Originea românilor - partea II

boierneacsu, on 21st November 2009, 23:31, said:

dar acesti securisti au taiat gatul copiilor/sotiilor/rudelor/consatenilor partizanilor si le-au expus capetele  in diferite locuri ? ( in ideea sa-i conviga pe partizani sa se predea). just ask

"invadatorii barbari" nu aveau niciun interes special
colonistii nomazi ( civilizatia stepelor) aveau familii. bineinteles ca nu poti sa traiesti linistit - cu gandul la familie- daca sti ca niste barbari din paduri si luminisuri oricand te ataca.(cand esti plecat la vanatoare, familia e expusa la jaf/omor). deci faci curatenie. nimeni nu face greseala sa se lase descoperit.
reamintesc: cu aceeasi usurinta s-ar fi retras si dacii in luminisuri,munti si nu se intalneau cu romanii. si hunii, si gotii, si gepizii, si avarii, si slavii si toti.

Edited by lolekbolek, 22 November 2009 - 13:02.

mdionis, on 22nd November 2009, 03:40, said:

Brezeanu scria că nu există teorii care să anvizajeze imigrația românilor înainte de secolul al IX-lea. Oare nu a auzit acest Brezeanu de cartea lui Brătianu, doctorand al istoricului francez Ferdinand Lot, de polemica doctorandului cu profesorul său care profesor susținea imigrația românilor imediat după avari (secolul al Vii-lea), mai întâi în nordul României (deși nu cred că Lot știa unde sunt români și unde mai puțin români)? Brezeanu a fost însărcinat de comuniști să-i combată pe discipolii lui Lot care au și editat, prin 1979,  Miracula Sancti Demetri, cel mai important document care vorbește de perioada avară.

Nici povestea asta cu Blachernae și cultul (vlah) al Maicii Domnului, care datează poate și din secolul IV, deci cu mult înainte de presupusa venire a slavilor, care ar fi adus cu ei etnonimul„vlah” („blah” în pronunție grecească),  nu este necunoscută lui Brezeanu, dar o trece sub tăcere:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Constantinople.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Problema este foarte serioasă, pentru că este legată de faptul că atunci când voiau să  se diferențeze de ceilalți romani, strămoșii românilor și-au zis „daci” (probabil după teritoriul în care trăiau), apoi - „vlahi” (probabil după originea lor tribală, resuscitată în raport cu germanicii). Când problema s-a schimbat, când a apărut necesitatea să se diferențieze de păgâni, străbunii  își ziceau „romani”, mai ales cu sensul de „creștini”.

lolekbolek, on 22nd November 2009, 12:49, said:

De fapt nu au venit să jefuiască (după ce au descoperit bogățiile romane au trecut și la asta), ci după locuri bune unde să trăiască. Dacă întâlneau pe alții în acele locuri bune începea de regulă  un război (gepizii cu avarii, anții cu sklavenii), dacă băștinașii erau slabi, ofereau fiecare ce aveau de oferit, mâncare, arme,  femei etc. Se combinau.

Ideea, „tăria morală” de se feri de „alții” o puteau avea doar niște sate străromânești, creștine, romane, cu o anumită organizare economic-militară, cu un anumit patrimoniu cultural și relgios, care s-au născut în dreapta Dunăriii și au încercat mult timp să dăinuie în locurile bune de acolo.

Edited by Diogene, 22 November 2009 - 13:49.

Diogene, on 22nd November 2009, 13:58, said:

Pai si Miracula Sancti si legenda cu Vlacherne vin in sprijinul teoriei conform careia românii din Balcani sunt urmasii celor refugiati din nord in sud, adica de la noi la ei si nu invers, adica nu noi am venit din sud, ei au coborat din nord. Ce faci, iar iti dai autogol?


P.S. in greaca nu se pronunta "blah" ci tot vlah (vlacos) dar in greaca v se scrie b si de asta acolo unde vezi blaxoi trebuie sa citesti vlachoi, b=v, x=ch.

Edited by tihomir, 22 November 2009 - 14:14.

Fabris, on 21st November 2009, 21:54, said:

Tocmai, că gustul pentru muzică străină a fost al unei minorități despre care nu se poate spune că nu era dotată intelectual. Și cu toate astea, pînă ce minoritatea respectivă n-a pus mîna pe manualul de engleză, nu a reușit să înțeleagă versurile melodiilor. Se poate extinde această experiență la o întreagă populație și se obține același rezultat nul. Nu s-a inventat încă metoda de învățare a unei limbi străine fără profesor folosind doar material audio original fără traducere, altfel acum fiecare ar fi știut cîteva limbi străine cu un efort minim.

Fabris, on 21st November 2009, 21:54, said:

Așa este, însă nu s-au învățat cuvinte prin ascultare, ci prin asocierea lor cu lucruri cunoscute. Se știe că în România nu s-au dublat filmele de la televizor sau din cinematografe înainte de 1990. Asta nu a însemnat că lumea a învățat engleză din ele, dar mulți au ajuns să aibă un vocabular destul de bogat în engleză, format din cuvinte și expresii simple. Cum s-a ajuns la această situație? Simplu, lumea auzea de multe ori anumite cuvinte sau expresii și le asocia cu traducerea din subtitrare. Așa că tot omul știa că "I love you" înseamnă "te iubesc", etc. Dar fără acea subtitrare lumea n-ar fi învățat atîtea cuvinte, pentru că ar fi trebuit să se bazeze doar pe intuiție în descifrarea sensului cuvintelor englezești. Cum în materialele audio (melodiile de muzică ușoară, discursuri, dialoguri) nu există subtitrare, lumea nu poate înțelege mare lucru din ele, deci fără o traducere paralelă ele sînt inutile pentru învățarea limbilor străine.

În ce privește cuvintele grotești de tipul lui "cancelat", lucrurile stau iarăși foarte simplu. Lumea a fost obligată să folosească softuri în engleză, pentru că nu existau softuri traduse în română sau traducerile erau execrabile (cazul traducerilor făcute de Microsoft la Windows XP și Office, traduceri acceptate totuși de Academie fără să zică nici pîs). Oricine își dă seama din context la ce se referă acel "cancel" care apare în ferestrele de dialog, în care utilizatorul trebuie să decidă asupra desfășurării unei acțiuni. Dar pentru că românii au fost obligați să trăiască într-un mediu anglofon la calculatoare și pe internet, unii nu au mai socotit necesar să folosească românescul "anulează", pentru că asta ar fi însemnat să explice tot timpul că acel "anulează" se referă la "cancel", cuvîntul arhicunoscut din "lingua franca" prezentă pe marea majoritate a calculatoarelor românești (care probabil că încă mai vin cu Windows în engleză atunci cînd sînt cumpărate). Deci și în cazul lui "cancel", dar și al altor cuvinte englezești, lumea și-a dat seama din context la ce se referă, dar nu a folosit cuvintele românești corespondente, pentru că dacă ar fi făcut-o, nu s-ar mai fi înțeles cu ceilalți utilizatori români de calculatoare, care vedeau mereu în fața ochilor interfețe de softuri în engleză. Se observă că iarăși a intervenit cuvîntul scris (ca la subtitrarea filmelor), cel care este decisiv în a înțelege sensul cuvintelor străine la învățarea de unul singur.

Fabris, on 21st November 2009, 21:54, said:

Iubire, dragoste, obraz, nădejde, milă, vină, etc. sînt cuvinte din limbajul obișnuit, mă îndoiesc că au intrat pe cale bisericească și nu pe calea coabitării slavilor cu populația romanică (daco-romană). Polonezii și ungurii au folosit latina ca limbă de stat și în cadrul bisericii catolice, dar nu s-a prins de ei mare lucru...

Mă mir că biserica ortodoxă este socotită un factor principal de slavizare a limbii române, iar biserica catolică nu este pusă în aceeași situație pentru polonezi sau unguri, popoare ale căror limbi nu s-au latinizat în mod substanțial. Cred că reputația asta de slavizantă i se trage bisericii ortodoxe tot de la latiniști, dintre care unii fiind ierarhi catolici "loveau" astfel în concurență. Probabil că s-ar fi spus despre ea că a fost și "grecizantă", dacă catolicii români nu ar fi de fapt greco-catolici.

Este penibil faptul că limba română a fost tîrîtă în disputa dintre bisericile ortodoxă și catolică și este și mai penibil faptul că acest obicei prost continuă și azi. A se vedea citatul de mai jos.

===========================================
Părăsiți, odată cu retragerea romană a administrației și legiunilor romane de către împăratul Aurelian (271-275), am rămas "În calea răutăților", călcați de popoarele migratoare euro-asiatice și, apoi, înconjurați din toate părțile de marea masă a neamurilor slave și slavizate. Minunea rezistenței noastre atâtea veacuri a răzbirii nesufocați prin această nefericită ambianță, o datorăm aceleiași îngemănări, nemaiîntâlnite în viața altor popoare, a latinității care ne-a împărtășit propria ei limbă, vorbită de români până azi – firește, pe lângă inerentele schimbări impuse de scurgerea timpului – , cu creștinismul care ne-a inoculat în suflete credința, înnobilându-ne și confirmându-ne calitatea de fii legitimi ai Bisericii creștine universale, una sfântă, catolică și apostolică, sub cârmuirea vicarului lui Cristos, urmașul Sfântului Apostol Petru, Papa Romei.

Deși "fatalul destin al istoriei", cum definește istoricul Dimitrie Onciul momentul în care bizantinismul slavo-bulgăresc ne-a impus prin violență o limbă liturgică străină, slavona, (mai târziu în Principate greaca), atentând la însăși ființa noastră etnică romană, "adevărată tragedie a acestui popor născut latin și creștin de pe aceste plaiuri" (Pr. Prof. univ. Dr. P. Rezuș), iar prin Marea Schismă din 1054 ne-a rupt de comuniunea cu Biserica Romei, totuși n-a reușit să ne deznaționalizeze, cu toată izolarea, tocmai datorită identificării noastre cu latinitatea, atât în sânge și limbă, cât și în spiritualitate, în credința ce ne-a fost împărtășită "corde romano – cu inimă romană".

http://www.bru.ro/is...cardinal-todea/
=============================================

lolekbolek, on 22nd November 2009, 13:49, said:

Din pacate ai dreptate si chiar mai mult, au existat migratori care au ramas in Carpati invinsi fiind de alte valuri migratoare (heruli, rugiri, taifali, gepizi dintre germanici si huni-avari-utriguri, kutriguri, uzi, (pecenegi si cumani) in afara de ultimele 2 triburi, celelalte s-au retras in mod agresiv in Carpati si in zonele impadurite, distrugand in mare masura resturile de populatie romanica.

lolekbolek, on 22nd November 2009, 12:49, said:

suntem off topic, dar pot sa-ti raspund ca, da, faceau si securistii ceva de genul. uite:

Referitor la celelalte victime, se cunoaste ca acestea au fost lasate intentionat in camp pana catre orele serii, fiindu-le interzis rudelor sa se apropie. In acest interval de timp, cadavrele au fost vazute de multi sateni, inclusiv de unele rude si cunoscuti. Ceea ce li s-a intamplat acestor oameni trebuia sa constituie un exemplu pentru toti cei care ar mai fi cutezat vreodata sa se opuna noii oranduiri sociale.

mai multe amanunte aici:
http://www.ziua.ro/n...8-02-13&id=3430

sau:

La 6 februarie 1950 a fost dus la marginea satului Izvoarele și împușcat. Cadavrul a fost lăsat la locul execuției, ca un avertisment pentru țăranii recalcitranți.

mai multe amanunte aici:
http://www.romlit.ro...rorii_comuniste

ravinescu, on 22nd November 2009, 16:39, said:

aiurea.
la fel poti spune despre "upgrada", "trend", etc. etc.

De fapt toti termenii astia au fost lansati dupa 1990 datorita unor jurnalisti trimisi la cursuri de cateva saptamani in occident si care s-au intors acasa cu notiuni slab digerate.

In SUA insa, jargonul programatorilor s-a impus in mainstream, nu insa si in Rom^nia, unde nimeni nu i-a consultat pe programatori sa li se inteleaga jargonul. Caci ceea ce voi nu stiti, este ca si in Rom^nia programatorii isi dezvoltasera propriul lor jargon, populat cu cuvinte neaose. Faptul ca s-au impus niste calcuri infecte anglo-saxone se datoreaza modului in care institutiile functioneaza in Rom^nia. Televiziunea, presa scrisa nu numai ca este dominata de imbecili, dar are puterea sa se impuna. Iar Academia e vax albina. Ca in cazul lui "site" in loc de latinul "sit".

ravinescu, on 22nd November 2009, 16:39, said:

Unul la mana nimeni nu a demonstrat existenta unei limbi daco-romane. Acel "daco" nu-si are sensul atata timp cat formarea poporului rom^n si a limbii rom^ne nu este demonstrata a fi avand loc peste un substrat dac.

Doi la mana faptul ca vocabularul slavon a penetrat limba rom^na pe cale culta o demonstreaza Gamillscheg cu exemplul cuvantului zapada. In Rom^nia ar exista trei zone in care exista nea, omat si zapada. Nea este raspandit in vestul Rom^niei (zona initiala de colonizare cu rom^ni veniti din Panonia/Balcani). Zona omat ar fi cea a Bucovinei, Moldovei, Basarabiei, iar zona zapada ar fi a Valahiei si sudestului TRansilvaniei.

Etimologia lui nea este latinul nivem. A supravietuit in istrorom^na, nêwu, in arom^na, neao, in meglenorom^na, nêuă. In graiul rom^n norddunarean dispare in zonele  unde "m" in fata lui "i" si "j" devine "n".

O astfel de substitutie fonetica face ca anumite cuvinte sa se suprapuna, motiv ca pe cale culta apar necesitatile de a substitui cuvinte intregi. In perioada cand textele religioase inclusiv biblia sunt traduse in rom^neste, inovatiile in limba exact cum au loc astazi prin intermediul unor institutii contemporane mentionate mai sus (presa si televiziunea) vor translpanta in limba literara (limba care va uniformiza graiurile norddunarene) tot felul de slavonisme.

Nu este de mirare reactia scolii latiniste in fata unor astfel de monstruozitati petrecute in limba rom^neasca sub influenta popilor ortodocsi.

ravinescu, on 22nd November 2009, 15:39, said:

ma intreb, or exista nemti, englezi, suedezi, irlandezi, etc care sa spuna ceva de genul: "catolicismul roman ne-a impus prin violență o limbă liturgică străină, latina, atentând la însăși ființa noastră etnică..." ?
just asking, vorba unu coleg de topic.

Diogene, on 22nd November 2009, 13:58, said:

Zice el "anvizajeze"? ma indoiesc.

Cyber-sapiens, on 22nd November 2009, 13:35, said:

Se cheamă "educated guess" susținută de un bogat material lingvistic pe care toată lumea specialiștilor îl interpretează în același fel.

Quote

  

Ar fi trebuit să fie clar din ceea ce am spus că în contextul de față nu poate fi vorba de 'eventual', semnificație extrem de rară în practica textelor englezești și niciodată folosită în acest tip de formulare care este specifică semantismului 'în cele din urmă'.

Quote

... însă incompatibilă cu fonetismul germanic.
Explicația dumitale intră în ceea ce lingviștii numesc "etimologie populară" (o asemănare fonetică întâmplătoare ridicată de necunoscători la rang de legătură etimologică).

Quote

Trecând peste majusculele inutile din text, trebuie spus că siguranța dumitale este în contradicție vădită cu realitatea etno-geografică din antichitate: germanicii erau vecini cu celții cam peste tot la vest și la sud.

Pentru rest, vezi bibliografia.

Pt. DIOGENE.

Desi istoricii considera ca bastinasii din provinciile romane au fost romanizati, eu cred ca majoritari erau colonistii romani si nu romanizatii, deoarece doar unele populatii au fost romanizate masiv, in general populatii arhaice care au avut confruntari minore cu romanii.

In Panonia cred ca colonii romani din Italia mai ales au fost populatia de baza, iar in Ilyricum cred ca a existat o mixtura, in zonele montane apusene fiind iliri si probabil celt-iliri dar putini ca si pondere numerica, iar in partile sale rasaritene si sudice, probabil traco-romanii erau majoritari.


Odata cu trecerea timpului, cred ca traco-romanii si mai ales colonii italici, au dat fondul romanic tarziu.

Eu nu prea cred in ideea de romanizare decat acolo unde a existat un etos puternic si masiv numeric, adica in Tracia-odrizilor, in Italia, in Iberia si Galia ?

In general romanii exterminau si deportau popoarele invinse cu sutele de mii pana ii desfigurau complet (pe daci i-au deportat in Italia, in Britania si chiar pana in Palestina, in locul lor aducand sirieni, arabi, gali, iliri si traci).

Atunci cand distrugeau o civilizatie, deportau o mare parte din populatia cucerita ce ramanea dupa genocidul din timpul razboiului, arucandu-i in toate colturile imperiului (mai ales nobilimea si populatia din cetatile autohtonilor).


In general colonii romani nu se bazau pe AGRICULTURA asa cum facem noi azi, ci mai ales pe cresterea animalelor mari, de aceea nu aveau nevoie de foarte multi sclavi, fiind nevoie de acestia mai ales in orase, caci se lucrau in general pamanturile usoare, nisipoase din zona raurilor.

Brazdarul de fier se generalizeaza abia in perioada revolutiei industriale, desi era cunoscut de cateva mii de ani.  

zmedeu, on 22nd November 2009, 18:03, said:

La noi in Maramures se spune UMĂT si NINSOARE (umat cred ca este un sincretism intre UMIDUS si OMETA).

Cyber-sapiens, on 22nd November 2009, 19:31, said:

Andras Mocsy, Pannonia and Upper Moesia, London and Boston 1974,
http://books.google....A...sy&as_brr=0
Mocsy se citește „moci” și este nume românesc, vine de la „moacă”, „mocan”,

Am observat cateva stereotipuri, paradoxuri si fraze sablon aiuritoare, care apar la mai multe persoane (nu neaparat doar pe acest forum):

-rom^nii/proto-rom^nii, etc. sunt urmasii unui numar cat mai mare de popoare, din care desigur dacii faceau parte putin sau de loc la unii, romani (de diverse origini de fapt), goti, huni, celti, iliri, gepizi, avari, cumani, slavi evident, si chiar maghiari (scuze daca am uitat pe cineva).
-aceste populatii erau toate un bloc etnic monolitic (desi azi chiar istoricii din vest spun ca gotii de ex. erau un conglomerat de diverse populatii, daci, sarmati, germanici, poate chiar ceva celti si taifali, aflat si sub o puternica influenta romana).
-"barbarii" si "migratorii" erau cata frunza si cata iarba, intunecau zarile cand apareau si se raspandeau ca lacustele peste tot (desi de fapt erau mult mai putini decat populatia sedentara autohtona, cam pe oriunde au ajuns), iar idealul lor in viata (pe langa femeia cu mustata langa care calareau prin stepe) era sa ucida pe oricine reuseau sa vada in fata ochilor, si sa jupoaie pielea de pe om, la propriu i la figurat.
  
  Romanii cand au ajuns prima data la Dunare au refuzat sa treaca la nord de frica padurilor intunecoase (desi mai vazusera paduri destule pana atunci), iar dacii traiau "lipiti de munti" cum spune alt cronicar roman. Traian a adus cea mai mare armata romana desfasurata impotriva unui inamic extern (probabil mai numeroasa decat orice trib migrator), si a fost nevoit sa taie o cale prin padure ca sa ajunga la Sarmisegetuza (se vede pe Columna), fiind la limita cu logistica (vezi reactia lui cand Decebal a contraatacat in Moesia si era sa il lase fara liniile de aprovizionare pentru iarna ce venea). A adus apoi multi colonisti (mare parte insa tot daci din provinciile vecine intrate in componenta imperiului mai devreme), iar dacii din provinicie au trait bine mersi alaturi de ei, un ex. mai mult decat concludent e satul dacic ce a existat vreme de un mileniu in jud Covasna de azi, la doi pasi de granita romana, fara a fi tulburat de nimeni. Iar romanii chiar aveau influenta si mijloace, militare, economice si culturale pentru a-si face cunoscuta prezenta.

- cu toate acestea, migratorii care traisera toata viata lor in stepa, unde isi cresteau caii si vacile de obicei, au fost capabili sa le dea clasa romanilor si sa intre fara sa se cace pe ei de frica intr-un teritoriu acoperit in proportie de 75-80 % de paduri si 30 % munti.
- aici ei au fost capabili din nou sa faca ceea ce nu au reusit romanii cu tot imperiul lor si cu toata administratia lor formata in secole, si anume sa stapaneasca efectiv acest teritoriu, pe toata intinderea lui, sa ii gaseasca pe toti locuitorii si sa ii omoare bineinteles.
- migratorii nu aveau nici un interes sa aiba relatii economice cu autohtonii
- desi hunii de ex. erau iarasi (ca si gotii) un conglomerat de diverse populatii ei de fapt ii masacrau pe toti cei ce le ieseau in cale
- cumanii (desi atat studiile genetice, cat si etnologia infirma acest lucru) au intrat masiv in componenta poporului rom^n (tocmai migrat de la sud de Dunare nu-i asa), desi aveau alta religie si vorbeau alta limba, din care nu a ramas mare lucru, iar ei de fapt au migrat in masa in Ungaria. Se stie ca si astazi chiar, in zona noastra, familiile mixte sunt destul de putine, si peste tot in lume chiar religia diferita poate fi o problema in calea "dragostei", desi ne aflam in "postmodernism" cum spun unii. Cu atat mai mult era o problema atunci, nu doar cu crestinism vs paganism, dar si cu ortodoxism vs catolicism. Iar faptul ca Basarab avea posibil un nume de origine cumana nu inseamna nimic (si regina Victoria a Angliei are un nume de origine romana/latina, nu cred insa ca cineva crede ca ea si avea originile alea, sau nimeni nu spune ca tarul Alexandru era vreun greco-roman). Basarab este pomenit in toate cronicile timpului (ca si primii Asanesti de altfel) ca fiind "vlah" si ortodox.
- proto-rom^nii jucau un fel de "ascunselea", si se transformasera in migratori ei insisi, alergand ca bezmeticii cand pe malurile Adriaticii, cand pe langa Dunare, cand in varful Balcanilor, cand in varful Carpatilor, fara ca nimeni sa consemneze asta, nici macar folclorul lor.
-cronicile vechi ce spun altceva sunt interpretabile, genetica nu e valabila, iar etnologii habar n-au ce vorbesc, si sunt, evident, nu-i asa, niste dacomani, national-comunisti, securisti si legionari.
Desigur, daca afirmi ca acele populatii de stepa isi aveau "sediul" de obicei in Panonia, unde isi cresteau vitele si caii (interesant, maghiarii mai gasesc acolo destui romani si pastori ai romanilor, desi era un loc deschis preferat de toti migratorii, doar peste munti in Ardeal nu mai era nimeni), si dominau doar nominal restul teritoriilor (mai ales cele de pe la noi, acoperite de paduri si munti, unde aveau probabil doar niste culoare de trecere si cereau ceva "haleala" ca sa nu ii supere pe localnici), esti iarasi dacomano-blablabla. Daca scrie Gepidia pe harta de pe "wikipedia", apai asa e, acolo traiau doar gepizi (ma intreb cum gandeau unii in sec. XIX cand vedeau numele imperiului britanic peste India).
Curios este faptul ca majoritatea acestor popoare (cu unele exceptii gen slavii) dispar subit din istorie, desi conform teoriei unora erau cele mai tari, cele mai mari, cele mai numeroase, ii omorau pe toti si stapaneau totul. Daca intrebi insa pe cineva despre avari, 9 din 10 iti vor spune ca inseamna persoane zgarcite (conform cuvantului intrat din franceza la noi), fara sa se gandeasca la avarii aia turcici din vechime.

Cyber-sapiens, on 22nd November 2009, 20:31, said:

   , alea erau doar niste cohorte sau "ale" (unitati auxiliare) dacice, ce aveau cel mult 1000 de soldati (cele mai mari precum cea din Britania) . "Desfigurare" nu alta  

Diogene, on 22nd November 2009, 14:58, said:

Dacă dumneata preferi să îl ataci pe Brezeanu în general iar nu să te referi specific la extrasele prezentate de mine (al căror con?inut se găse?te esen?ialmente în toate sursele serioase, nu numai la el) nu ai decât, însă să nu te a?tep?i să te secondez în această diversiune.

Quote

Nu zău?! Ia spune dumneata mai întâi de unde î?i ia numele acea mărginime a Constantinopolului ?i când a căpătat acest nume. Eventual ar fi indicat să men?ionezi numele unor istorici serio?i care leagă numele respectiv de presupusa prezen?ă a "vlahilor" în secolul IV: nu de alta, dar ai da oleacă de credibilitate în plus ipotezei dumitale; deocamdată ea este cam pe acela?i plan cu ipoteza că românii sunt daci fiindcă numele oficial al Clujului este Cluj-Napoca. Ia explică dumneata cum se justifică metateza lichidei altfel decât prin intermediarul slav, idiom în care se ?tie că acest fenomen este cât se poate de comun în jurul epocii de definitivare a identită?ii etnice a românilor.

Quote

După cum ar fi trebuit să î?i fie clar până acum chiar ?i dumitale, etnonimul "vlah" este folosit esen?ialmente de ceilal?i, nu de romanicii în?i?i. Doar acei romanici care au trăit multă vreme sub presiunea lingvistică a altor neamuri au adoptat etnonimul respectiv.
În momentul în care afirmi ni?te chestii cu atâta siguran?ă despre cum ?i-ar fi zis strămo?ii românilor, sper că ai la bază ceva mai mult decât hai să mă bag în seamă ?i să îmi dau eu cu părerea. Ceva studii serioase în acest sens. Eu î?i recomand să lecturezi cu multă-multă aten?ie lucrarea Român, Românesc, România a lui V. Arvinte, e mult mai instructivă decât fragmentele de pe Wikipedia. După aceea mai discutăm despre care este numele etnic pe care l-au folosit românii la propria lor adresă ?i de ce.

Edited by mdionis, 22 November 2009 - 20:35.

Ați adus în discuție cuvântul iubire. Explicația lui prin slavă stă sub semnul relativității, nu luați de bun tot ce zice dicționarul (vezi de exemplu așa-zisele maghiarisme, dar și turcismele). Există câteva explicații neacceptate încă: s-ar părea că e element autohton, de unde l-a preluat Ulfila când a tradus Biblia în gotă (Găleșanu susține această teorie în studiul la Biblia Gotică). Cineva de la București (am uitat detaliile, știu doar din auzite), îl punea în legătură cu juvenes și derivatele sale. Explicarea sa prin slavă merită pusă sub semnul întrebării chiar pentru simplul fapt că nu e un termen periferic, deci este esențial pentru spiritualitatea unui popor. Dar dincolo de explicațiile "romanțate", cercetările continuă

Cât despre "suferinda" cultură română "subjugată" de slavonism, această problemă a fost abordată prin anii '40 de P.P. Panaitescu, iar studiul său, republicat mai nou în Interpretări românești, este cât se poate de valabil. Slavona era vehicul cultural, românii au cunoscut în variantă slavonă texte pe care Occidentul le-a descoperit abia în cadrul a ceea ce se numește Renaștere. De aici teoria lui Dan Horia Mazilu, fie-i țărâna ușoară, care vorbea despre o prerenaștere românească. E cât se poate de veridic, căci se vorbește pompos și sforăitor despre nulitatea culturii române vechi (fie-mi iertat, dar nu pot fi de acord cu teoriile prof. Nicolae Manolescu și nici cu ale prof. Eugen Negrici, specialiști care totuși, ar trebui să se concentreze pe literatura modernă). Se emit axiome, dar se uită că de fapt avem munți de manuscrise necercetate, deci nu avem o imagine globală asupra culturii române vechi. Am studiat câtva timp traducerile din sec. al XVII-lea și am rămas surprins să constat că se traduceau atunci cărțile en vogue din Occident, pe care, cum am spus, românii le cunoșteau și în variantă slavonă, de aproape două secole.

Nu putem să ne dăm cu părerea despre vechile probleme ale culturii românești, pentru că suntem, cum zicea Noica, simpli lăutari. Să avem pardon, nu ne referim la maeștri, dau și un simplu exemplu de lăutărism: dicționarele au declarat pompos că cimpoi e cuvânt maghiar. Maghiarii, trecând peste sentimentele de amor pentru neamurile ugrice, când au descoperit ce e aia probitate științifică, au zis că e românesc. Păi cum să facă românii așa ceva, când nici măcar nu au verificat dacă termenul face parte din tezaurul uralic sau nu? Nici nu au verificat că termenul se regăsește foarte departe, în zona mediteraneeană, că cimpoiul poate fi ceva vechi românesc, așa cum e ceva vechi celtic. Acesta e doar un minuscul exemplu de lăutărism românesc. De ce? Pentru că nu prea mai avem enciplopediști care să facă studii comparate pentru a stabili originea fenomenelor, atât în cultură, cât și strict în limbă. No, iertare, dar mi se pare de-a dreptul revoltător!

mdionis, on 22nd November 2009, 20:21, said:

Eu mă bazez pe propria gândire. De obicei un etnonim este luat chiar din limba etniei respective (cum se întâmplă și cu toponime precum Koln, Durres, Split, Srem...). Și când este și foarte răspândit la romani, germani, slavi, care nu prea avea interferențe lingvistice serioase între ei, probabilitatea acestei ipoteze crește. Mă bazez și pe un modest și izolat paragraf din Iorga Nicolae, eclecticul. Ipotezele despre perioada respectivă sunt probabile. Adică atunci când tratezi de exemplu, etnonimul „vlah”, sau inter-relațiile migratori-autohtoni, trebui să expui cu grijă cât mai multe variante. Apoi se poate discuta despre probabilitatea fiecărei variante. Dacă nu faci așa ceva înseamnă că ești în zona ipotezelor convenabile. În această zonă se ignoră anumite ipoteze pentru că sunt stânjenitoare, nepolitice, cum face Stelian Brezeanu. Adevărul, chiar probabil, nu este o valoare pentru unii, cu precădere dintr-o anumită zonă a țării, colcăind de minciună. Pentru ei prevalează „rațiunile de stat”. Nu prea este europeană această mentalitate.

Edited by Diogene, 22 November 2009 - 20:51.

Diogene, on 22nd November 2009, 20:50, said:

Permite-mi să te contrazic: neamț nu e cuvânt germanic, ci slav; iacut nu e cuvânt din limba iacută, ci din tungusă (iacuții se numesc pe ei înșiși sakka). Și exemplele pot continua. Deci nu poate fi un argument acesta, chiar dacă privită general, teoria lui vlah are șubrezelile ei.

Diogene, on 22nd November 2009, 20:50, said:

cateva exemple care iti contrazic gandirea.
1. neamț nu e luat din limba etniei respective DAR este foarte raspandit, in diverse forme la slavi, roma^ni, unguri.
2. țigan nu e luat din limba etniei respective DAR este, de asemenea foarte raspandit, de la greci pana la germani.
3. grecul nu-si spune grec DAR toata lumea ii zice asa.
4. toata lumea spune Albania si albanez - toata lumea cu exceptia albanezilor insisi.

iata cateva exemple, se mai pot da si altele, de etnonime foarte raspandite in diferite limbi dar care nu provin din limba popoarelor pe care ele le denumesc si nici nu (prea) sunt folosite de popoarele respective.

Edited by boierneacsu, 22 November 2009 - 21:31.

Diogene, on 22nd November 2009, 20:50, said:

Am în?eles. Este un mod mai edulcorat de a spune că dumneata î?i dai cu părerea.

Evident, faptul de a gândi cu propria minte este pozitiv. Însă în lipsa informa?iilor corecte/complete ?i a asimilării metodelor specifice domeniului, probabilitatea ca dumneata să ajungi după mintea dumitale la rezultate valabile contrazicând pe cele ob?inute de speciali?ti este extrem-extrem de scăzută (că tot î?i place dumitale acest termen). De exemplu, pentru a vorbii de etimologii este indispensabil să ai idee de metodele lingvisticii istorice ?i să cuno?ti toate specificită?ile idiomurilor implicate.

Quote

Contraexemple sunt cu duiumul, nici nu mă obosesc să argumentez împotriva lui "de obicei", am să te las pe dumneata să afli ce înseamnă "?igan" în limba acestei etnii sau "fin[land]ez" pe limba lor; când afli ne informezi ?i pe noi.

Quote

Aaaa, dumitale î?i place Iorga?! Perfect, înseamnă că vei aprecia la justa lor valoare ?i următoarele trei modeste fraze din Istoria Românilor, vol.II (1936) scrisă de acest eclectic:

E clar că Slavii din a doua perioadă au cunoscut pe Români prin Germani. O dovede?te numele de Valahi pe care cei d'intăiu îl dau celor de-ai doilea.
[...]
Tot de aceia [!] numele de "Vlah" a trecut la Bizantini, pentru elementele romanice rurale, mai tărziu păstore?ti, care nu mai erau supuse Imperiului.

Quote

Iar atunci când un specialist (de ex. Iorga) se exprimă în termeni extrem de clari ?i fără probabilită?i, e de în?eles că toate celelalte ipoteze poten?iale au probabilită?i de realizare atât de scăzute încât nici nu merită aduse în discu?ie. Punerea lor constantă pe tapet este apanajul celor care nu realizează diferen?ele de ordine de mărime între probabilită?i.

Quote

Nu prea este ?tiin?ifică abordarea dumitale. Nu e bai, însă e cazul să îi con?tientizezi limitările.

Edited by mdionis, 22 November 2009 - 22:22.