu percepi curbura te tuci curb ( pe "dreptele " spatiului curb fara sa-i percepi curbura ...asta o deduci/observi doar din afara lui .....adica din zonele cu alta curbura ...mai mica ...sau mai MARE ).



Asa ca ideea ...zborului (ultrarapid)curbiliniu in spatiu ne-curb (adica intre galaxii) e absurda ! ASTA DACA VITEZA DEPASESTE O ANUMITA GRANITA ! Deci nu tine figura cu ..."zbor circular cu viteza lumini" in jurul pamantului si prinderea imaginilor de televiziune cu un ceas care merge pe pamant ...ca sa poti compara timpurile !Figura asta ar tine langa o masa foarte mare in univers ...unde spatiul ar fi curb .....insa Teoria relativitati generalizate zice odata cu marirea masei .....INCETINESTE TIMPUL ...etc . (Timpurile ar fi egale la nava asta si pe masa asta .....!)

Timpul incetineste cu aceeasi rata cu cresterea masei relativiste (sau inerte ...sunt echivalente zice teoria ) ....deci sa zicem asa mai clar ...nu viteza incetineste timpul ci CRESTEREA masei ......odata cu cresterea vitezei creste masa relativista (=incetineste timpul) ......odata cu cresterea masei de repaos  prin adaogare de masa , comprimare stelara (=incetineste timpul) .......Intr-o gaura neagra nu exista timp (nici spatiu ) !


Sper ca e clara treaba cu .....RELATIVITATEA ACUM !  ...E SAU NU E SIMPLA?     

Variatia MASEI e ......BUBA !...hihihihi

Edited by marxo, 13 November 2009 - 18:22.

Timpul pe ....JUPITER...decurge mai incet decat pe pamant.....insa si distantele sunt mai scurte acolo ....! de exemplu daca duci un metru de tamplarie de pe Terra acolo ....e mai scurt pe JUPITER ...insa baiul e ca n-ai cum sa faci diferenta .....pentru ca si metrul etalon (ala cu care faci comparatia pe Terra si pe Jupiter) e mai scurt pe JUPITER!

Atunci de ce nu poti compara  timpurile pe JUPITER si pe Terra ? ......ai putea transmite o imagine TV .....cu un ceas mergand acolo ....si compara timpul de acolo cu cel de pe TERRA !


PS: De ce nu tine figura ?....hahahaha..... Intrebare de baraj ! Raspunsul e simplu ....extrem de simplu !

Edited by marxo, 13 November 2009 - 21:00.

 marxo, on 13th November 2009, 21:56, said:

Are cineva habar dece nu poti compara ceasurile ....intre JUPITER  si  PAMANT (sincron compara !) ?



                               .............!!!

Edited by marxo, 14 November 2009 - 17:38.

Este o problema simpla, fiecare persoane este un observator, deci o realitate. Fiecare minte este in propria ei relatie cu universul, prin urmare fiecare traieste o alta realitate, faptul ca noi (realitatile) putem comunica intre noi, este doar pentru ca impartim acelasi sistem de referinta, adica suntem fiecare in parte intr-o relatie similara cu universul, insa si asa sunt diferente. Relativitatea nu este dificil de inteles, nu va mai ganditi la realitate ca la o chestie singura ci ganditi-va la realitate ca la o suma de realitati ce toate origineaza din aceasi chestie. Precum boabele unui chiorchine de struguri, fiecare boaba de strugure este in propria ei relatie cu via, nu intr-o relatie directa cu cealalta boaba de strugure, deci intr-o relatie indirecta cu cealalta boaba de strugure, o relatie indirecta obtinuta prin relatia cu via.

Deci ca eu sa te ating pe tine, mai intai sunt intr-o relatie cu universul, iar prin aceasta relatie pare eu ca te ating pe tine.

 marxo, on 14th November 2009, 17:36, said:

Hai Marxo lamureste-ne si pe noi, ca uite intrebarea cum penduleaza si nu raspunde nimeni.


Dar daca timpului transmis TV de pe Pamant ii aplici corectii, atunci poti compara cele doua realitati Jupiter vs Pamant? hai ca-i simplu!

Acest thread pare mai potrivit pentru discutie:

 darondny, on 27th May 2010, 12:09, said:

Pentru partea cu orbita satelitilor folositi pentru GPS, este vorba de o informatie factuala pe care o gasesti oriunde, spui "asa e" si discutia asupra acestui aspect se incheie aici fara alte comentarii inutile. De exemplu, pe wikipedia:
Medium Earth orbit (MEO), sometimes called intermediate circular orbit (ICO), is the region of space around the Earth above low Earth orbit (altitude of 2,000 kilometres (1,243 mi)) and below geostationary orbit (altitude of 35,786 kilometres (22,236 mi)).[1]
The most common use for satellites in this region is for navigation, such as the GPS (with an altitude of 20,200 kilometres (12,552 mi)) [...] (sublinierile imi apartin, cred ca nu e nevoie de traducere).

Pentru partea cu scursul timpului, efectul combinat se poate calcula usor:
- incetinirea datorata vitezei de rotatie in jurul Terrei corespunde unei abateri de circa ~v²/2*c², in care v este viteza orbitala. Presupunand ca orbita este circulara, viteza v se poate calcula din relatia (Kepler) T²/R³ = const. si cum T = 2*Pi*R/v rezulta ca v²*R = const. Orbita geostationara este caracterizata de R_gs ~ 42000 km (distanta fata de centrul Terrei) si v_gs ~ 3,1 km/s; pentru o orbita de tip GPS aflata la distanta ~(20000+6400)km de centrul Terrei rezulta o viteza orbitala v ~ 3,95 km/s cu care factorul de abatere rezulta 0,87*10^-10. O zi are 86400s, abaterea corespunde unei diferente zilnice de cam 7,5*10^-6s = 7,5 us [u e pentru "micro"].
- accelerarea timpului fata de sol datorata efectelor gravitatiei este data de diferenta de potential gravitational V_g/c² intre sol si orbita. Avem de integrat g® dr intre R_P = 6400 km si R = 26400 km, cu g® = g(sol) * R_P²/ r², rezulta (delta)V_g = g(sol)*R_P*(R-R_P)/R (~ 4,75*10⁷ m²/s²), de unde factorul de abatere rezulta de vreo 5,3*10^-10. Aceasta abatere corespunde unei diferente zilnice de vreo 45,6 us.
Efectul rezultant este suma celor doua efecte de mai sus, adica ceasul din orbita o ia inainte cu vreo 45,6-7,5 = 38,1 us pe zi.
Calculele sunt facute in scop ilustrativ, insa cel putin primele doua cifre semnificative ar trebui sa fie corecte.