Originea românilor - partea II

utvrdavaros, on 27th May 2010, 16:37, said:

Florine.
Nu exista Bizant.
Iar imparatii imperiului roman incepand cu anul 197 au fost in majoritatea cazurilor romani latinofoni de origine ilira, din Balcani si Panonia.

Mai jos ai palatul lui Diocletian, astazi la Split, Croatia:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/SPLIT-Hebrard_overall_color_restitution.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

utvrdavaros, on 27th May 2010, 16:21, said:

Traducerea:

Corpusul Iuris Civilis a fost tocmit din asa opere,in care noile legi se armonizau cu cele antice. In prima perioada au fost scrise in latina,limba oficiala a imperiului iar rar cunoscuta de catre cetatenii provinciilor orientale (chiar daca insusi Iustinian era de limba,cultura si mentalitatea latina si vorbea cu dificultate greceste)

Ba fane ori faci ca nu intelegi ori chiar esti dus cu pluta:

nu ti-am spus eu ca o fi vorbit latineste imparat iar imperiul lui era unul grec?!?

marcuzzzo, on 27th May 2010, 18:41, said:

n-ai inteles si nu intelegi:

marcuzzzo, on 27th May 2010, 18:41, said:

Intelegi?
Iustinian vorbea cu dificultate greceste!

Intelegi:
1. imperiul era de limba latina
2. imparatul Iustinian era de limba materna latina
3. imparatul Iustinian vorbea prost greaca

Iar tu tot timpul ai sustinut ca in Balcani nu existau vorbitori de latina, ca Iustinian nu era roman latinofon.
Totodata ai sustinut ca in Balcani oamenii traiau in cotete.

Mai sus ai cotetul unui roman latinofon din Balcani, palatul lui Diocletian.

Edited by utvrdavaros, 27 May 2010 - 19:20.

utvrdavaros, on 27th May 2010, 19:18, said:

Mai frumosule eu am sustinut ca protipendada imperiului,marea nobilime de curte probabil vorbea latineste din dorinta de a se face continuatoarea Romei, insa toata populatia obisnuita vorbea numai greaca.

Deci in Balcani si in Grecia se vorbea Greceste,tot asa si in Turcia, iar in orientul mijlociu se vorbeau alte limbi decat latina.

Faptul e de necontestat mai ales ca in secolele urmatoare imparatii au hotarat sa tocmeasca toate documentele de cancelarie in limba greaca,avand in vedere ca mai nici unul habar n-avea de latina.

Ceea ce nu pricepi este ca in partea orientala a imperiului de la Octavian incoace nu s-a vorbit niciodata latina chiar daca Romanii erau sefi.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 19:52, said:

mai scumpule, protipendada imperiului, dupa 197, era formata
din militari iliri, care, ca si Iustinian, s-au nascut din conditii umile:
Giustiniano I nacque in un piccolo villaggio chiamato Dyraho (oggi Durazzo, in Albania), nell'Illiria, nel 482, da Vigilantia, sorella del molto stimato generale Giustino, che fece carriera tra i gradi dell'esercito fino a diventare imperatore.[1]  Suo zio lo adottò assicurandogli l'educazione.[1]  Giustiniano completò il classico corso di studi, occupandosi di giurisprudenza e filosofia.[1]  

Iustinian s-a nascut intr-o familie umila, de tarani, iar limba lui materna era latina.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 19:52, said:

Vrei sa spui ca Iustinian s-a nascut pe luna unde se vorbea latina?
Tu esti chiar asa de retardat inca nu poti intelege ca Iustinian s-a nascut in Iliria, unde se vorbea latina,
unde latina era vorbita de toti oamenii?

Iar Iliria se afla in Balcani, in partea vestica a Balcanilor, vis-a-vis de Italia. Iliria e despartita de Italia
prin marea Adriatica, iar in nord, din Iliria ajungi in Friulia, pe jos.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 19:52, said:

fiindca in sec 7 Balcanii nu mai faceau parte din imperiu. In sec 7 imperiul cuprindea Anatolia, unde erau greci. Iar grecilor te adresezi in limba greaca.
In Balcani, unde traiau latinofonii, imperiul nu avea nici o putere.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 19:52, said:

Ceea ce tu nu pricepi este ca in Balcani si Panonia s-a vorbit limba latina, iar sefii imperiului de la Constantinopol erau latinofoni iliri.

Pai tu ai zis atunci cand afirmasem eu ca Iustinian s-a nascut dintr-o familie de ciobani ca nu-i adevarat, ca in Iliria nu-s ciobani ci doar oameni care se ocupau cu constructia oraselor,cu facerea monumentelor,cu constructia strazilor etc..

pe cand s-a vazut efectiv ca iliria se afla intr-un cur de tara,un cuib de marlani plin de baci si animale salbatice..

marcuzzzo, on 27th May 2010, 20:39, said:

eu am spus ca Iustinian s-a nascut intr-o familie umila de tarani latinofoni. N-am folosit cuvantul cioban.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 20:39, said:

In acel cur de tara, Diocletian si-a construit acel palat a carui poza se vede mai sus. Acel palat se afla in Iliria.
Iar acei tarani dintr-un cur de tara conducea imperiul roman si vorbeau latina, la ei acasa, unde s-au nascut.

Edited by utvrdavaros, 27 May 2010 - 20:43.

Prostanache..un cur de tara ca Iliria nu reusea oarecum sa impuna o limba celorlati care-i inconjurau si marea majoritatea in proportie de 99% din Imperiul Roman de rasarit vorbea greceste.

marcuzzzo, on 27th May 2010, 20:59, said:

d-l meu italian, uita-te pe harta de mai jos si o sa vezi ca Illyricum era mai mare ca Italia. Iar Illyricum era latinofona.
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Prefecture.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

utvrdavaros, on 27th May 2010, 22:18, said:

da ai pus harta din epoca lui iustinian...

marcuzzzo, on 27th May 2010, 22:21, said:

Pai cam asta insemna si in vremea lui Iustinian Illyricum cu exceptia lui Noricum si Panonia

Edited by pstdgt, 01 August 2012 - 07:55.

Orice popor este definit de elitele sale. Un popor fara elite dispare. Atat timp cat tiganii nu aveau elite majoritatea ii considera o clasa sociala. Prin 1990 oricine raspundea la intrebarea "ce inseamna tigan" cam asa "tiganii sunt un grup social cu un stil nomad de viata".

Astazi, moderatorul forumului alalalt, plimbandu-se prin Albania vede in vlahi niste ciobani. In creierul lui nu exista nici o legatura intre vlahii de astazi cu populatia romana din antichitate care popula orasele Balcanilor, care mergeau la teatru, care locuiau in palate, etc. Realitatea prezenta, in care nationalismul in Balcani a eradicat elitele minoritatilor etnice ii transforma pe vlahi in mintea cu prejudecati a oamenilor intr-o clasa sociala, precum tiganii, un fel de nomazi.

Daca ne uitam insa la istorie si folosim instrumentele istoricului profesionist vom descoperi insa elitele. Ca si astazi, sa zicem in anul 1990, un specialist putea vedea ca tiganii au propriile lor elite si ca nu formeaza doar o categorie sociala. Un analist atent putea observa cum elitele tiganilor, precum N. Gheorghe, membru din 1990 al GDS-ului, apropiat al lui Iliescu, era subventionat masiv de politicienii din jurul lui Iliescu sa formeze o structura a elitelor tiganilor, fiind finantat printre altele sa creeze o serie de catedre universitare detinute de profesori tigani.

Totodata, un analist atent poate observa ca in Albania, aromanii (adica vlahii, adica ciobanii cum le zic albanezii vlahilor) formeaza elita politica a Albaniei, ca in timpul comunismului cei mai apropiati colaboratori ai dictatorului Hogea erau vlahi. Un observator atent al Balcanilor va observa ca toate miscarile nationale din sec 19 din Balcani erau conduse de vlahi. Ca vlahii erau creatori de nationalisme printre albanezi, greci, sarbi, croati, bulgari.

Si atunci te intrebi, ce o fi fost in sec 7-10 in Balcani? Ce or fi fost elitele vlahilor in sec 7-10 in Balcani? Cum or fi fost descrise aceste elite, in ce forma ar fi aparut? Caci daca stim care au fost aceste elite, descoperim poporul. Caci un popor fara elite nu exista. Un popor fara elite este o clasa sociala, o anomalie sociala.

Culmea, putinele documente din perioada 7-10 ne prezinta informatii bogate despre elitele vlahilor. Numai ca pana recent nu s-a facut legatura intre aceste elite si vlahi. Exact cum pana recent nu s-a facut legatura intre Iustinian si poporul din care se tragea. Iustinian, in mintea unui marcuzzzo si alti diletanti era grec. Numai ca Iustinian formeaza pentru poporul din care se tragea un teritoriu, pe care-l defineste printr-o constructie politica-religioasa, o patriarhie autocefala, Iustiniana Prima. Pur si simplu Iustinian prin legea din 535 defineste poporul vlah. Istoria românilor (vlahilor) incepe cu anul 535. Iustinian va construi un sistem de fortificatii in care românii vor supravietui si isi vor constitui formele lor de existenta: oras, cetate, sat, pamant, biserica, jude. Structura sociala s-a definit acolo, in Iustiniana Prima.

Exista o analogie cu tiganii.
Dupa 1990 au aparut palatele tiganilor.
Palatele tiganilor au un scop: demarcarea teritoriala a tiganilor.

Iar catedrele universitare ale tiganilor din universitatilor din Romania au acelasi scop: demarcarea teritoriala a tiganilor.

Edited by utvrdavaros, 28 May 2010 - 16:50.

utvrdavaros, on 27th May 2010, 22:45, said:

asta inseamna din vremea lui Iustinian dupa recucerirea unor provincii din vest si dupa campaniile din Italia....

marcuzzzo, on 28th May 2010, 18:04, said:

asta inseamna ca in vremea lui Iustinian, cand acesta a definit patriarhia concetatinilor sai latinofoni din Illyricum, ca o patriarhie autocefala, indepedenta de Roma si Constantinopol, in teritoriul acesti patriarhii, din Illyricum, intrau localitati precum Sirmium (la Dunare), Serdica (Sofia, capitala Bulgariei de astazi), Salonic (orasul greces Tessaloniki), si Salona (unde se afla palatul lui Diocletian si se numeste astazi Split, la Adriatica).

Cum vezi, teritoriul lui Iustiniana Prima era imens, printre care avea aceste patru localitati (Sirmium, Serdica, Salonic, Salona) si nu putea fi un cur de tara precum ai tu in mintea ta de taran italian, besit, dintr-un cur de Italia.

Faptul ca tu esti un rapciugos de fascist italian, care nu esti capabil sa vezi dincolo de granitele satului in care te-ai nascut te face deosebit de limitat. Nu poti concepe ca in Balcani civilizatia latina a fost perpetuata de latinofonii Balcanilor. Nu poti concepe ca latinofonii Balcanilor au mentinut imperiul roman ca latinofon cu capitala la Constantinopol. Abia dupa ce Balcanii ies din imperiu la 615 imperiul devine grecofon. De ce? Fiindca latinofonii Balcanilor nu mai faceau parte din imperiu. Ai inteles bai cap de italian?

Edited by utvrdavaros, 28 May 2010 - 18:39.

Cyber-sapiens, on 27th May 2010, 18:14, said:

Absolut corect. Totusi.... as accentua faptul ca exista o mai mare asemanare intre "tipul Balkanic" si cel rumanesc, daca studiezi cu atentie, cred ca imi vei da dreptate.
Bine, daca despicam firul in patru.... vom observa asemanarea foarte mare cu bulgarii, mai putin cu sarbii ( dintre Balkanici) si cu cu maghiarii ( dar numai cu aceia din zona Ardealului, Crisana-Satmar-Maramures si partial Panonia, - pentru ca in rest maghiarii prezinta o similitudine genetica cu slavii centra- si esteuropeni).
-------
In rest, vad ca discutia degenereaza in "porcisme", multumita fratilor Phanes si Marcus_Ulpius.... fie-le BAN-ul usor, pentru mascarile postate pe forum!

Edited by Pallavicini, 28 May 2010 - 18:49.

utvrdavaros, on 28th May 2010, 16:42, said:

Da, un popor "fictiv", deoarece noi rom^nii nu avem istorie si vechime, nici cultura veritabila, suntem asemenea ungurilor ori bulgarilor ca linie de sange, chit ca ungurii au o istorie consistenta in spate si un viitor bine conturat.

Genetic vorbind suntem un amestec omogen de slavi mai ales si turanici plus coloni romani.
Limba nu ne reprezinta, la fel cum nici pe unguri limba lor nu ii poate reprezenta si ce ne ramane este natiunea rom^na moderna de la Regat la Republica si viitorul daca il vom construi vreodata.

Ungurii au lucrurile mai bine clarificate decat noi desi limba lor este asiatica-siberiana, cultura lor este una de tip romanic /catolica la inceput, iar rasial sunt apropiati slavilor si germanilor, la fel prin cultura recenta de tip germanic.

'ecraul2'
daca te consideri un guru al gramaticii incearca la tvr cred ca mai au o emisiune dedicata
invalidarea fondului pe motive de forma,mai ales atunci cand fondul nu este alterat de forma, mi se pare o chestie jalnica
probabil iti face mare placere sa-ti pui la punct opinentul cu chestii de procedura gramaticala, da-i inainte

Dacă scrisul cu diacritice și cu majuscule li se pare unora a fi apanajul unui guru al gramaticii, atunci nu mă mai miră halul în care a ajuns limba română actuală. Dar cum le spui unora să scrie corect, cum se dau loviți în sentimente, asta numai ca să continue să calce în picioare limba română cu o sete nestăvilită și să se laude că ei scriu "globalizat", adică romglezește. Pentru ei pur și simplu româna nu merită să fie scrisă corect, dar atunci cînd scriu într-o limbă străină verifică și ultimul accent să fie la locul lui.

'ecraul2'
PS: limba are legatura cu eficienta comunicarii, in acest sens este supusa si ea la regulile "darwiniste" ale evolutiei, daca nu se adapteaza dispare. din perspectiva succesului unei limbi nu conteaza originea "nobila" a unui cuvant ci eficienta lui in ansamblul comunicarii

Dacă tot ești un adept al eficienței comunicării, atunci de ce nu scrii numai cu Î, pentru a avea eficiență maximă? Văd că folosești și litera propagandistică, adică Â. Această literă este rezultatul tipic al politicianismului ridicol aplicat la limbă, făcînd scrisul mai puțin eficient, pentru același sunet folosindu-se două litere diferite (Î și Â). Și de ce tu, Ecraul2, folosești cuvîntul latinesc "sunt", cînd cuvîntul românesc "sînt" e la fel de ușor de scris, dar mult mai ușor de pronunțat? În plus de asta, dacă tot ții la eficiența comunicării, de ce îți obligi cititorii la un efort în plus, acela de a adăuga în minte diacriticele la textul tău, pentru că ție îți e lene s-o faci? Scrisul cu diacritice reprezintă cel mai bun exemplu pentru eficiența comunicării, el este precis și nu dă naștere la confuzii, așa cum o face scrisul fără diacritice. Dar cine e cu eficiența în gură nu e și cu eficiența la tastatură. Adică în buna tradiție propagandistică, una se zice și alta se face.

'marcuzzzo'
probabil c-au fost niste fortari din partea scolii ardelene iar sa nu uitam un lucru: foarte multe cuvinte,asa-zise neologisme au intrat in uz si in limba cu atat mai natural,cu cat erau mai adaptabile si folosite in jergonul popular din cauza afinitatii limbii romane cu alte din lumea occidentala romanica.

Nu există o afinitate specială a limbii române față de alte limbi romanice, care să facă acceptarea unor cuvinte romanice mai ușoară decît a celor de alte origini. În română s-au folosit și se folosesc cu succes cuvinte din foarte multe limbi străine, care au fost adaptate la scrierea și pronunția românească. Nu există nici o diferență de "afinitate" lingvistică între cuvintele românești de origine latină, slavă, franceză, germană, engleză, etc. Un cuvînt adaptat limbii române devine un cuvînt românesc în rînd cu celelalte, nici mai greu, nici mai ușor de scris sau de pronunțat. Cuvîntul "tramvai", luat din engleză ("tramway") este la fel de acceptat de către populație ca și cuvîntul "tren", luat din franceză ("train").

'marcuzzzo'
Iar daca e sa vedem care de care e mai influentat de limba engleza actuala, italienii au imprumutat mai multe cuvinte din astea,in ultimii 40 de ani si care au intrat in graiul italienilor decat insisi romani. Ca sa va dau un exemplu: noi in Italia suntem singurii dintre latini care in loc sa scriem si sa pronuntam SIDA ca sa definim boala, am introdus AIDS cum se foloseste in lumea Anglo-Saxona si multe alte.

Cazul Italiei nu se compară deloc cu al României, deși în ambele țări există tendința de a prelua cuvinte din engleza americană, care să fie scrise ca-n limba originală. Însă relația Americii cu Italia este foarte veche și bidirecțională. Numele Americii vine de la un explorator italian, există o foarte mare comunitate de italieni în America, respectul americanilor față de arta italiană este binecunoscut, statul american încă de la înființare a încercat să copieze instituții romane, dată fiind admirația nedisimulată a americanilor față de Imperiul Roman. Deci faptul că italienii au luat în ultimele zeci de ani multe cuvinte de la americani e o nimica toată față de cît au luat americanii de la italieni de-a lungul timpului.

În cazul României nu există o relație bidirecțională cu America, de influențare culturală reciprocă. Americanii n-au luat nimic cultural de la români, ca să se justifice cumva faptul că românii de după 1990 au importat masiv cuvinte din engleza americană. Deci România are un deficit cultural enorm față de America, ceea ce nu se poate spune despre Italia, pentru care importul a cîtorva zeci de cuvinte englezești este un mărunțiș nesemnificativ față de influența culturală italiană exportată peste Ocean.

'marcuzzzo'
Ca doar n-o sa ajugem in situatia opusa a Francezilor care au preluat toate cuvintele ce apartin la mai multe domenii si le-au transcris in limba lor deformandu-le si dand rezultate mai mult decat caraghioase.

Înainte de a-i acuza pe francezi de comportament lingvistic deplasat, ar trebui să prezinți și niște dovezi care să-ți justifice ironiile, altfel ele nu sînt altceva decît niște calomnii răutăcioase. Metoda francezilor de a nu ceda în fața limbii engleze a fost pusă în practică și pentru a salva specificul unei limbi care a dat mult culturii universale, dar și pentru a proteja piața culturală autohtonă, în așa fel încît populația să cumpere materiale culturale în franceză, publicate în Franța, nu să cumpere cărți în engleză importate din Anglia sau America. În România nu s-a luat nici o măsură similară celor din Franța, din contră, s-a spus cu tărie tot timpul că pentru români engleza e de bază în ce privește tehnologia modernă, iar româna nu merită să fie folosită la calculatoare. Asta face ca acum revistele românești de calculatoare să pice una după alta în ghearele falimentului, pentru că românii citesc siturile americane și nu mai dau bani pe revistele românești. Și chiar dacă ar apărea situri românești specializate în noutăți și teste despre calculatoare, ele nu ar putea rivaliza cu cele în engleză, pentru că limbii române i s-a creat -- de către români -- reputația nejustificată că este incompatibilă cu modernitatea calculatoarelor.

Pînă una-alta, în Italia se folosesc aproape exclusiv programe de calculator în engleză, deci situația limbii italiene nu e nici pe departe atît de critică precum cea a limbii române, care nu e folosită la calculatoare de majoritatea românilor. Faptul că la calculatoarele italienilor se folosește limba oficială asortată cu cîteva cuvinte importate ("mouse", "file", etc.), face ca situația din Italia să nu se compare cu cea din România, unde limba folosită majoritar la calculatoare nu e limba oficială a țării, ci engleza, asortată cu cîteva cuvinte românești. Ce să mai vorbesc de tastaturi, unde diferența e și mai mare, adică în Italia calculatoarele se vînd cu tastaturi pentru limba italiană, iar în România ele se vînd aproape numai cu tastaturi pentru limba engleză, ceea ce face ca majoritatea românilor să nu-și scrie limba cu diacritice, așa cum ar fi normal și corect.

'Leinarius'
Draga jders, mai cerceteaza tu CINE anume (parte a societatii sau comunitatii) imprima curente, face alegeri de natura cultural-identitara, de la incurcarea limbilor incoace... Ai o mentalitate ciudata. Crezi ca e asa un fel de democratie cu sufragiu universal chestiunea asta identitara?
Elitele au imprimat dintotdeauna mersul unei societati. Temele, directiile apar in mediul acestor elite - modul in care aceste elite raporteaza propria contributie la restul societatii defineste tipul acelei societati, sistemul politic, etc. O societate deschisa si liberala, care respecta drepturile fundamentale, face din aceste probleme chestiuni de dezbatere publica, la care participa fiecare dupa puterile proprii.

Eu consider că aspectele legate de identitatea unui popor nu trebuie lăsate exclusiv pe mîna elitelor, pentru că acestea se pot înșela grav, așa cum a fost în cazul României, unde s-a creat o identitate falsă, fără o bază solidă în realitatea istorică. Nici alte aspecte ale vieții publice nu trebuie lăsate exclusiv pe mîna elitelor, fie ele și alese prin vot, pentru că s-a văzut că elitele își urmăresc în principal propriile interese, ceea ce poate duce la rezultate catastrofale pentru populație.

În România secolului 19 n-a existat o dezbatere publică despre construirea identității naționale, ceea ce le-a dat mînă liberă unor oameni lipsiți de viziune, care în heirupismul lor au reușit performanța negativă de a construi o identitate slabă și păguboasă. În loc să fie construit un popor sincer și demn care să-și prezinte originea în mod obiectiv, s-a constuit unul mincinos și lăudăros, care-și prezintă originile de parcă ar citi dintr-o carte de povești. Și în loc să se construiască un popor care să se uite în viitor, au construit unul care stă cu privirea în trecut. În plus de asta identitatea românească fabricată în secolul 19 este extrem de slabă, dovadă că mulți dintre românii emigrați o pierd deja de la prima generație.

'Leinarius'
Vorbesti vorbe. Latinitatea limbii este un fapt stiintific. Alt fel de latinitate (al genelor, al culturii, spiritualitatii, etc.) nu poate fi fapt stiintific pentru ca se bazeaza in mod exclusiv pe abordari subiective - asa cum este si a ta.

Păi asta spun și eu, că despre latinitate se poate vorbi doar în cazul limbii române, dar nu și în cazul poporului român sau a civilizației române. Cine vorbește despre latinitatea poporului intră pe tărîmul propagandei.

'Leinarius'
Aha, iar la Roma au fost intrebati pe rand de la copiii de 12 ani in sus daca vor sa fie latini si sa aiba neveste sabine...
Ma lasi cu asemenea povesti?

Eu cred că tu ești cel care trebuie să lași lumea cu poveștile tale, izvorîte din necunoașterea istoriei Imperiului Roman. La Roma n-a fost întrebat nimeni dacă vrea să fie latin, pentru că romanii voiau să fie romani, nu latini, pe care îi considerau inferiori. Puterea politică și prestigiul erau legat de orașul Roma, nu de regiunea Latium. Romanii n-au acordat cetățenie romană celorlalți italici decît cu mare zgîrcenie, a trebuit să se declanșeze un război civil în toată regula ("Războiul Asociaților") pentru ca romanii să se îndure să le acorde cetățenie tuturor locuitorilor Peninsulei Italice, cei care erau supuși Romei și aveau îndatoriri financiare și militare, dar nu beneficiau de avantajele cetățeniei romane. Cît despre Răpirea Sabinelor, concepția actuală este că avem de-a face mai degrabă cu un mit fondator (întîlnit și la alte popoare), decît cu adevărul istoric. Citește orice carte modernă despre istoria romană și ai să te convingi de asta.

'Leinarius'
Asta e rolul elitelor. Iar societatile sec. 18-19 nu erau societati deschise sau liberale. Eu cred ca nu eu ci altii nu inteleg ce lume era atunci.

Poate că tu ești un admirator al autoritarismului și te încrezi orbește în deciziile elitelor, luate fără o dezbatere publică și consultarea populației. Există mai multe cazuri de decizii greșite ale elitelor decît de decizii bune, așa că nu văd de unde vine încrederea ta nețărmurită în niște persoane care sînt la fel de dispuse în a greși ca oricine. Imperiul Roman în antichitate, dar și regimurile totalitare din trecutul recent sînt exemple clare de situații în care elitele au guvernat autocratic și se știe ce a ieșit pînă la urmă.

Nu înseamnă că dacă niște persoane mai mult sau mai puțin elitiste au luat niște decizii în trecut cu privire la identitatea românească, acestea rămîn bătute în cuie pe vecie, mai ales dacă s-a demonstrat că deciziile în cauză au fost greșite și mincinoase.

'Leinarius'
Pff... De unde atata convingere? Mistificarea istoriei? In ce sens?

Mistificare a istoriei în sensul de a minți populația cu privire la adevărata ei identitate, așa cum reiese din cercetările istorice. Ai mai jos de citit un articol întreg despre miturile istorice românești, poate te lămurești cum au stat de fapt lucrurile în ce privește construirea identității naționale românești și rolul important pe care l-a avut propaganda, de la latiniști la comuniști:

http://www.artline.r...-17265-1-n.html

'Leinarius'
Cucerirea regiunii de catre romani este un fapt nedisputat. Stapanirea romana in zona este multi-seculara...

În zona sud-dunăreană stăpînirea romană o fi fost multiseculară, dar în nordul Dunării, unde se află România de azi, a fost de 150-170 de ani, Dacia fiind ultima provincie adăugată la Imperiul Roman și prima care a fost părăsită. În plus de asta provincia romană Dacia avea în componență doar regiunile numite azi Ardeal, Banat și Oltenia, adică nici măcar 50% din teritoriul de azi al României.

'Leinarius'
Latinitatea limbii este un fapt inca dinainte de ceea ce tu numesti cu manie "latinizarea artificiala"...

Vorbind de "artificialitate", se pare că nu ești la curent cu faptul că procesul de reromanizare a limbii române este pe deplin cunoscut și recunoscut de toți lingviștii români și străini. Se poate vorbi despre această reromanizare (relatinizare) ca fiind artificială, din moment ce ea nu a fost un proces natural, determinat de coabitarea între populații de limbi diferite, între care să se realizeze în mod natural un schimb de cuvinte. A fost vorba de un proces prin care cuvintele unor limbi străine au fost introduse artificial în română, de multe din ele nefiind deloc nevoie. S-a urmărit alterarea proporției naturale (istorice) a cuvintelor de diferite origini din limba română și crearea unei proporții artificiale, pe care să se bazeze afirmațiile propagandistice despre latinitatea poporului român. Astfel de afirmații nu ar fi fost credibile în condițiile în care româna avea doar 30% din cuvinte de origine romanică, însă a devenit credibilă în momentul în care procentul de cuvinte de origine romanică s-a apropiat de 60-70% și chiar l-a depășit ulterior prin importul masiv de cuvinte franțuzești, latine și italiene. Bineînțeles că propaganda identitară a devenit credibilă doar pentru cei care nu cunoșteau istoria limbii și a poporului român, adică oamenii obișnuiți, nu specialiștii români și străini, care au știut dintotdeauna care e adevărul.

'Leinarius'
Desigur, astea toate incurca niste socoteli de inginerie politico-sociala ale unor minti intunecate de prin cancelarii... Mistificari reale ale istoriei au loc inca (limba moldoveneasca iti spune ceva?)...

Sigur că limba moldovenească îmi spune ceva, și anume că existența ei a putut fi susținută tocmai pentru că înaintea ei fusese făcută reromanizarea masivă a limbii române. Acest proces artificial o modificase într-atît de mult, încît nu prea mai semăna cu limba română vorbită în teritoriile de la est de Prut, ce nu aparțineau în acel moment României. Uite un citat revelator pentru asta din volumul colectiv "Stat slab, cetățenie incertă -- Studii despre Republica Moldova" (Editura All, București, 2007), extras din notele articolului "Construcția identității naționale în Basarabia":

.................................
Cristina Petrescu (lector la Universitatea București) :
Transformarea limbii române a avut loc cu precădere în a doua jumătate a secolului 19 și a implicat nu numai schimbarea alfabetului chirilic cu cel latin, dar și importul unei foarte mari părți a vocabularului curent din alte limbi romanice, în special franceză și italiană. Această schimbare radicală a limbii a oferit mai tîrziu argumente celor ce susțin că limba română și cea moldovenească sînt două limbi diferite.
..................................

'Leinarius'
Sa propage acest slogan in strainatate? De ce gandesti ca un internationalist sovietic?

Înainte să existe internaționaliștii sovietici au existat internaționaliștii romani, cei cu "Ubi bene, ibi patria", iar după internaționaliștii sovietici există internaționaliștii români, cei cu "Oriunde e mai bine ca-n România". Și tocmai pentru ca să nu fie priviți ca niște est-europeni oarecare în țările lor de adopție, ci ca urmașii romanilor, se întîmplă faptul că românii se laudă cu "originea latină", cu care au fost îndoctrinați temeinic în școală.

'Leinarius'
Orice om educat din Romania este un propagandist latinist dupa tine? In ce lume traiesti?

În cea prezentă, spre deosebire de tine, care trăiești într-una închipuită. Orice român află în școală sloganurile de bază ale propagandei latiniste, care au rămas neschimbate din secolul 19 și pînă azi, sloganuri care nu au lipsit probabil din nici un manual de istorie publicat în acest interval de timp. Aceste sloganuri sînt: "România este o insulă latină înconjurată de o mare slavă" și "Limba română are 80% cuvinte de origine latină". Bineînțeles că în școală se trece sub tăcere faptul că pe această mare insulă latină nu găsești nici măcar un singur toponim de origine latină, în schimb aproape jumătate din toponimele (nume de locuri, ape, munți, localități, etc.) românești sînt de origine slavă. Și nu se spune că numele țării în forma actuală, "România", a fost adoptat în urma unei decizii din secolul 19, numele adevărat din vechime fiind "Rumînia". Dar ce să mai vorbim de numele locurilor, hai să vorbim de numele de familie ale românilor, unde numele de origine latină nu prea se văd, în schimb cele de origine slavă se observă la tot pasul. Nici asta nu se spune în școală, pesemne pentru ca tinerii să nu cumva să înceapă să gîndească singuri și să nu mai înghită propaganda identitară oficială. Pe lîngă asta românii rămîn din școală și cu impresia că strămoșii lor pe linie romană au venit din Peninsula Italică, nu din Peninsula Balcanică, Asia Mică și Orientul Mijlociu, așa cum s-a întîmplat de fapt.

Nici despre reromanizarea limbii din secolul 19 nu se vorbește în școală, altfel românii n-ar mai afirma cu tupeu în fața străinilor că limba română are 80% de cuvinte de origine latină, deci se află pe picior de egalitate sau chiar depășește din acest punct de vedere limbile romanice vestice. Școala românească, alături de mass-media, i-a pregătit timp de aproape 200 de ani pe români să devină propagandiști latiniști, acest lucru e clar ca lumina zilei și ajunge doar să citești manualele școlare. Bine, că acum a lăsat-o un pic mai moale, făcînd limba latină obiect de studiu opțional în școala primară, asta e cu totul altceva și se datorează faptului că elitele românești au cam dat semnalul că vor să părăsească barca învechită a latinității și să înoate spre cea nouă a globalității, care este doar un eufemism pentru barca americanității.

'Leinarius'
Ce treaba are una cu alta? Latinitatea occidentala este unitara, are valori etice mai "nobile"? Sau ce? Faci judecati de valoare bazate pe niste prejudecati crancene si infierezi procese istorice ca un bun ucenic al lui Marx sau Lenin...

"Latinitatea" occidentală nu are valori etice mai nobile, pentru că nu etica i-a caracterizat pe romani, ci imperialismul, iar imperialism etic nu s-a întîlnit pînă acum. Dar dacă vrei să afli despre unitatea "latinității" occidentale, atunci o găsești în tendințele expansioniste ale Franței, Spaniei și Portugaliei, care s-au lățit și s-au înmulțit pe mai multe continente, în așa fel încît acum partea centrală și de sud a Americii este denumită Latină. Există deci trăsături romane care s-au întîlnit în Europa de Vest, dar nu și în România. Tocmai din cauza asta în România s-a recurs la modificarea limbii prin relatinizarea ei forțată, pentru că trebuia găsit ceva care să pună România pe picior de egalitatea cu romanitatea occidentală. Iar acest ceva nu putea fi decît singura rămășiță a latinității în România, în speță limba română, care a fost dopată cu latinisme și franțuzisme pentru a deveni cît de cît inteligibilă pentru romanicii vestici. Asta a permis în plus întărirea credibilității poveștii cu "insula latină în marea slavă", pentru că se putea zice că românii pot înțelege un pic din franceză, italiană, spaniolă, portugheză, fără să le înevețe, dar nu pot înțelege nici una din limbile slave vecine. Bineînțeles că se trece sub tăcere faptul că inteligibilitatea limbilor romanice vestice a devenit posibil datorită franțuzismelor îndesate cu toptanul în limba română începînd cu secolul 19. Dacă în loc de franțuzisme se băgau slavisme în același procent masiv, în mod sigur azi se putea afirma că românii pot înțelege un pic de bulgară, sîrbă, rusă, poloneză și ucraineană fără să le învețe.

A, și apropo, Leinarius, poate că tu nu știi că mai nou procesele istorice se pun în discuție și se laudă sau se "înfierează" după cum e cazul, indiferent de vechimea lor. S-au făcut greșeli enorme de către toate națiunile de pe glob, iar concepția istoriografică modernă este să se discute aceste greșeli și să se tragă învățămintele necesare, nu să fie ținute la secret pentru "a nu strica imaginea țării în lume". Vremea unirii strînse sub flamura propagandei identitare a trecut de mult în Occident, unde fenomenele istorice sînt privite în mod obiectiv, iar bunele și relele lor sînt discutate în mod deschis, fără acuzații de nazism sau de marxism-leninism care sînt lansate cu scopul clar de a cenzura sau autocenzura exprimarea liberă a opiniilor.

'Leinarius'
Ce actiuni de propoganada identitara? DIn ce perioada? Singurele de care putem discuta ca despre niste masuri de inginerie culturala sunt cele ale experimentului national-stalinist al lui Ceausescu. Alea da spalare de creier si propaganda...

Leinarius, cultura ta istoriografică este extrem de redusă, dacă nu știi că identitatea românească a fost construită începînd din secolul 19 în principal pe bază de mituri, minciuni, invenții, exagerări și manipulări (cum a fost cazul cu modificarea limbii). Istoria, lingvistica și arheologia au fost supuse unor presiuni venite din sfera elitelor politice și culturale, cele care de fapt au pîrghia financiară și educațională în mînă. Așa se face că istoriografia românească nu are o credibilitate prea mare. Uite, citește un articol publicat recent în care un arheolog român "înfierează" interpretarea manipulatoare a descoperirilor arheologice în așa fel încît să se suprapună cu propaganda oficială.

http://www.caorc.org.../Nichulescu.pdf

O altă dovadă a lipsei de credibilitate a istoriografiei românești "oficiale" este scandalul iscat de apariția "Tratatului de Istorie a Românilor", publicat de Academia Română începînd cu anul 2000. Uite părerea unui istoric român despre tratatul în cauză, care ia în discuție și părerea unui istoric străin tot pe același subiect:

http://www.revista22...raina-3943.html

'Leinarius'
Defineste tu latinitatea ca un set de valori universal apreciate de catre "latini"! Poti?
Ai idee ce e aia latinitate altceva decat o origine in imperiul roman si limba latina? IN ce constau valorile cultural-spirituale comune "latine"? In credinta in Biserica Catolica? SI MAI CE? Franta "laica" este la fel de latina precum Italia catolica? Cine este judecatorul si evaluatorul latinitatii? A existat vreodata o latinitate uniforma, omogena si care sa se exprime intr-un singur aspect cultural-spiritual? Daca da cat timp a dainuit, care au fost evolutiile istorice?

Eu nu vreau să definesc latinitatea, pentru că acest concept este unul propagandistic și nimic mai mult. Imperiul Roman nu era un imperiu latin, ci un imperiu roman unde se vorbea latina ca limbă oficială a statului. Cultura și civilizația imperiului erau romane, nu latine.

Conceptul de "latinitate" folosit în timpurile moderne este folosit în special de către propagandiștii români, care și-au construit discursul propagandistic bazîndu-se pe lingvistică, adică pe procentul de "80% de cuvinte latine în română" și pe "insula latină" (nu romană, latină). Este normal ca în România să se pună accentul pe "latinitate" și nu pe romanitate, deoarece așa cum am mai spus, limba română (derivată din latină) este singura legătură obiectivă între români și romani. Civilizația romană din provincia Dacia a fost făcută una cu pămîntul după plecarea romanilor, iar civilizația română, pornită de la zero, nu are nimic de-a face cu civilizația romană, cu excepția înrudirii lingvistice.

'Leinarius'
Daca tu chiar crezi ce ai scris nu pot decat sa ma declar dezamagit.

Poate că tu crezi în legendele cu "afinitatea" românilor față de culturile romanice vestice. E dreptul tău să te lași amăgit de propaganda latinistă, dar nu știu la ce-ți servește. Situația actuală e cel mai bun exemplu care-ți demonstrează că te înșeli. Afinitatea culturală nu este înnăscută, ci dobîndită. Ea se dezvoltă față de cultura care te atrage cel mai mult și asta se petrece pe măsură ce te familiarizezi cu cultura respectivă. Românii nu au o afinitate înnăscută pentru culturile romanice, e de ajuns o privire în România de azi, unde afinitatea covîrșitoare este pentru (sub)cultura americană. De-abia în ziua de azi putem vorbi cu adevărat de afinitate culturală la nivel de populație, pentru că doar în prezent accesul la toate culturile lumii este extrem de simplu și gratuit cu ajutorul internetului. Puși în fața acestei mari varietăți de culturi, românii aleg cultura americană, nu pe cea franceză sau italiană. Este aici vorba de o afinitate înnăscută? Nici vorbă de așa ceva, e vorba doar de statutul culturii americane de cultură principală la nivel mondial și de ghidarea mai mult sau mai puțin evidentă oferită de elitele culturale românești, care sînt actualmente majoritar americanizate, nu latinizate, francizate sau italienizate. Însă chiar dacă n-ar fi fost elitele care să semnaleze care este afinitatea lor culturală actuală, populația ar fi ales oricum cultura americană, pentru că e cea mai activă și cea mai productivă. Nu înseamnă că celelalte culturi nu sînt bune, doar că afinitatea se îndreaptă în mod logic spre cultura dominantă. O astfel de cultură era cea franceză în secolul 19, și întîmplarea a făcut ca ea să fie o cultură dezvoltată cu ajutorul unei limbi romanice, deci alegerea elitelor românești de a se apropia de cultura franceză a putut fi justificată și prin existența unor rădăcini comune, "latine". Dar azi acest lucru nu mai e valabil, elitele culturale au dezertat cîmpul romanic și au trecut în cel anglo-saxon.

Eu spuneam că poporul român ar fi fost mult mai cîștigat azi dacă în secolul 19 se alegea civilizația germană ca model și nu cea franceză. Nu cred că majoritatea românilor de azi, care se declară admiratori ai culturii americane, ar avea ceva de obiectat la asta, dovadă pierderea de viteză împortantă suferită în România de limba și civilizația franceză. Dar în definitiv alegerea modelului de dezvoltare a unei țări trebuie făcută nu în funcție de o afinitate (lingvistică, etnică, etc.), ci în funcție de eficacitatea modelului dovedită în practică.

'Leinarius'
Hai lasa textele astea cu ifose. Servilism? Poate mai vezi tu cum e cu caracterul ala sincretic si integrationist si cu vocatia cosmopolita a romanilor antici... Sa vezi acolo funduri grecesti pupate de catre elita Romei... Si nu numai grecesti. Vorbim aci de gargauni din capul unora care nu pot sa perceapa relatiile dintre oameni ca rodul unei dorinte de comuniune ci doar ca ciocniri. Relatiile principatelor romanesti cu principatele italiene si cu regatul francez sunt mai vechi de sec. 19, domnule. Iar iesirea de sub dominatia otomana si reactia culturala a a orientat in acele timpuri pe cei care reprezentau virfurile societatii sa se inspire din Occidentul latinofon. Nu e nimic blamabil. E o optiune in cadrul firesc.

Relațiile principatelor române cu italienii și francezii or fi fost ele mai vechi, dar erau foarte superficiale. Nu trebuie uitat că civilizația românească nu s-a aflat în contact direct cu civilizațiile franceză sau italiană, aflate la mii de kilometri depărtare, pentru a putea vedea la fața locului dacă merită să le ia drept model. Pe cînd în cazul civilizației germane, ea era chiar în Transilvania, deci exact sub ochii elitelor românești. S-a preferat însă copierea sentimentului latin în locul gîndirii germane...

'Leinarius'
Cunosti procentul de vocabular coreean si japonez de origine chineza? Sau influenta ENORMA a Chinei antice in Coreea si Japonia? Modul in care se raportau aceste regate la cultura chineza antica? Sunt fenomene istorice NORMALE! Izolationismul sau incapatanarea fixista duc la EXTINCTIA CIVILIZATIEI RESPECTIVE. Culturile care nu se adapteaza lumii in care traiesc sfarsesc in cartea de istorie la capitolul "Civilizatii disparute".

Tu se pare că nu înțelegi ce spun eu. Nu am vorbit de izolaționism, ci de alegerea celui mai bun model de dezvoltare, folosind criterii raționale, nu sentimentale, lucru care nu s-a întîmplat în România secolului 19, cînd s-a decis cu sufletul, nu cu mintea. Civilizațiile care doar se adaptează pot dispărea și ele, e nevoie de o dezvoltare care să presupună creativitate și originalitate, altfel o civilizație va fi diferită de altele doar cu numele, nu și cu produsele sale, lucru care o va transforma într-o fantomă lipsită de substanță.

'Mount_Yermom'
Mi-e greu sa identific problema pe care o acuzi si cu atat mai putin solutiile. Ce-ai vrea? Sa revenim la fondul arhaic slavon? Sa eliminam englezismele?

Fondul arhaic slavon este bine-mersi în uz. El este compus în principal din cuvinte care au legătură cu religia ortodoxă, iar acestea nu au dispărut nicodată din vorbirea bisericii ortodoxe sau a populației.

Eu am spus că nu trebuie să se repete greșelile din secolul 19, adică să se dea afară sau să se marginalizeze cuvinte românești, prin preluarea de cuvinte englezești de care nu e nevoie și care în plus complică scrisul și vorbitul în limba română. Trebuie importate doar cuvintele strict necesare, în formă adaptată la limba română.

'Mount_Yermom'
A propos, italienii zic la 'mouse'... 'mouse' si la 'computer'... 'computer'. Go cry them a river!

Da, și aceiași italieni zic la "file" tot "file", exact ca americanii. Însă spre deosebire de români ei folosesc programele de calculator în limba italiană, nu în engleză. Așa că problema englezismelor în Italia nu e nici pe departe de gravitatea celei din România, unde majoritatea populației nu folosește limba maternă la programele de calculator, ci engleza.

'Mount_Yermom'
Tu propui sa folosim "soarece"? si, a propos, si ce?

Eu nu propun nici o variantă de traducere a lui "mouse" din engleză, spun doar că mi s-ar fi părut normal să fie folosit cuvîntul corespondent din limba oficială a țării, anume "șoarece". Această atitudine este cea adoptată majoritar de țările europene, unde, cu cîteva excepții, se folosește cuvîntul corespondent din limba oficială, nu cuvîntul englezesc. Dar mai e ceva care ar fi trebuit să ducă la folosirea lui "șoarece" și nu a lui "mouse". Românii se laudă că au o limbă provenită din latină, limbă la care ei țin, pentru că reprezintă legătura peste timp cu strămoșii romani. Ar fi fost deci normal ca românii, care se socotesc popor latin, să respingă germanicul "mouse" și să-și folosească propriul cuvînt, "șoarece", derivat din latinescul "sorex/soricis". Cum asta nu se întîmplă în cazul de față și în multe alte cazuri, se poate trage concluzia că tot tărăboiul cu latinitatea românilor este o făcătură, românii fiind primii cărora nu le pasă absolut deloc de această "latinitate". O să mi se spună că și italienii folosesc "mouse" și alte cuvinte englezești. Corect, însă italienii sînt urmașii direcți ai romanilor. Italienii nu trebuie să-și dovedească în nici un fel "latinitatea", ea este subînțeleasă în cazul lor. Impresia care rezultă din disprețul vădit afișat de mulți români față de propria limbă este că ei nu se simt atașați de latinitate, pentru că așa cum am mai zis, nu există nici o urmă de latinitate în România în afară de limbă. Iar dacă și limba e batjocorită de către români, reiese clar că povestea cu latinitatea românilor apare ca o făcătură din secolul 19, la care românii nu se simt obligați lăuntric să adere.

'Mount_Yermom'
Limbile au mecansime proprii de evolutie care nu tin cont de frustrarile unora sau altora. Asimilarea in limba rom^na a neologismelor din limbile neolatine [franceza in special] nu este rezultatul unei conspiratii si nici macar al unui efort programatic al cuiva.

Nici vorbă de așa ceva. Limbile moderne nu se mai dezvoltă demult la voia întîmplării, dovadă fiind faptul că în toate limbile (inclusiv engleza) au existat reforme ortografice care le-au modificat. Însă o acțiune de import atît de masiv de cuvinte străine asemănătoare cu cea desfășurată în secolul 19 în România, nu cred că a existat vreodată în lume. O acțiune asemănătoare a avut loc în cazul limbii grecești moderne, în care s-au eliminat cuvinte de origine slavă și turcă. Însă în cazul Greciei, s-au reintrodus în uz cuvinte grecești vechi, nu cuvinte străine. În România s-a făcut invers, au fost eliminate cuvinte pur românești (existente de sute de ani în limbă) pentru a se pune în locul lor cuvinte străine. Nu era nici pe departe nevoie de atîtea cuvinte franțuzești, italiene și latine cîte s-au importat începînd cu secolul 19. Conspirația nu a existat, pentru că a lipsit factorul legat de păstrarea secretului unei acțiuni pentru care un grup de persoane s-au pus de acord. În România secolului 19 modificarea limbii de către elitele culturale s-a făcut pe față, nu în secret. Tocmai de aceea e un lucru atît de cunoscut în România sau în străinătate. La fel se procedează acum, englezirea limbii se face pe față, însă nu de către elite, ci de către populația căreia puțin îi pasă că astfel se "delatinizează" limba. Latiniștii, franțuziștii și italieniștii din secolul 19 ar fi fost probabil șocați să observe ce se întîmplă acum, dar sincer, n-ar putea să dea vina decît pe ei înșiși, pentru că ei au fost aceia care au lansat moda importurilor masive de cuvinte străine, dintre care multe nu erau necesare.

'Mount_Yermom'
In rest, iti doresc succes in lecturarea rom^nei "pure" a lui Cantemir care punea predicatele la sfarsitul propozitiei ca sa-i "latinizeze" proza.

Cantemir a fost un precursor al Școlii Ardelene în ce privește tentativele de modificare a limbii române pentru a o face mai "latină". Însă, în afară de sintaxa latină folosită de el (verbul la sfîrșitul propoziției), textele lui sînt perfect citibile și azi, ceea ce nu se poate spune despre textele adepților Școlii Ardelene. Asta pentru că Dimitrie Cantemir a folosit limba română naturală, cu cîteva neologisme adăugate de el, spre deosebire de cei din Școala Ardeleană, care foloseau o limbă artificială, care nu mai semăna cu româna. Limba lui Cantemir era savuroasă, în tradiția moldoveană care i-a dat și pe Ion Neculce, Ion Creangă sau Mihail Sadoveanu.

Lumea de azi nu-și dă seama în ce pericol a fost limba română ajunsă pe mîna Școlii Ardelene, pentru că textele adepților acesteia n-au mai fost publicate, fiind greu citibile azi. Nu este de mirare că din rîndurile adepților Școlii Ardelene nu s-a ridicat nici un scriitor important, limba folosită de ei era una străină românilor și plină de artificialitate, nepotrivită pentru o literatură de calitate. Dar nu numai limba folosită de ei era așa, ci și transcrierea în limba latiniștilor ardeleni a textelor scrise în limba normală. Se știe faptul că Eminescu a debutat în 1866 în revista "Familia" din Pesta, revistă care era aflată sub influența latinismului ardelenist. Eminescu s-a văzut botezat, fără a i se cere acceptul, cu un nume în care nu mai apăreau terminațiile slave ("ov" și "ici") din numele lui adevărat (Eminovici), ceea ce arată de la început care era atitudinea latiniștilor față de orice avea legătură cu limba slavă. Eminescu însă a trecut peste asta și din moment ce a adoptat noul nume înseamnă că n-a avut nimic de obiectat, pseudonimele fiind ceva des întîlnit la scriitori. Însă nu se știe dacă Eminescu a apreciat foarte mult modul în care i s-a tipărit poezia, ce apare scrisă în dialectul latinist ardelenesc. Am să pun mai jos varianta latinistă a poeziei apărută în revista "Familia" și varianta normală în care apare ea astăzi.


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
De-asiu avé...

De-asiu avé si eu o floré
Mandra, dulce, rapítore.
Ca si florile din Maiu.
Fiíce dulci a unui plaiu.
Plaiu rídiendu cu earba verde,
Ce se légana, se perde,
Undoindu incetisioru
Sioptind siopte de amoru.

De-asiu avea o floricica
Gingasia si tinerica
Ca si flórea crinului
Albu ca neu'a sinului,
Amalgamu d'o ros'albiu
Si de una purpuria.
Cantandu veselui si usioru,
Sioptindu siopte de amoru;

De-asiu avé o porumbitia
Cu chipu albu de copilitia,
Copilitia blandisiora
Ca o di de primavera
Catu ti tine diuliti'a
I-asiu cantá doin'a, doiniti'a,
I-asiu cantá-o 'ncetisioru
Sioptind siopte de amoru.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

*******************************
De-aș avea...

De-aș avea și eu o floare,
Mîndră, dulce, răpitoare,
Ca și florile din mai,
Fiice dulci a unui plai,
Plai rîzînd de iarbă verde,
Ce se leagănă se pierde,
Undoind încetișor,
Șoptind șoapte de amor;

De-aș avea o floricică,
Gingașă și tinerică,
Ca și floarea crinului,
Alb ca neaua sînului,
Amalgam de-o roz-albie,
Și de una purpurie,
Cîntînd vesel și ușor,
Șoptind șoapte de amor;

De-aș avea o porumbiță
Cu chip alb de copiliță,
Copiliță blîndișoară,
ca o zi de primăvară,
Cît îți ține ziulița
I-aș cînt adoina, doinița
I-aș cînta-o ncetișor,
Șoptind șoapte de amor.
*****************************

'Morosanul'
Dar Jders, tu gresesti in cateva puncte.
Mai intai ca exagerzi unele fenomene. Importul de cuvinte in defavoarea celor mostenite a fost intr-adevar masiv, dar motivatia e mai mult dorinta de modernizare, de occidentalizare, si nu aceea de a dovedi latinitatea limbii

Te înșeli, iar acest lucru este foarte ușor de demonstrat. Toate limbile s-au modernizat în ultimele două secole, dar numai în română s-a importat o cantitate excesivă de cuvinte străine, tocmai pentru că scopul principal în România nu era de modernizare a limbii, ci de fabricare a unei identități naționale "latine", care nu se putea baza decît pe limbă, dar nu pe limba naturală vorbită de populație, ci pe una puternic umflată cu cuvinte de origine latină și romanică.

Că nu era nevoie de un import atît de masiv este dovedit azi de faptul că toate limbile europene, indiferent de originea lor, sînt capabile azi să redea conceptele moderne, din știință, tehnologie, filozofie, economie, etc. Limba română din secolul 19 nu era mai înapoiată decît limbile popoarelor învecinate, bulgara, sîrba și maghiara. Însă în limbile popoarelor învecinate nu s-a făcut un import atît de masiv de cuvinte "moderne" cît s-a făcut în limba română, pentru că în cazurile respective era vorba doar de un import strict pentru modernizarea limbii, nu de de un import care să transforme limba în fundament al propagandei oficiale. Culmea este că nu se poate spune că azi limba română e mai adecvată pentru a face față modernizării decît limbile bulgară, sîrbă sau maghiară, deși ea a fost mult mai temeinic "modernizată" decît ele. Și nu se poate spune asta, pentru că bulgarii, sîrbii și maghiarii își folosesc limba maternă la calculatoare, în timp ce românii folosesc majoritar engleza, româna fiind considerată învechită. Păi cum vine asta? O limbă modernizată pînă în măduva vocabularului ei nu mai face față, în timp ce limbi mai puțin modernizate n-au probleme în a se adapta la cerințele lingvistice ale societății de azi? Asta arată clar că în România s-a făcut modernizarea în principal scop propagandistic, iar cînd propaganda latinistă (bazată pe limbă) a devenit lipsită de utilitate, limbii române nu i se mai acordă nici o importanță de către propriul ei popor, fiindu-i preferată engleza.

'Morosanul'
Nu s-au luat multe din germana (dar s-au luat si de acolo) pentru ca ar fi fost mai greu asimilabile in limba, pentru ca evident o limba latina preia mai usor cuvinte din limbi inrudite.

Afinitatea clamată a românei pentru cuvinte din limbile romanice vestice este o legendă urbană în mod sigur inventată tot de către latiniști. Limba română poate importa la fel de ușor cuvinte din oricare limbă europeană, prin păstrarea pronunției originale și transcriere fonetică, sau prin păstrarea scrierii originale și pronunțarea ca în română. Din cauza asta și cuvintele din germană sînt foarte ușor asimilabile. De altfel s-au importat multe cuvinte din germană și nimeni nu are probleme cu ele, ba chiar majoritatea populației le consideră probabil neaoșe românești, într-atît de bine s-au adaptat. Uite niște exemple: șurub, cartof, parizer, șnițel, stofă, șaibă, foraibăr, ștrudel, halbă, șpriț, pantof, turn, șindrilă, șmecher, șvaițer, etc.

'Morosanul'
La fel e acum cu engleza, toti preiau, iar termenii tehnici e mai pratic sa-i importi decat sa creezi combinatii ciudate, cum au facut ungurii de ex. Tehnologia nu e nationala, dimporiva, cu cat ii pui granite ii scazi sansele de dezvoltare. Aici cel mai practic e un vocabular interational.

Raționamentul tău nu stă deloc în picioare, pentru că nu ia în seamă realitatea. Doar în română se vrea importarea masivă de termeni englezești, pentru că populația așa a fost învățată, că trebuie să ia cu toptanul cuvinte din limba cea mai prestigioasă la un moment dat. Ia schimbă tu limba unui soft pe orice altă limbă europeană și ai să vezi că englezismele sînt extrem de puține. Nu numai francezii și ungurii traduc în limbile lor marea majoritate a cuvintelor englezești, ci toate celelalte popare europene fac asta, cu excepția românilor, care nu mai sînt mulțumiți cu latinitatea sau francitatea limbii lor, pentru că nu mai e la modă, acum ei vor s-o americanizeze.

'Morosanul'
Deci nepotrivit sa avem
pernuța de șoricel - mouse pad
conducator de roata - driver de disc
disc moale si disc tare in loc de hard si floppy, etc
Nu au rost, nu dau nici o poezie in plus vorbirii si nu au a face cu nationalismul.

Nu e nepotrivit de loc, toate celelalte popoare europene fac asta. Traducerea termenilor englezești în limbile europene nu are nimic cu naționalismul, ci doar cu păstrarea consistenței gramaticale a limbilor respective. În română regula de bază este că cuvintele se scriu așa cum se pronunță, iar a importa cuvinte englezești scrise și pronunțate ca în original complică în mod inutil scrierea și vorbirea.

'Morosanul'
2. Nu ai putut sa dai nici un exemplu de cuvant de origine slava scos cu de-a sila din vocabular.
S-au invechit ca si cele de origine latina, pentru ca importul a fost prea mare, pt ca era mai cult sau mai cool sa folosesti cuvintele de import.

Cuvintele de origine slavă n-au fost scoase din limbă, pentru că inițiativa lui August Treboniu Laurian cu apartheidul lexical n-a prins. Însă aceste cuvinte au fost marginalizate, așa că acum ele apar ca arhaisme, deși sînt perfect folosibile și azi. Cîteva exemple : nădejde, bălai, dîrz, veac, grozav.

'Morosanul'
Acum la TV se exagereaza cu temenii noi, parca abia asteapta sa mai bage unul, sa se simta mai smecheri decat televiziunea concuranta, Asta e cauza, nu ca a dar Academia vreo regula sau cineva le impune ce cuvinte sa foloseasca.

Tocmai ce am spus eu. Azi nu Academia impune importul de străinisme, ci populația o face din proprie inițiativă. Dacă în sec. 19 elitele se declarau nemulțumite de limba română, pentru că cuvintele ei nu li se păreau moderne, acum populația e cea care se declară nemulțumită și vrea cuvinte englezești în locul celor românești. Latiniștii din secolul 19 au lansat moda importului masiv de străinisme, preluată imediat de franțuziști și italieniști. Că acum moda asta s-a întors împotriva latiniștilor, franțuziștilor și italieniștilor din România este ironia soartei, dar se poate spune ca în proverb : "Cine sapă groapa altuia, cade el în ea."

'Morosanul'
Intrebi daca sintem un popor italic, adica daca avem in descendenta locuitori ai peninsulei ?  Cat % crezi ca au francezii, spaniolii sau brezilienii ?

Italienii, francezii, spaniolii și portughezii au în mod sigur strămoși italici. În cazul italienilor asta e evident și nu mai trebuie demonstrat, pentru că populația Peninsulei Italice n-a fost exterminată de invadatorii germanici, care erau în număr mic față de populația băștinașă și nu s-au comportat precum romanii cu dacii, adică n-au trecut la masacre și expulzări în masă. Iar în ce-i privește pe francezi, spanioli și portughezi se știe că acolo s-a făcut colonizare cu italici. Puterea coloniștilor romani din acele zone era mare, din rîndul lor ieșind numeroși oameni de stat romani, inclusiv senatori, consuli și chiar împărați (Traian și Hadrian erau ambii proveniți din coloniști italici stabiliți în Peninsula Iberică). Colonizările din Peninsula Iberică și din Galia nu se pot compara cu cea din Dacia, ele au durat mai mult în timp, de acolo nu a fost retrasă populație romană, puterea orașelor fondate de coloniști era mult mai mare decît cea a orașelor din Dacia, etc. Coloniștii din Dacia erau majoritar latinofoni sud-dunăreni și orientali, dar asta nu-i o problemă, ei sînt strămoșii românilor de azi și trebuie recunoscuți ca atare.

'Morosanul'
Daca avem o cultura romanica ?  Ce inseamna asta ?  Francezii ce au din cultura Imperiului Roman acum ?  Sint o natiune moderna, au pierdut demult elementele de cultura romana, pe cand noi le-am mostenit in cultura populara, agricultura, ceramica, folclor pana mult mai recent.

Francezii, spaniolii și portughezii au avut vocația imperialistă a romanilor și au pus-o în practică. De aceea limbile franceză, spaniolă și portugheză sînt vorbite de un număr foarte mare de oameni, și nu numai în Europa.

'Morosanul'
Importurile din franceza nu au nimic de-a face cu Scoala Ardeleana pe care voi va tot varsati amarul
Eu au vrut sa ia cuvinte din latina, sau sa le ortografieze mai aproape de limba latina, ori nici una din intentii nu s-a realizat.
Imprumuturile din Franceza sint mult mai noi, si s-au facut mai mult inafara arcului Carpatic si nu in Ardeal.

Așa e, franțuzismul a fost specialitatea muntenilor și moldovenilor, ardelenii erau cu latinii și italienii. Dar franțuzismul exagerat al regățenilor a fost copiat după latinismul exagerat al ardelenilor. Dacă nu ar fi existat exagerările Școlii Ardelene, nu ar fi existat nici exagerările "Școlii Regățene".

'Morosanul'
Deci toata problema e umflata ca un balon, dar nu sta in picioare la nici un capitol
Totusi, ca un sustinator al limbii românești autentice, te-ai invita sa nu mai foloseti neologisme pentru termenii care se pot exprima prin cuvinte mostenite, Ar fi un exercitiu interesant, si in acelasi timp un test pentru cat de realist este sa pui asa problema.

Nu m-ai înțeles. Nu se pune problema să fie scoase sau marginalizate cuvinte din vocabularul actual, asta ar însemna repetarea greșelilor trecutului. Problema de azi este importul excesiv de englezisme, care riscă să distrugă complet regulile limbii române și să zăpăcească populația, slăbind și mai mult legătura dintre români și limba lor. S-a văzut că o limbă română modificată prin umplerea cu cuvinte străine nu face altceva decît să accelereze procesul de deznaționalizare a românilor.

Edited by jders, 28 May 2010 - 18:46.