Originea românilor - partea II

marcuzzzo, on 3rd November 2009, 15:51, said:

E interesanta postarea ta din cel putin un motiv si am sa incerc sa-ti raspund pe rind:

!. Sursele mele de informatii sint in principal in limba spaniola moderna (castellano), inclusiv spaniola mai veche (edad media)  pe care le inteleg bine spre foarte bine. Mai citesc si inteleg texte in  italiana si franceza (80%) si mai putin engleza.

2. Gotii au fost arieni, dar lombarzii nu e sigur. Poate erau catolici, asa cum afirma un arheolog italian intr-o lucrare pe care in momentul acesta nu o am la dispozitie. Tot ce am gasit la repezeala e un link pe care il dau mai jos unde scrie ca au fost crestinati de San Severino ce era catolic (pagina 572 si 573).

http://books.google....v...r=&as_brr=3

Migratia (revolta) gotilor, chiar daca nu se admite inca, era o lupta interna (guerra civil) a arienilor impotriva catolicilor, provocata de Edictul imparatului Teodosiu din anul 381. Acest edict initia persecutia generala impotriva ereticilor (a se citi no catolici). Zona principala de conflict a fost Iliria unde la un moment dat arienii au fost poate majoritari(?).
Povestea cu solicitarea de teritorii de catre goti de la romanii care nu le datorau nimic, ramane doar o frumoasa poveste a bisericii catolice.

3. Acum vine partea interesanta a postarii tale si ma bucur ca nu a-i renuntat la forum, pentru ca altfel nu am fi aflat azi ca nordul Italiei musteste (este plin!) de localitati cu formantul "Phara", "Para"! Nu am sa comentez nimic ci doar am sa te trimit la urmatorul link:

http://soltdm.com/ge...tegs/categs.htm

ASADAR daca totusi DEX-ul ne imbata de cap cu fondul comun SLAVO-rom^nesc, care nu este de origine SLAVA, ci a parvenit slavilor prin filiatie romanica, ATUNCI cand s-a diferentiat Rom^na de grupul neo-romanic apusean ?!

http://en.wikipedia....talian_dialects

http://en.wikipedia....ritten_language


http://www.limbalati...i...ezlega&pg=1

solvo, -ere, solvi, solutum vb. a desface, a dezlega; a topi; a destinde, a elibera; a achita, a plati (o datorie)
luo, -ere, -lui vb. a dezlega de o datorie, a plati, a achita; a ispasi
exsolvo, -ere, -solvi, -solutum vb. a dezlega, a elibera, a se achita
absolvo, -ere, -solvi, -solutum vb. a dezlega; (fig.) a elibera; a achita; a sfarsi, a desavarsi, a termina

O posibila etimologie romanica pt. "a SLOBOZI" si "a SLABI".  

Edited by Cyber-sapiens, 04 November 2009 - 10:45.

marcuzzzo, on 3rd November 2009, 22:51, said:

NU ai cu cine vorbi... Astia orice ai pune impotriva lor, oricat de rational, gasesc ei o metoda dupa ureche sa ia doar ce le permite "religia" lor dacomana.

Cyber-sapiens, on 4th November 2009, 11:23, said:

Vezi-ti de treaba, mai Cyber. Nu-i asa, ca-i altfel. Poate la nivel preistoric indo-european radacina era una comuna. Am zis poate.

Citat din mdionis:
Din prea puține inscripții se poate deduce ceva clar despre originea coloniștilor pentru a putea face statistici relevante numeric. Pe de altă parte, efectivul militar roman staționat în Dacia a fost important, până la 50-55000 de oameni: au avut și ei o oarecare contribuție. În rest, generalitățile despre estimările proporției coloniștilor din Italia le știe toată lumea.

Există probabil destule inscripții din care se poate deduce originea coloniștilor, altfel nu ar fi existat atîția istorici români care să vorbească despre asta în termeni categorici. Originea se poate deduce și din date conexe, de exemplu din onomastica coloniștilor (caracteristicile numelor) sau din numele zeilor cărora li se aduceau ofrande. Dar este oricum surprinzător faptul că după 1990 nu s-a publicat nici o monografie detaliată despre inscripțiile lăsate de romani în Dacia. Iarăși ajungem în teritoriul teoriei conspirației, dacă nu cumva în România ar trebui mai degrabă să se vorbească de teoria lenei istoricilor sau a dezinteresului din partea populației pentru cărțile de istorie, ceea ce face ca editurile să nu publice în tiraje importante decît traduceri, nesusținînd activitatea de cercetare a istoricilor autohtoni. Ce să mai vorbim de faptul că nu există în librăriile românești nici o carte (album) care să prezinte Columna lui Traian în totalitatea ei, cu poze de rezoluție înaltă...

Dar să revenim la inscripții. Iată ce spune C.C. Giurescu:

================================
[..] se constată în Dacia coloniști din toate părțile imperiului roman. Cei mai mulți, putem spune imensa majoritate, poartă nume romane. Prenumele Aelius se întîlnește în inscripții de vreo 100 de ori, acela de Aurelius de 150 de ori, Julius de vreo 50 de ori etc. Evident, aceasta nu înseamnă că purtătorii lor erau cu toții neapărat de origine curat romană , din Italia sau din provinciile puternic romanizate. De mai multe ori, sub un nume specific roman se ascundea un grec, un sirian, sau un dac, după cum am văzut mai sus. [..] Au venit și un număr de greci sau de coloniști de altă origine, dar de cultură și limbă greacă. S-au găsit o serie de inscripții scrise în această limbă. Și unii dintre cei care le pun au totuși nume curat romane! Astfel e cazul lui Marcus Memmius Longus din Apulum (Alba-Iulia) sau acela al lui Quintus Axius Julianus, care-și adaugă însă și cognomenul sau porecla -- revelatoare -- de Ionios, adică ionianul, deci grecul, am zice noi. În tabulele cerate găsite la Alburnus Major, un centru însemnat al regiunii miniere, deci loc de afaceri, proporția numelor grecești e cam de zece la sută, așadar apreciabilă.

În regiunea Munților Apuseni, lîngă Alburnus Major (azi Roșia), era un sat întreg de dalmați, din neamul pirustilor, pricepuți în extragerea metalelor; satului i se spunea Vicus Pirustarum. Inscripțiile arată în acea regiune auriferă nume caracteristice de dalmați, cum este de pildă acel Dasius Verzonis, pirust din satul Kavieretium, care vinde unuia, Maximus Batonis, o fetiță de 6 ani cu numele de Passima, pe 265 de dinari. Din numele de persoane menționate în tabulele cerate găsite la Roșia, o sumă sînt dalmate. La Alba-Iulia s-a găsit o inscripție privitoare la templul ridicat de colegiul prosmonilor, adică al locuitorilor originari, se pare, din orașul Promona, din Dalmația. O altă inscripție pomenește de un "Titus Aurelius afer Delmata, chemat cel dintîi din Splonum", o localitate, de asemenea din Dalmația. Trebuie să adăugăm că numărul coloniștilor de origine tracă și ilirică era sporit și prin soldații de aceeași origine, cu garnizoana în Dacia și care, după terminarea serviciului militar se stabileau aici. Au fost astfel în Dacia coloniști care aparțineau corpurilor de "traci săgetători", de "traci cetățeni romani", de "bessi", de "iliri", de "dalmați".

Întîlnim însă și coloniști veniți de mai departe. Unii sînt din Asia Mică, din diferitele orașe și provincii ale ei. "Tavianii", care-și fac un colegiu în Dacia, sînt din orașul Tavia, în provincia Galatia. Alții vin din Bithinia, alții din Caria, alții din Paflagonia, unii tocmai din Coelesiria. Ei aduceau cu dînșii și zeii respectivi, cum era de pildă Glycon, zeul adorat în orașul Abonoteihos din Paflagonia, sau Jupiter, căruia-i adăugau și numele orașului de origine, numindu-se deci "Jupiter Optimus Maximus Heliopolitanus", adică cel adorat în Heliopolis, "Jupiter Optimus Maximus Pruseneus", adorat în Prusa, "Jupiter Erisenus", deci din Erisa etc.

Au venit coloniști și din Galia. O inscripție amintește pe un decurion, sau cum am zice astăzi, un consilier municipal cu numele Ibliomarus, care era de fel din Augusta Treverorum, din provincia Belgica a Galiei. De aceeași origine celtică trebuie să fi fost și mulți dintre soldații aparținînd corpurilor de trupă galice, spaniole sau britanice care, după isprăvirea serviciului militar, s-au așezat în Dacia. S-au găsit la noi o serie de diplome militare aparținînd unor asemenea soldați, ceea ce înseamnă că li se dăduse pămînt aici și că se stabiliseră pe el, împreună cu familiile lor. De la acești coloniști -- civili și militari -- de origine celtă provin inscripțiile care pomenesc zei adorați în locurile de unde plecaseră. Astfel sînt zeii Jupiter Bussumarus, Jupiter Bussurigius, Jupiter Sucellus și zeițele Epona, Campestres, Quadriviae, Nantosvelta.

Pînă și din Siria și Africa a venit lume în Dacia. O inscripție amintește pe doi neguțători, Aurelius Alexander și Flavius, sirieni, care fac o dedicație lui "Jupiter Optimus Maximus Dolichenus", așadar cel din Doliche, oraș în provincia Cummagene din Siria. O altă inscripție ne arată că exista în Dacia și cultul lui "Sol Hierobulos", adică al soarelui sfînt, cel adorat în Palmyra. El va fi fost adus de soldații corpului de trupă din această localitate, care-și avea reședința tocmai la noi. Tot în Dacia fuseseră trimise și alte trupe din același răsărit îndepărtat, cum erau cohortele de "commageni", adică din provincia amintită mai sus a Siriei, sau cohortele de "iturei", din vecinătatea Palestinei.

Constantin C. Giurescu: Istoria Românilor (Editura All, 2007) - pag. 107-109
==========================================

Iată ce spune și Mihai Bărbulescu:

======================================
Dar, încă din primii ani ai organizării provinciei, în Dacia au fost aduse, ori au venit din ințiativă proprie, elemente imigrate, în grupuri sau familii izolate, importanța lor fiind deosebită mai ales în aglomerările umane din care nu vor întîrzia să se nască orașe. [...] La Ulpia Traiana Sarmizegetusa este important elementul italic, prezent încă de la întemeierea coloniei. Sub Traian au fost aduse grupuri de mineri dalmatini (Pirustae, Baridustae și Sardeates) pentru exploatările aurifere din Carpații Occidentali. Numeroși coloniști au venit din Pannonia și Noricum; descoperiri arheologice mai recente îi atestă atît în Banat, cît și în zonele sudice și centrale ale Transilvaniei (Cașolț, Cabor, Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Apulum, Napoca). În Dacia Inferior au sosit coloniști mai cu seamă din Moesia, Tracia și Dardania. Inscripțiile oferă informații despre grupuri organizate de orientali ("Galates consistentes" și o "spira Asianorum" la Napoca, un "collegium Bithynorum" la Apulum, etc.). Alți coloniști erau originari din Gallia, Germania, Hispania, din Grecia și zonele de limbă greacă ale imperiului roman. Această împestrițare etnică confirmă aprecierea lui Eutropius (VIII, 6, 2) potrivit căreia coloniștii au venit "ex toto orbe Romano".

Mihai Bărbulescu: Istoria României (Editura Corint, 2007)
=======================================

Citat din mdionis:
De obicei, nu. Pentru un "-man", orice sursă e bună, mai ales dacă se întâmplă să îi susțină punctul de vedere. Sau să i se pară că îi susține punctul de vedere. Evident, unele surse sunt serioase, altele nu. Știința nu face pași înainte dacă luptă împotriva zgomotului de fond al pseudo-științei, iar pe afirmații neserioase nu se poate construi nimic. De exemplu, chiar și aici a fost invocat numele lui I.I. Russu ca și cum ar fi fost un susținător "secret" al ideilor dacomane, însă nu e nimic mai fals: a fost extrasă o frază din context, i s-a dat o altă valoare și a fost interpretată deliberat mult dincolo de semnificația ei reală.

Dacă a fost invocat în mod greșit numele lui I.I. Russu, atunci să vină cineva care știe cum stau lucrurile cu adevărat și să combată cu argumente opinia greșită (sau exagerată). Dar dacă "-manii" nu sînt combătuți, atunci este evident că opiniile lor se vor răspîndi în masa celor care citesc această discuție, pentru că se va crede că ele nu pot fi combătute, fiind corecte. Aici este problema, că mulți dintre aceia care se pricep la domeniile ce pot aduce lumină în privința originii românilor nu au de multe ori curajul sau dorința de a participa la discuțiile de pe forumuri. Însă nu e nevoie să participe cu numele adevărat, deci specialiștii (istoricii, arheologii, lingviștii, etc.) nu au de ce să se teamă că le va fi în vreun fel afectată reputația pentru că se iau la harță cu "-mani" sau și mai rău, cu troli. Dacă specialiștii ar fi mai prezenți pe forumurile importante, număr de "-mani" ar scădea în mod dramatic, pentru că ei n-ar mai fi luați în seamă.

Citat din mdionis:
Ohoho, deci pentru dumneata "modul de comportare" generic într-o situație de un anumit tip constituie deja "realitate istorică"?!
Deocamdată nici măcar situația de fapt în cazul Daciei nu este asimilabilă fie și pe departe cu situația-tip la care te referi dumneata, apoi există indicii gârlă cum că lucrurile au stat în realitate diferit de tabloul de exterminare totală pe care dumneata îl preiei necritic din câteva surse.

Nici un ohoho, realitatea comportamentului "imperial" față de popoarele învinse este o constantă de-a lungul istoriei, fiind întîlnită în mod evident și la romani, ca de altfel la orice imperiu mai vechi sau mai nou. Imperiile sînt clădite pe sîngele celor uciși și pe sudoarea celor exploatați, nu e nimic care să se fi schimbat din anticihitate pînă azi. Populațiile cucerite în antichitate urma unor războaie nu aveau parte de milă și se puteau socoti norocoase dacă erau lăsate în viață. Existau și populații față de care se manifesta clemență, dar acestea făceau parte din cele care se lăsau învinse fără luptă, ceea ce nu a fost cazul dacilor. În lumea antică mila era socotită o slăbiciune, deci nu trebuie să mire pe nimeni că războaiele de atunci se soldau cu măceluri, inclusiv ale populației civile. Scopul era desființarea potențialului uman capabil să lupte în viitor contra atacatorilor, pentru că o populație civilă redusă drastic nu mai putea să ofere un număr semnificativ de soldați care să o apere, cel puțin nu pe termen scurt. Și romanii au avut parte de așa ceva pe propria lor piele, e adevărat că nu în țara de origine, ci în colonii, dar ei au putut să-și revină aducînd trupe din alte părți ale imperiului. Așa ceva nu mai era posibil pentru o populație precum era cea dacă, care a reușit totuși în ultimă instanță să-i izgonească pe romani cu ajutorul germanicilor și sarmaților, dar nu și-a mai putut recupera autoritatea asupra teritoriul care îi aparținuse înainte de cucerirea romană.

================================
Regele Pontului, Mitridate Eupator, era dușmanul cel mai redutabil al Romei în Asia Mică. Cicero l-a calificat drept "adversarul cel mai înverșunat al imperiului nostru". Devenind stăpîn al provinciei Asia, i-a masacrat pe cetățenii italieni (unii avansează cifra de 30.000, alții de 150.000). După această baie de sînge, unică în istoria antichității, s-a erijat în eliberator al Asiei.

Marcel Le Glay, Yann Le Bohec, Jean-Louis Voisin - Istorie Romană (editura Historia, 2007)
=================================

Citat din mdionis:
Primul este un exemplu excelent. Corintul este un oraș, o cetate, o comunitate urbană localizată precis. Dacia era un teritoriu împânzit de comunități rurale și cu câteva așezări întărite, între care Sarmizegetusa. Dumneata crezi în mod serios că toți dacii se strânseseră în cele câteva cetăți în ideea de a fi masacrați de romani cu titlu de exemplu?

Evident că nu toți dacii au fost masacrați, însă nici nu se poate spune că situația conflictuală între daci și romani s-a potolit după anihilarea centrelor de putere ("orașelor") dace. În definitiv romanii au luat în stăpînire teritoriul care le aparținea dacilor, deci este normal ca dacii să nu fi acceptat așa ceva cu ușurință. Chiar dacă dacii au fost reduși exclusiv la comunități rurale, asta nu însemna că aveau proprietate asupra teritoriului unde locuiau, pămîntul le aparținea de acum romanilor. Aș vrea să știu și eu un țăran de ieri sau de azi care se lasă deposedat de pămîntul lui și este adus la starea de sclav pe moșia altuia. Mai degrabă pleacă în altă parte, unde are posibilitatea să fie liber și să aibă din nou un pămînt al său. Probabil că asta a stat la baza plecării unei părți din populația dacă în zonele neocupate de romani, de unde apoi au pornit atacuri ce au contribuit în cele din urmă la retragerea romanilor din Dacia.

Citat din mdionis:
  În al doilea citat, culmea e că dumneata ai în față o informație crucială pe care nu o sesizezi: lupta pentru capitala fortificată a statului lui Decebal nu a fost atât de cumplită pe cât ar fi fost de așteptat. De ce oare? Hint: deja Dio Cassius ne spune că o grămadă de daci s-au dat de partea invadatorilor romani (chestie vizibilă și pe Columnă, în nu mai puțin de 7 metope). Ce au pățit oare acești daci după cucerirea romană?

Dacii care nu s-au alăturat războiului dus de Decebal contra invadatorilor romani în mod sigur că au supraviețuit, dar asta nu înseamnă că și-au păstrat modul de viață, privilegiile sau proprietățile de dinaintea războiului. Dacă ar fi fost așa, atunci ar fi existat "civitates peregrine" și în Dacia, adică orașe administrate de autohtoni.

Citat din mdionis:
Ceea ce știm sigur este că o bună parte dintre dacii aflați în Sarmizegetusa au ajuns rapid la Zalmoxis. Despre ceilalți daci știm că au continuat să existe, parte în Dacia, parte transferați în alte părți (eventual prin intrarea în armata Imperiului: ai auzit probabil de "Ala I Ulpia Dacorum", "Cohors II Augusta Dacorum pia fidelis veterana militaria equitata", "Cohors III Dacorum equitata", "Vexillatio Dacorum Parthica" etc; după M.Macrea, provincia Dacia este cea care a furnizat imperiului cele mai multe trupe auxiliare, așa "de viribus exhausta" cum era). Despre cei care au rămas știm din inscripții: din numele tipic dacice, din indicațiile explicite "dacicus", "natione dacica", "cives dacus" asociate respectivilor, și asta în condițiile în care majoritatea dacilor rurali nu erau nemaipomenit de doritori de imortalizarea existenței lor în inscripții latine pentru ei fără semnificație (oricum, mult mai puțin decât colonii aduși de Imperiu).

Tocmai că inscripțiile nu furnizează date importante despre dacii rămași pe pămîntul lor, acesta este un aspect important care a dat și dă în continuare mari bătăi de cap celor care susțin "simbioza daco-romană", deci conviețuirea în cadrul acelorași așezări a dacilor și romanilor după cucerirea Daciei.  
===========================================
Războaiele de cucerire a Daciei, sub Traian, au provocat dacilor numeroase pierderi umane. Urmașii prizonierilor daci duși în triumf la Roma apar în secolele II-III în diferite provincii ale imperiului roman, dar mai cu seamă în Italia și la Roma. Alți daci au plecat, după cucerire, în diverse regiuni ale imperiului; unii din veteranii de origine dacă din trupele auxiliare în care au fost recrutați (mai mlte "cohortes Dacorum" și "alae Dacorum" au staționat prin Brittania, Pannonia, Cappadocia și Siria) și au rămas în alte provincii. Se constituie astfel o adevărată diasporă dacică la Roma și în Italia, dar și în Moesia, Dalmația, Pannonia, Noricum, chiar și în Galia și în Africa romană. Acolo, mai degrabă decît în provincia Dacia, vom regăsi nume tipice pentru daco-geți: Diurppaneus, Scorilo, Decibalus etc. Menționarea unui "Decibalus Luci" în Dacia, pe o plăcuță de aur -- ofrandă pentru nimfele de la Gemisara (azi Geoagiu-Băi, jud. Hunedoara), rămîne o apariție de excepție.

Mihai Bărbulescu: Istoria României (Editura Corint, 2007) - pag. 56
===========================================

Citat din mdionis:
Pentru a sfârși cu citatul din Bennett: este clar că el aderă la interpretarea drept perfect reală a relatării lui Eutropius despre Dacia secătuită de bărbați. Oricine are o minimă familiaritate cu textele anticilor știe că ele sunt pline de exagerări, iar un exemplu îl avem chiar mai sus apropo de cei aproape jumătate de milion de prizonieri daci, un număr excesiv oricum i-am socoti. În particular, informațiile despre populații "nimicite" sunt des întâlnite, însă în marea majoritate a cazurilor este demonstrat că ele nu reflectă realitatea de fapt. Chiar Dio Cassius spune că dacii au fost supuși și Dacia adusă sub stăpânire romană. Lactantius spune ca acei daci care dădeau probleme (assidue rebellantes) au ajuns să plătească impozite (censui subjugati sunt). Dacă Bennett vrea să își impresioneze cititorii precum Eutropius cu fraza "Dacia diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta", way to go; permanența dacilor în provincia cucerită de romani nu mai este de multă vreme doar o ipoteză de bun simț bazată pe argumente arheologice, toponimice sau istorice ci un dat de fapt atestat și parafat (după cum ai fi putut reține chiar din scrierile Giureștilor citați).

Că tot vorbim de specialiști și de pseudoștiință... Este interesant cum niște istorici contemporani, a căror probitate științifică nu poate fi pusă la îndoială și care știu prea bine cum stau lucrurile cu exagerările din izvoarele antice sînt puși la punct de un nespecialist, ca și cum ar fi niște "-mani" care scriu cărți ca să impresioneze lumea. Din păcate asta e situația din România de după secolul 19, de cînd a început latinomania oficială. Oricine se atinge de miturile istoriografiei românești este pus la punct fără întîrziere. Julian Benett și Livio Zerbini nu sînt niște neica-nimeni care au deschis și ei niște texte antice și s-au apucat să scrie cărți de istorie. Ambii sînt istorici și arheologi, deci știu bine care sînt corelațiile dintre textele scrise și dovezile scoase la lumină prin săpăturile arheologice. Și ambii sînt specialiști tocmai în istoria imperiului roman, ca urmare au o privire de ansamblu asupra fenomenului cuceririlor romane, deci pot emite opinii îndreptățite despre ce se putea întîmpla în Dacia după cucerirea ei.
  
Citat din mdionis:
Eu nu mă apuc să comentez Wikipedia. Deja ar fi trebuit să fie clar că aceea nu e o sursă primară serioasă.
De înlocuit cu "Some (not so informed) views on the fate..."
Sintagma "ethnically cleansed" e o stupiditate anacronică evidentă.

Din contră, sintagma "ethnically cleansed" reflectă bine o parte din ceea ce s-a întîmplat în Dacia, deși este mai degrabă o sintagmă adaptată realităților moderne. În Dacia a existat și genocid și purificare etnică. Iată definiția purificării etnice:

===================================
Ethnic cleansing is a term that has come to be used broadly to describe all forms of ethnically-motivated violence, ranging from murder, rape, and torture to the forcible removal of populations. A 1993 United Nations Commission defined it more specifically as, "the planned deliberate removal from a specific territory, persons of a particular ethnic group, by force or intimidation, in order to render that area ethnically homogenous."

The term ethnic cleansing is not to be confused with genocide. These terms are not synonymous, yet the academic discourse considers both as existing in a spectrum of assaults on nations or religio-ethnic groups. Simply put, ethnic cleansing is similar to forced deportation or 'population transfer' whereas genocide is the "intentional murder of part or all of a particular ethnic, religious, or national group."

The idea in ethnic cleansing is "to get people to move, and the means used to this end range from the legal to the semi-legal." Some academics consider genocide as a subset of "murderous ethnic cleansing." Thus, these concepts are different, but related, "literally and figuratively, ethnic cleansing bleeds into genocide, as mass murder is committed in order to rid the land of a people."

http://en.wikipedia....thnic_cleansing
===================================

Citat din mdionis:
Despre ce "autori" este vorba? În mod sigur nu despre Mihai Bărbulescu, Dennis Deletant, Keith Hitchins, Șerban Papacostea și Pompiliu Teodor care afirmă textual "[...] este evident că cea mai mare parte a populației provinciei Dacia era constituită din daci" (Istoria României - Corint 2003). Este adevărat însă că aceștia (membrii populație autohtone) erau mai mult rurali.

Problema lui "este evident că cea mai mare parte a populației provinciei Dacia era constituită din daci" e că nu este chiar așa de evident. Am să dau mai jos citatul complet și alte două citate din aceeași carte legate de el.

=================================================
Cu toate acestea, este evident că cea mai mare parte a populației provinciei Dacia era constituită din daci, chiar dacă antroponimele de această origine apar rareori în inscripții -- vreo 2% din totalul antroponimelor din epigrafele Daciei sînt traco-dacice. Deși constituiau -- numericește -- elementul etnic cel mai important, dacii din provincie nu ocupă decît un loc secundar din punct de vedere social. Locuind -- majoritatea lor -- în lumea rurală, dacii rămîn departe de posibilitățile "eternizării epigrafice". Nici contribuția lor la economia provinciei (în agricultură și ocupații anexe), lipsită de spectaculozitate, nu e mai ușor sesizabilă.

Mihai Bărbulescu: Istoria României (Editura Corint, 2007) - pag. 56
=================================================

============================
Vreo 60 de așezări rurale sînt -- după cum o dovedește cercetarea arheologică -- autohtone sau mixte (autohtoni și coloniști).
............................................................
Arheologic sînt atestate în Dacia romană vreo 500 de mici așezări rurale, dar numărul lor trebuie să fi fost mult mai însemnat. Unele sînt sate de autohtoni, altele așezări de coloniști; în sfîrșit unele vor fi avut caracter mixt

Mihai Bărbulescu: Istoria României (Editura Corint, 2007) - pag. 56, 67
==================================================

După cum se vede Mihai Bărbulescu nu dă o statistică exactă a satelor de autohtoni față de cele ale coloniștilor, probabil și pentru că acest lucru este greu de realizat, dovezile arheologice nefiind concludente pentru a fi încadrate într-o categorie sau alta. C.C. Giurescu are o poziție mult mai nuanțată, cu accent pe o deducere cu un grad înalt de subiectivitate a ponderii majoritare a autohtonilor în Dacia romană.

==========================================
Cît a fost de numeroasă populația băștinașă în Dacia, la sfîrșitul războaielor dintre Traian și Decebal, adică în momentul cînd țara e prefăcută în provincie romană și se începe colonizarea, nu putem ști cu siguranță. Putem însă bănui. Cu toate pierderile suferite în lupte, cu toată emigrarea unor triburi care, nevoind să se supună imperiului, s-a retras în munții de la miazănoapte [nord], noi credem că populația rămasă a fost în număr însemnat, constituind majoritatea locuitorilor noii provincii.

Constantin C. Giurescu: Istoria Românilor (Editura All, 2007) - pag. 107
===========================================

Citat din mdionis:
În alte cuvinte: există continuitate a așezărilor dacilor și există așezări noi de dată romană în Dacia ținănd de procesul romanizării. Asta înseamnă că dacii ar fi dispărut?! Autorii intervenției nici măcar nu își înțeleg propriile argumente.

Ceea ce vrea să spună Ioana A. Oltean pe baza fotografiilor luate de la altitudine mare este că așezările dace au fost desființate și pe locul lor au fost construite așezări romane. Este evidentă tot din aceleași fotografii creșterea importantă a numărului de așezări cu caracteristici romanice, ceea ce arată influxul masiv de coloniști. Dacii își aleseseră locurile cele mai bune din punct de vedere natural pentru propriile așezări. Însă o dată cu cucerirea Daciei pămîntul le aparținea romanilor, deci dacii au trebuit să-și părăsească așezările, cedîndu-le astfel locul romanilor, adică de fapt coloniștilor aduși de romani. Și acest lucru se încadrează în categoria "purificare etnică", pentru că o parte din dacii dezrădăcinați au luat în mod sigur calea exilului, asta în cel mai bun caz, dacă nu cumva au fost obligați să trăiască ca sclavi ai coloniștilor.

Citat din mdionis:
Chiar, de ce oare?! Cu "poate" nu există nici un fel de răspuns serios ci doar dat cu părerea. Poate că pelasgii vorbeau limba japoneză veche sau poate că în spatele asasinării lui Kennedy stătea un complot guatemalez.

Eu nu fac decît să mă întreb de ce o carte despre Dacia scrisă recent în colaborare de un italian și un român, ambii istorici recunoscuți nu își găsește locul în planurile editurilor românești. Și în același sens de ce documentarul TV făcut tot recent despre Dacia romană nu este cumpărat de TVR pentru a fi difuzat în România, în timp ce se cumpără de către televizunea publică tot felul de mizerii fără valoare. Este în mod sigur vorba de o conspirație a aruncării banului public pe prostii. Sau de evitarea declanșării oricăror polemici despre originea românilor, subiect considerat închis de către autoritățile culturale și politice.

Citat din mdionis:
Aha, deci după dumneata ipotetica categorisire stalinistă ar exclude complet valoarea simbolica a acțiunii. După mine asta este pură dorință de contrazicere, însă nu am să mai insist, deja suntem mult OT.
În rest: nu, nu suntem la o discuție generică despre istoria românilor ci la o discuție despre Originea românilor. Iar dacă anumite detalii lingvistice și istorice pot ajuta la conturarea unui cadru mai clar al etnogenezei românilor, în mod sigur chestiunea ortografică și componența Academiei Române sunt chestiuni care nu contribuie cu absolut nimic la lămurirea coordonatelor istorice ale acestui proces petrecut în urmă cu circa un mileniu.

Discuția despre schimbarea ortografiei are relevanță, pentru că arată gradul de mistificare pe care unii sînt în stare să-l folosească pentru a-și minți propriul popor, dar mai ales a-i minți pe străini cu privire la originea adevărată a poporului român. Limba a fost folosită pentru a pune la punct o șmecherie balcanică de deghizare a ciorii române în vultur roman, șmecherie menită să transforme poporul român în descendent al romanilor în aceeași măsură în care româna este descendenta limbii latine. De aici importul masiv de franțuzisme, italienisme și latinisme făcut în secolele 19 și 20 sau alte modificări aduse în limbă (sintaxă, ortografie) pentru a o face să semene cît mai mult cu limbile romanice vestice. Și după asta se urlă pe toate drumurile interne și internaționale că româna are 80% lexic de origine latină și li se bagă străinilor în ochi scrisul cu "sunt", un cuvînt care n-a fost folosit niciodată în vorbire de către români. E de mai mare rîsul cum se chinuie unii pe la TV să vorbească cu "sunt" și nu reușesc niciodată complet, pentru că asta le încetinește vorbirea și atunci comută pe expulzatul "sînt", cel care a fost alături de români de-a lungul istoriei lor adevărate, nu a celei închipuite de academicieni. Dacă ar fi fost posibil ca să se schimbe și genele românilor cu unele romane probabil că s-ar fi făcut și asta de către academicienii latinizanți. De la purificarea etnică a dacilor de către romani s-ar fi ajuns astfel la purificarea genetică a românilor de către romanii închipuiți. Nu cred că mai există vreo Academie din lume care să fi dat dovadă de o atît de mare stupiditate în vremurile moderne, adică una care să fi făcut limba poporului ei mai greu de vorbit și de scris. Cred că în cazul limbii române mai trebuie instituit un criteriu după care să se facă schimbările de către academicieni. Pe lîngă principiul fonetic și cel etimologic ar trebui instituit și principiul exhibiționistic, la care academicienii români ar excela, dovadă și ideea lor recentă de a-și face Panteon (probabil cu teren ultracentral donat de popor).

Nu mai continui nici eu discuția de aici despre schimbarea ortografiei din 1993. Însă ce trebuie reținut este că nimeni (nici populația, nici presa, nici scriitorii importanți, etc.) nu a cerut în anii 1990 schimbarea ortografiei și introducerea lui "sunt", pentru că nimeni nu era atît de prost încît să vrea să complice scrierea și vorbirea în limba română, mai ales într-o epocă în care contează și rapiditatea comunicării. Academia a acționat din proprie inițiativă pentru a nu fi forțată să treacă la acțiunea de "purificare academică", adică la expulzarea membrilor vii sau morți care nu aveau ce căuta pe listele de academicieni pentru că nu făcuseră nimic important și fuseseră făcuți academicieni doar pentru servicii aduse partidului comunist român. Așa că în loc să-i "sacrifice" pe niște neisprăviți a ales să sacrifice ușurința de scriere și vorbire în română. Curat balcanism!

Dar dacă e să vorbim de simbolistică, atunci propun și eu o analogie de ordin simbolic. Expulzarea lui "sînt" din patria lui natală (limba română) și înlocuirea lui cu străinul "sunt" este absolut similară cu expulzarea dacilor din patria lor strămoșească și înlocuirea cu coloniști străini. Și asta în condițiile în care "sînt" n-a pierdut nici o bătălie pe cîmpul de luptă al limbii, ci doar în mințile cu fumuri exhibiționiste ale unora. "Sînt" a cîștigat de fapt bătălia lingvistică, dar a pierdut-o pe cea de imagine, pentru că este un "metis" lingvistic, cam cum este și poporul român un metis din punct de vedere genetic.

Am mai amintit asta:

Dintr-o lucrare de Vasile Pârvan: O piatra din vremea impăratului Marcu Aureliu aflată pe drumul care trecea pe la Noviodunum (Isaccea) și Aegyssus (Tulcea) „S-au așezat stâlpi de hotar pentru ținutul cetății Ausdecensilor înspre daci, după arătările administratorului cetății, Vexanus T...; Dacii sunt datori să iasă dincolo de stâlpi.”

Mihăiță, dacă tot te legi de bietul „sunt”, ce să mai zici de francezi care scriu una și zic cu totul alta, neluând în seamă „rapiditatea comunicării”. Ei au fost cei care și-au îmbogățit limba cu împrumuturi din latină, cele mai multe împrumuturi românești din franceză fiind de fapt cuvinte latinești proaspăt introduse în franceză.

Cum se citește: Champs-Élysées? De ce's francezii proști și nu scriu șanz-elize de dragul rapidității comunicării? La englezi este chiar mai grav.

Edited by C988, 04 November 2009 - 17:52.

mihaicro, on 4th November 2009, 17:03, said:

În alte cuvinte: pentru a face o statistică minimal decentă numeric (cantitativ, i.e. nu calitativ) avem nevoie de coroborarea informațiilor lacunare din inscripțiile despre colonii Imperiului  cu alte tipuri de informații, inclusiv cu cele referitoare la trupele staționate în Dacia (vezi chiar citatul pe care l-ai produs din Giurescu dar și cel din Bărbulescu). Ceea ce reprezintă exact esența a ceea ce spuneam mai înainte. Chestiune închisă.

Quote

Deh, orice "-man" este mai inventiv decât argumentele raționale (ce au fost produse la timpul lor) tocmai fiindcă nu are nevoie de rigoare ci doar de tras acele concluzii care să îi placă.

Quote

Și totuși "ohoho". Dacă situația A produce de obicei comportamentul B, pentru a argumenta că s-a petrecut fix B trebuie să demonstrezi că situația a fost fix A. Însă nu a fost cazul aici și dumneata ar trebui să știi aceasta la fel de bine ca și mine.

În al doilea citat, ceea ce mă interesa pe mine și ceea ce doream să pun în evidență este partea îngroșată.
Partea în italice ce urmează după "însă" este alt aspect discutabil pe care eu nu l-am adus pe tapet și nici nu văd cu ce influențează evidența pe care ai recunoscut-o și dumneata.

Quote

Depinde de care erau realmente aceste privilegii și de cum căzuseră la învoiala. În definitiv, marea majoritate a dacilor erau totuși rurali, care nu s-ar fi fâțâit departe de solul pe care îl lucrau fără un motiv serios (și e nevoie de ceva mai mult decât de trecerea de birul față de propriile căpetenii la impozitul plătit Imperiului).

Quote

Din nou există o parte îngroșată care se referă la discuția de față și o alta italică referitoare la altceva.
Ceea ce am spus eu este exact același lucru: dacii rurali nu erau nemaipomenit de doritori de cioplit numele pe toate pietrele; mai mult, cel puțin în primii ani de după cucerirea romană ar fi avut prea puține motive să facă tam-tam în jurul originii lor dacice în caz că totuși s-ar fi decis să își imortalizeze numele în vreo inscripție.
Din acest motiv este perfect normal să avem relativ puține inscripții despre daci în Dacia iar informația adusă de acele puține inscripții care se referă la ei este cu atât mai prețioasă.
În plus, recrutarea legiunilor din Dacia este o sursă extrem de importantă de informații: legiunile dace (constituite nu atât din colonii aduși în Dacia să lucreze pământul cât din localnicii recrutați de Imperiu) au fost constituite cu regularitate pe toată durata ocupației romane în Dacia, nu o dată la început, ca să se golească provincia de băștinași. Aceasta înseamnă că localnicii erau destui pentru a fi o sursă constantă de legionari.
Coroborarea acestor surse cu alte informații indică din nou ceea ce am spus la început, ceea ce ai recunoscut și dumneata și ceea ce spune în clar fragmentul citat din Istoria Românilor, anume că în Dacia romană, baza etnică a provinciei era constituită din autohtoni.

Quote

Deh, au fost ei puși la punct de mulți alți specialiști, eu m-am mărginit să îți indic pe scurt de ce aceste păreri, fie ele și ale unor istorici cu probitate, nu pot corespunde situației de fapt. Nu poți să susții cu seriozitate academică inexistența autohtonilor pe care sursele îi menționează ca plătitori de impozite.
Oricum ai interpreta subzistența autohtonilor în Dacia, aceasta nu are chiar nimic de-a face cu latinomania (latinomanii au fost cei alde Petru Maior & Co. care susțineau că dacii au fost complet exterminați și că poporul român era de viță romană pură). Ar trebui să te decizi ce anume vrei să combați aici.

Quote

A, deci nu e evident?! Bun, să o luăm băbește: ce au pățit dacii care s-au supus Imperiului? Nimic. Ce au pățit dacii care au luptat împotriva Imperiului? Au fost exterminați. Care e diferența între unii și alții?! În mod sigur nu etnia ci atitudinea lor față de romani. Recitește frazele cu atenție și vezi dacă ele se potrivesc cu all forms of ethnically-motivated violence din definiția citată chiar de dumitale.

Quote

Ba e cât se poate de evident, numai că dumneata nu vrei să accepți concluziile în clar trase de autori fiindcă ai senzația că nuanțările aduse de aceștia ar infirma evidența pe care ei înșiși o afirmă. Cum rămâne cu nespecialiștii care se apucă să îi conteste pe profesioniști?!

Quote

Deci după dumneata overlap and a degree of continuity of the settlement patterns in the core areas of former Dacia Romana înseamnă desființarea așezărilor dace?! Check your English, please.
E înduioșător să vezi că dumneata critici abordarea neștiințifică a "-manilor" și pe de altă parte respiri atâta siguranță în interpretarea pasajelor și formularea raționamentelor: sigur au plecat dacii în exil fiindcă sigur au fost goniți de acolo de coloniștii romani. Nu că numărul de așezări almost doubled ca urmare a stabilirii coloniștilor romani pe lângă populația deja existentă, asta sigur nu se putea întâmpla fiindcă Ioana A. Oltean voia să spună exact ceea ce ai înțeles dumneata.  

Quote

Serios e o conspirație?

În rest, discuția poate are relevanță însă nu pe acest topic.
Că veni vorba: care crezi dumneata că este originea adevărată a poporului român?

[quote name='Leinarius' date='4th November 2009, 06:29' post='7282522']
NU ai cu cine vorbi... Astia orice ai pune impotriva lor, oricat de rational, gasesc ei o metoda dupa ureche sa ia doar ce le permite "religia" lor dacomana.

Leinarius
Tu nu ai de unde sa stii daca eu sint dacoman ori altceva!

Nici macar nu a-i avut rabdare sa deschizi link-ul pus de mine pentru a-i arata lui Marcuzzo in ce eroare se baga.
Poate tu nu stii, s-au poate nu te intereseaza, dar formantul "phara" dupa Sorin Olteanu, e un formant trac (bessic) atestat in documente antice.
Si atunci vine Marcuzzo si zice ca Fara (Phara) e un cuvant got sau lombard!
Pai ce facem domnilor? I-l credem pe Marcuzzo ca e "politic corect" si sustinut de "stiinta" occidentala, s-au i-l credem pe Sorin Olteanu?

O explicatie "dupa ureche"!
Existenta localitatilor cu formantul “phara – para” atit in Tracia cit si in Italia moderna poate fi explicata in doua feluri:
1. Localitatile erau asezari tracice si nu au nimic de-a face  cu gotii si lombarzii.
2. Intradevar gotii si lombarzii aduc formantul in nordul Italiei si atunci tóate localitatile cu "para, phara, fara, au origine comuna in limba galilor care intradevar au ocupat tóate aceste teritorii (Noricum, Tracia, Italia si Dacia unde avem un Poro-lisum)

Daca acceptam pct 1. Ne luam mingea si ne ducem acasa, observand totusi ca istoricii/lingvistii italieni = vax

In al doilea caz, treburile se complica. Eu as fi asteptat un formant "burg" pentru niste goti ori lombarzi de limba germanica.
Dar a-i dracului "germani", insista sa foloseasca formante galice pentru asezarile lor! Daca asta tie nu-ti spune nimic, i-mi pare foarte rau!!!

Am sa pun (nu doar pentru tine) o cugetare citita de mine acum citiva ani, nu stiu exact unde, dar asta conteaza mai putin. Important e mesajul pe care i-l transmite:


Nivelele cunoasterii:

Cel ce crede ca stie tot, e un ignorant.
Cel ce-si da seama ca nu stie tot, e un intelept.
Cel ce stie dar intelege ca posibilitatile sale de cunoastere sint limitate, e un geniu.

Tu unde te incadrezi?

codreanus, on 4th November 2009, 21:46, said:

Nu, e irelevant ce ești dumneata. E relevant că scrii "după ureche".

Quote

Nu. "-para" este un formant trac binecunoscut (nu numai după Sorin Olteanu, pe care Leinarius sigur l-a citit cu mai multă atenție deja acum 2-3 ani, ci după toată lumea care s-a ocupat de traci/daci). Nu este de prisos să insist că "para" e ceva iar "fara" e altceva, iar încercarea dumitale de a pune semnul egal între ele prin introducerea unei aspirații (pe care nu a auzit-o nimeni în toată antichitatea, inclusiv grecii care îl aveau pe "phi" însă au scris "pi") este penibilă.

Quote

Îi credem pe toți cei care se pricep la știința limbii. Vizibil, mulțimea lor nu te include pe dumneata ca element.

codreanus, on 4th November 2009, 22:46, said:

Domnule, o lectie asupra smereniei nu strica, atunci cand e predata de oameni care practica smerenia ca virtute.
IN schimb cand cei impaunati iti cer smerenie se cheama ca esti luat de prost.

Sunt sigur ca m-ai incadrat dumneata deja undeva. Ce conteaza?

Cat despre gotii daci/ geti: exista atata cerneala consumata pe studii serioase care dau ca sigura distinctia intre goti si geti, mai ales ca gotii erau in fapt o confederatie de neamuri germanice si mai ales ca identitatea etnica in acele timpuri si in regiunile de contact dintre imperiu si barbaricum aveau o anumita fluenta, despre care istoricii incep sa scrie tot mai mult si tot mai bine documentat (v. Florin Curta, E.S. Teodor si altii).

Ca un fapt divers: arheologia romaneasca arata pentru partea de SE a Ardealului ca dupa incetarea culturii Santana revin urme materiale ale  dacilor insotite de forme de esenta romana, dar de mai proasta calitate... Au plecat stapanii goti, localnicii au revenit la traditiile lor originale, neperturbati de puterea politica straina. Asta inseamna oare ca cei ramasi ce erau in raport cu cei plecati, daca toti laolalta erau un neam???
Asemenea chestiuni pun intrebari al caror raspuns infirma clar teoria lui Iordanes, care este in fapt o deturnare a mitologiei dacice in favoarea neamului "gotilor", care goti erau un neam nou, format la contactul cu lumea romana si in relatii de concurenta/ integrare cu ea.

mdionis, on 4th November 2009, 23:45, said:

extact! mai ales ca "fara" se aproprie cel mai mult de cuvintul german "fahren-->a se duce/a calatori"

alt fapt hotaritor, cel putin la inceput,care a stavilit contactul (oricare ar fi fost) intre bastinasii italieni si longobarzi a fost religia.
Coborand spre Italia in campia panonica aceste triburi s-au lasat incetul cu incetul crestinizate dar, au imbratisat,ca cea mai mare parte dintre germani, Arianismul. Asa ca primul lucru pe care l-au facut regii longobarzi a fost acea de a impiedica botezuri sau casatoriile mixte intre italienii si minoritatea germana. Numai dupa aproape doua secole de stapanire pe sol italian, s-au lasat catolicizat din niste considerente politico miliatare, faptul ca a usurat contopirea cu bastinasii.


"Giunti in Italia, il processo di conversione al cattolicesimo si intensificò al punto da indurre Autari a vietare espressamente ai Longobardi di far battezzare con rito cattolico i propri figli. Anche in questo caso, più che mossa da interessi spirituali, la misura mirava evitare spaccature politiche tra i Longobardi e a scongiurare i pericoli di assimilazione da parte dei Romanici. Già con il suo successore Agilulfo, tuttavia, l'opposizione al cattolicesimo si fece meno radicale, soprattutto per influsso di Teodolinda, cattolica".

"Ajunsi in italia, trecerea de la arianism la catolicism se intensificase atat de mult, incat Regele Autari intersize supusilor lui longobarzi sa-si boteze proprii lor copii cu rit catolic. Chiar si in cazul de fata, mai mult din considerente politice decat religioase, actiunea lui Autari visa sa evite pericolul asimilarii longobarzilor de catre romanici. Sub Agilulf, succesorul lui, si din cauza actiunii reginei Teodolinda opozitia la catolicism incetineaza".

http://it.wikipedia....bardi#Religione

Edited by marcuzzzo, 05 November 2009 - 11:49.

citez:"...under Augustus, the Roman General Publius Quinctilius Varus began to invade Germania (a term used by the Romans running roughly from the Rhine to the Ural Mountains).."

ori primitivii de germani isi schimba numele ori comunitatea internationala corecteaza aceasta greseala: fiecare cu numele sau original, fara generalizari gen "popoare germanice" sau "nordice" atribuite popoarelor/triburilor din europa de est bineinteles.

burebista2010, on 5th November 2009, 18:13, said:

doua intrebari:
1. de unde e citatul?
2. ajunsesera romanii pana la Urali, sau cel putin aveau informatii despre acesti munti ca sa poti sa spui ca ei numeau "Germania" tot spatiul dintre Rin si muntii Urali?

Leinarius, on 5th November 2009, 11:59, said:

Gotii nu erau o confederatie de triburi germanice, si atat. Istoricii seriosi din occident au inceput sa se desprinda de viziunile din epoca romantica, si sa priveasca lucrurile mai in profunzime. Din ce am citit la cei mentionati mai inainte, gotii au fost o confederatie formata din diverse populatii, formata "in situ", adica in zona culturii Santana de Mures/Cerneahov, in sec. III d.H.. Acest conglomerat de populatii reunite sub umbrela numelui de "goti" cuprindea daci, sarmati, germanici, si poate chiar ceva celti, si s-a format deasemenea sub o puternica influenta romana. Arheologia romaneasca arata o prezenta semnificativa a elementelor dacice in cadrul culturii Santana, care era o cultura de sinteza si cuprindea si elemente sarmatice si germanice, iar dupa plecarea "gotilor" din zona, probabil o buna parte din elementul dacic ramane pe loc, de unde si prezenta unor "urme" pure ale dacilor (mai mult sau mai putin romanizati deja).
Asa ca, precum am pus, autorii antici (Iordanes e doar unul dintre ei, dar de obicei e singurul mentionat) nu greseau prea mult numindu-i de multe ori Geti pe Goti, nici Cassiodorus sau Iordanes incluzandu-i pe daci in istoria gotilor, pentru ca, la un moment dat, Dacii au format o parte importanta a gotilor, in special in timpul prezentei lor in zona Dunarii (desigur Iordanes poate ii introduce pe daci si din motive de prestigiu, dar asta e altceva). Ce ma mira pe mine este faptul ca Iordanes este inca crezut de catre unii atunci cand vorbeste despre migratia gotilor din Scandinavia (probabil inspirat de legenda romana a lui Ene care a venit de undeva de departe, de la Troia, si a pus bazele viitoarei Rome, Iordanes scriind si o alta opera pe langa Getica, si anume Romana, daca nu ma insel), desi el este singurul care afirma asa ceva, si toata acea teorie se bazeaza doar pe spusele lui, arheologia neputand sa dovedeasca, cat de cat acceptabil, aceasta migratie. In schimb, desi este dovedit arheologic faptul ca dacii au format o parte importanta a conglomeratului de populatii renumite sub denumirea de "goti", cel putin in timpul prezentei gotilor in zona Dunarii, Iordanes nu este crezut cand ii include pe geti/daci in istoria acestor goti (chiar daca probabil mai incurca el ceva perioade si lucruri pe acolo, sau sare peste unele). In schimb se merge pe vechile teorii germane si vestice, cu germani si celti peste tot, scosi din burta si trasi de par sa apara din pamant din iarba verde, un fel de "super civilizatii", cumva chiar mai tari decat romanii la un moment dat. Abia asta e "manie", iar "maniacii" astia suporta si mai greu criticile, desi Dacii au fost mult peste ei ca si civilizatie, "maretii" celti fiind practic scosi din istorie de Burebista si Cezar, iar germanii au scos capul si au devenit cineva cu adevarat doar dupa ce au fost romanizati la greu (in special dpdv militar), iar romanii s-au prabusit din interior, dupa ce au "curatat" Europa de alte puteri (daci, greci, celti). Norocul germanilor a fost ca ei traiau undeva la marginea Europei, intradevar ca niste barbari, nu aveau cetati, orase, drumuri, terenuri agricole cat de cat importante, mine de aur sau argint, nici vreo pozitie strategica, doar mlastini, paduri, si niste sate amarate. Asa ca nimeni nu s-a obosit sa-i cucereasca, fiindca nu exista nimic demn de interes acolo.

ego_zenovius, on 5th November 2009, 20:53, said:

Ceea ce cred eu ca vrea sa spuna este ca daca romanii i-au intalnit pe germani dincolo de Rin, pentru ei tot ceea ce era si dincolo de germani erau tot germani, chiar daca de fapt erau cu totul alte populatii.

lupu2, on 5th November 2009, 20:28, said:

exact. Peninsula iberica a fost invadata de vizigoti la greu..va descriu comportamentul tipic unui tip descendent din vizigoti (ei se recunosc prin mai multe aspecte principalul fiind numele): parca mereu se grabesc undeva sau parca cineva ii fugareste, se baga in seama cu toata lumea, la servici vorbesc foarte mult si lucreaza foarte incet, in orice situatie stresanta sunt a dracului de calmi (daca ii arde casa, suna la familie si se clarifica al cui e vina in loc sa sune la pompieri), latra mult dar nu musca

burebista2010, on 6th November 2009, 02:33, said:

ai fost in Spania (la munca sau in vacanta) si ai cunoscut niste spanioli avand trasaturile de mai sus. una-doua ai tras concluzia ca sunt urmasi de vizigoti. poti sa ne descri si comportamentul spaniolului descendent din celt-iberi sau a celui ce se trage din romani sau din populatia evreiasca prezenta in peninsula iberica chiar inaintea romanilor sau din arabi sau...
la noi la roma^ni e mai simplu - te uiti la lobul urechii si imediat ai aflat care e dac si care roman, nu? o chestie pe care o stim inca din clasele primare.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

pai nu stii ca descendenti vizigotilor se reped adesea sa distruga bunul public impreuna cu vandalii?  

lasand glumele la o parte, singurii care dovedesc o oarecare discendenta de la un trib germanic (vandalii), sunt berberii din maroc.
Dar asta pentru c-au ramas inchisi in comunitati destul de izolate,in desert dincolo de munti atlas.

Edited by marcuzzzo, 06 November 2009 - 11:48.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

celto-iberi, vizigoti, alani, arabi, mai putin suevi, evrei etc. fiecare cu trasaturile sale si care s-au pastrat pana in ziua de astazi, adica ei intre ei se recunosc foarte bine.

dar cei mai periculosi sunt celtii....ei traiesc doar ca sa convinga altii sa gandeasca cum gandesc ei si mentin toate functiile cheie ale statului doar in posesia lor.

si tot ei au cea mai mare fobie fata de popoarele din europa de est - probabil ca inca invata la scoala ca au fost pusi la punct pe aici

dar inafara de asta chiar sunt oameni cool, ah da si inca de la gradinitza se tzin de manutza cu evreii ; ce.o fi oare??

Edited by burebista2010, 06 November 2009 - 13:14.

lupu2, on 5th November 2009, 20:28, said:

Conceptul de Traditionskerne propus de Reinhardt Wenskus in Stammesbildung und Verfassung, chiar la asa ceva se refera. Originea scandinava a acestui "sambure/nucleu de traditii" este indubitabila in ceea ce-i priveste pe Goti, Burgunzi, Vandali etc. dar nimeni nu-si mai propune in mod serios sa urmareasca o migratie de populatii din Scandinavia pe Nipru si apoi in Dacia, conceptul, in sine, ne mai implicand asa ceva.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

Nu poti nega, insa, ca niste masuratori antropometrice, coroborate cu radiografii si RMN-uri, ar putea da niste indicii patologice cu privire la originea acestor "daci" moderni...

Edited by SylvestruTW, 06 November 2009 - 14:33.