Originea romānilor - partea II

marcuzzzo, on 3rd November 2009, 15:51, said:

E interesanta postarea ta din cel putin un motiv si am sa incerc sa-ti raspund pe rind:

!. Sursele mele de informatii sint in principal in limba spaniola moderna (castellano), inclusiv spaniola mai veche (edad media)  pe care le inteleg bine spre foarte bine. Mai citesc si inteleg texte in  italiana si franceza (80%) si mai putin engleza.

2. Gotii au fost arieni, dar lombarzii nu e sigur. Poate erau catolici, asa cum afirma un arheolog italian intr-o lucrare pe care in momentul acesta nu o am la dispozitie. Tot ce am gasit la repezeala e un link pe care il dau mai jos unde scrie ca au fost crestinati de San Severino ce era catolic (pagina 572 si 573).

http://books.google....v...r=&as_brr=3

Migratia (revolta) gotilor, chiar daca nu se admite inca, era o lupta interna (guerra civil) a arienilor impotriva catolicilor, provocata de Edictul imparatului Teodosiu din anul 381. Acest edict initia persecutia generala impotriva ereticilor (a se citi no catolici). Zona principala de conflict a fost Iliria unde la un moment dat arienii au fost poate majoritari(?).
Povestea cu solicitarea de teritorii de catre goti de la romanii care nu le datorau nimic, ramane doar o frumoasa poveste a bisericii catolice.

3. Acum vine partea interesanta a postarii tale si ma bucur ca nu a-i renuntat la forum, pentru ca altfel nu am fi aflat azi ca nordul Italiei musteste (este plin!) de localitati cu formantul "Phara", "Para"! Nu am sa comentez nimic ci doar am sa te trimit la urmatorul link:

http://soltdm.com/ge...tegs/categs.htm

ASADAR daca totusi DEX-ul ne imbata de cap cu fondul comun SLAVO-rom^nesc, care nu este de origine SLAVA, ci a parvenit slavilor prin filiatie romanica, ATUNCI cand s-a diferentiat Rom^na de grupul neo-romanic apusean ?!

http://en.wikipedia....talian_dialects

http://en.wikipedia....ritten_language


http://www.limbalati...i...ezlega&pg=1

solvo, -ere, solvi, solutum vb. a desface, a dezlega; a topi; a destinde, a elibera; a achita, a plati (o datorie)
luo, -ere, -lui vb. a dezlega de o datorie, a plati, a achita; a ispasi
exsolvo, -ere, -solvi, -solutum vb. a dezlega, a elibera, a se achita
absolvo, -ere, -solvi, -solutum vb. a dezlega; (fig.) a elibera; a achita; a sfarsi, a desavarsi, a termina

O posibila etimologie romanica pt. "a SLOBOZI" si "a SLABI".  

Edited by Cyber-sapiens, 04 November 2009 - 10:45.

marcuzzzo, on 3rd November 2009, 22:51, said:

NU ai cu cine vorbi... Astia orice ai pune impotriva lor, oricat de rational, gasesc ei o metoda dupa ureche sa ia doar ce le permite "religia" lor dacomana.

Cyber-sapiens, on 4th November 2009, 11:23, said:

Vezi-ti de treaba, mai Cyber. Nu-i asa, ca-i altfel. Poate la nivel preistoric indo-european radacina era una comuna. Am zis poate.

Citat din mdionis:
Din prea pužine inscripžii se poate deduce ceva clar despre originea coloniŗtilor pentru a putea face statistici relevante numeric. Pe de altć parte, efectivul militar roman stažionat īn Dacia a fost important, pānć la 50-55000 de oameni: au avut ŗi ei o oarecare contribužie. Īn rest, generalitćžile despre estimćrile proporžiei coloniŗtilor din Italia le ŗtie toatć lumea.

Existć probabil destule inscripžii din care se poate deduce originea coloniŗtilor, altfel nu ar fi existat atīžia istorici romāni care sć vorbeascć despre asta īn termeni categorici. Originea se poate deduce ŗi din date conexe, de exemplu din onomastica coloniŗtilor (caracteristicile numelor) sau din numele zeilor cćrora li se aduceau ofrande. Dar este oricum surprinzćtor faptul cć dupć 1990 nu s-a publicat nici o monografie detaliatć despre inscripžiile lćsate de romani īn Dacia. Iarćŗi ajungem īn teritoriul teoriei conspiražiei, dacć nu cumva īn Romānia ar trebui mai degrabć sć se vorbeascć de teoria lenei istoricilor sau a dezinteresului din partea populažiei pentru cćržile de istorie, ceea ce face ca editurile sć nu publice īn tiraje importante decīt traduceri, nesusžinīnd activitatea de cercetare a istoricilor autohtoni. Ce sć mai vorbim de faptul cć nu existć īn librćriile romāneŗti nici o carte (album) care sć prezinte Columna lui Traian īn totalitatea ei, cu poze de rezolužie īnaltć...

Dar sć revenim la inscripžii. Iatć ce spune C.C. Giurescu:

================================
[..] se constatć īn Dacia coloniŗti din toate pćržile imperiului roman. Cei mai mulži, putem spune imensa majoritate, poartć nume romane. Prenumele Aelius se īntīlneŗte īn inscripžii de vreo 100 de ori, acela de Aurelius de 150 de ori, Julius de vreo 50 de ori etc. Evident, aceasta nu īnseamnć cć purtćtorii lor erau cu tožii neapćrat de origine curat romanć , din Italia sau din provinciile puternic romanizate. De mai multe ori, sub un nume specific roman se ascundea un grec, un sirian, sau un dac, dupć cum am vćzut mai sus. [..] Au venit ŗi un numćr de greci sau de coloniŗti de altć origine, dar de culturć ŗi limbć greacć. S-au gćsit o serie de inscripžii scrise īn aceastć limbć. Ŗi unii dintre cei care le pun au totuŗi nume curat romane! Astfel e cazul lui Marcus Memmius Longus din Apulum (Alba-Iulia) sau acela al lui Quintus Axius Julianus, care-ŗi adaugć īnsć ŗi cognomenul sau porecla -- revelatoare -- de Ionios, adicć ionianul, deci grecul, am zice noi. Īn tabulele cerate gćsite la Alburnus Major, un centru īnsemnat al regiunii miniere, deci loc de afaceri, proporžia numelor greceŗti e cam de zece la sutć, aŗadar apreciabilć.

Īn regiunea Munžilor Apuseni, līngć Alburnus Major (azi Roŗia), era un sat īntreg de dalmaži, din neamul pirustilor, pricepuži īn extragerea metalelor; satului i se spunea Vicus Pirustarum. Inscripžiile aratć īn acea regiune auriferć nume caracteristice de dalmaži, cum este de pildć acel Dasius Verzonis, pirust din satul Kavieretium, care vinde unuia, Maximus Batonis, o fetižć de 6 ani cu numele de Passima, pe 265 de dinari. Din numele de persoane menžionate īn tabulele cerate gćsite la Roŗia, o sumć sīnt dalmate. La Alba-Iulia s-a gćsit o inscripžie privitoare la templul ridicat de colegiul prosmonilor, adicć al locuitorilor originari, se pare, din oraŗul Promona, din Dalmažia. O altć inscripžie pomeneŗte de un "Titus Aurelius afer Delmata, chemat cel dintīi din Splonum", o localitate, de asemenea din Dalmažia. Trebuie sć adćugćm cć numćrul coloniŗtilor de origine tracć ŗi iliricć era sporit ŗi prin soldažii de aceeaŗi origine, cu garnizoana īn Dacia ŗi care, dupć terminarea serviciului militar se stabileau aici. Au fost astfel īn Dacia coloniŗti care aparžineau corpurilor de "traci sćgetćtori", de "traci cetćženi romani", de "bessi", de "iliri", de "dalmaži".

Īntīlnim īnsć ŗi coloniŗti veniži de mai departe. Unii sīnt din Asia Micć, din diferitele oraŗe ŗi provincii ale ei. "Tavianii", care-ŗi fac un colegiu īn Dacia, sīnt din oraŗul Tavia, īn provincia Galatia. Alžii vin din Bithinia, alžii din Caria, alžii din Paflagonia, unii tocmai din Coelesiria. Ei aduceau cu dīnŗii ŗi zeii respectivi, cum era de pildć Glycon, zeul adorat īn oraŗul Abonoteihos din Paflagonia, sau Jupiter, cćruia-i adćugau ŗi numele oraŗului de origine, numindu-se deci "Jupiter Optimus Maximus Heliopolitanus", adicć cel adorat īn Heliopolis, "Jupiter Optimus Maximus Pruseneus", adorat īn Prusa, "Jupiter Erisenus", deci din Erisa etc.

Au venit coloniŗti ŗi din Galia. O inscripžie aminteŗte pe un decurion, sau cum am zice astćzi, un consilier municipal cu numele Ibliomarus, care era de fel din Augusta Treverorum, din provincia Belgica a Galiei. De aceeaŗi origine celticć trebuie sć fi fost ŗi mulži dintre soldažii aparžinīnd corpurilor de trupć galice, spaniole sau britanice care, dupć isprćvirea serviciului militar, s-au aŗezat īn Dacia. S-au gćsit la noi o serie de diplome militare aparžinīnd unor asemenea soldaži, ceea ce īnseamnć cć li se dćduse pćmīnt aici ŗi cć se stabiliserć pe el, īmpreunć cu familiile lor. De la aceŗti coloniŗti -- civili ŗi militari -- de origine celtć provin inscripžiile care pomenesc zei adoraži īn locurile de unde plecaserć. Astfel sīnt zeii Jupiter Bussumarus, Jupiter Bussurigius, Jupiter Sucellus ŗi zeižele Epona, Campestres, Quadriviae, Nantosvelta.

Pīnć ŗi din Siria ŗi Africa a venit lume īn Dacia. O inscripžie aminteŗte pe doi negužćtori, Aurelius Alexander ŗi Flavius, sirieni, care fac o dedicažie lui "Jupiter Optimus Maximus Dolichenus", aŗadar cel din Doliche, oraŗ īn provincia Cummagene din Siria. O altć inscripžie ne aratć cć exista īn Dacia ŗi cultul lui "Sol Hierobulos", adicć al soarelui sfīnt, cel adorat īn Palmyra. El va fi fost adus de soldažii corpului de trupć din aceastć localitate, care-ŗi avea reŗedinža tocmai la noi. Tot īn Dacia fuseserć trimise ŗi alte trupe din acelaŗi rćsćrit īndepćrtat, cum erau cohortele de "commageni", adicć din provincia amintitć mai sus a Siriei, sau cohortele de "iturei", din vecinćtatea Palestinei.

Constantin C. Giurescu: Istoria Romānilor (Editura All, 2007) - pag. 107-109
==========================================

Iatć ce spune ŗi Mihai Bćrbulescu:

======================================
Dar, īncć din primii ani ai organizćrii provinciei, īn Dacia au fost aduse, ori au venit din inžiativć proprie, elemente imigrate, īn grupuri sau familii izolate, importanža lor fiind deosebitć mai ales īn aglomerćrile umane din care nu vor īntīrzia sć se nascć oraŗe. [...] La Ulpia Traiana Sarmizegetusa este important elementul italic, prezent īncć de la īntemeierea coloniei. Sub Traian au fost aduse grupuri de mineri dalmatini (Pirustae, Baridustae ŗi Sardeates) pentru exploatćrile aurifere din Carpažii Occidentali. Numeroŗi coloniŗti au venit din Pannonia ŗi Noricum; descoperiri arheologice mai recente īi atestć atīt īn Banat, cīt ŗi īn zonele sudice ŗi centrale ale Transilvaniei (Caŗolž, Cabor, Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Apulum, Napoca). Īn Dacia Inferior au sosit coloniŗti mai cu seamć din Moesia, Tracia ŗi Dardania. Inscripžiile oferć informažii despre grupuri organizate de orientali ("Galates consistentes" ŗi o "spira Asianorum" la Napoca, un "collegium Bithynorum" la Apulum, etc.). Alži coloniŗti erau originari din Gallia, Germania, Hispania, din Grecia ŗi zonele de limbć greacć ale imperiului roman. Aceastć īmpestrižare etnicć confirmć aprecierea lui Eutropius (VIII, 6, 2) potrivit cćreia coloniŗtii au venit "ex toto orbe Romano".

Mihai Bćrbulescu: Istoria Romāniei (Editura Corint, 2007)
=======================================

Citat din mdionis:
De obicei, nu. Pentru un "-man", orice sursć e bunć, mai ales dacć se īntāmplć sć īi susžinć punctul de vedere. Sau sć i se parć cć īi susžine punctul de vedere. Evident, unele surse sunt serioase, altele nu. Ŗtiinža nu face paŗi īnainte dacć luptć īmpotriva zgomotului de fond al pseudo-ŗtiinžei, iar pe afirmažii neserioase nu se poate construi nimic. De exemplu, chiar ŗi aici a fost invocat numele lui I.I. Russu ca ŗi cum ar fi fost un susžinćtor "secret" al ideilor dacomane, īnsć nu e nimic mai fals: a fost extrasć o frazć din context, i s-a dat o altć valoare ŗi a fost interpretatć deliberat mult dincolo de semnificažia ei realć.

Dacć a fost invocat īn mod greŗit numele lui I.I. Russu, atunci sć vinć cineva care ŗtie cum stau lucrurile cu adevćrat ŗi sć combatć cu argumente opinia greŗitć (sau exageratć). Dar dacć "-manii" nu sīnt combćtuži, atunci este evident cć opiniile lor se vor rćspīndi īn masa celor care citesc aceastć discužie, pentru cć se va crede cć ele nu pot fi combćtute, fiind corecte. Aici este problema, cć mulži dintre aceia care se pricep la domeniile ce pot aduce luminć īn privinža originii romānilor nu au de multe ori curajul sau dorinža de a participa la discužiile de pe forumuri. Īnsć nu e nevoie sć participe cu numele adevćrat, deci specialiŗtii (istoricii, arheologii, lingviŗtii, etc.) nu au de ce sć se teamć cć le va fi īn vreun fel afectatć reputažia pentru cć se iau la haržć cu "-mani" sau ŗi mai rću, cu troli. Dacć specialiŗtii ar fi mai prezenži pe forumurile importante, numćr de "-mani" ar scćdea īn mod dramatic, pentru cć ei n-ar mai fi luaži īn seamć.

Citat din mdionis:
Ohoho, deci pentru dumneata "modul de comportare" generic īntr-o situažie de un anumit tip constituie deja "realitate istoricć"?!
Deocamdatć nici mćcar situažia de fapt īn cazul Daciei nu este asimilabilć fie ŗi pe departe cu situažia-tip la care te referi dumneata, apoi existć indicii gārlć cum cć lucrurile au stat īn realitate diferit de tabloul de exterminare totalć pe care dumneata īl preiei necritic din cāteva surse.

Nici un ohoho, realitatea comportamentului "imperial" fažć de popoarele īnvinse este o constantć de-a lungul istoriei, fiind īntīlnitć īn mod evident ŗi la romani, ca de altfel la orice imperiu mai vechi sau mai nou. Imperiile sīnt clćdite pe sīngele celor uciŗi ŗi pe sudoarea celor exploataži, nu e nimic care sć se fi schimbat din anticihitate pīnć azi. Populažiile cucerite īn antichitate urma unor rćzboaie nu aveau parte de milć ŗi se puteau socoti norocoase dacć erau lćsate īn viažć. Existau ŗi populažii fažć de care se manifesta clemenžć, dar acestea fćceau parte din cele care se lćsau īnvinse fćrć luptć, ceea ce nu a fost cazul dacilor. Īn lumea anticć mila era socotitć o slćbiciune, deci nu trebuie sć mire pe nimeni cć rćzboaiele de atunci se soldau cu mćceluri, inclusiv ale populažiei civile. Scopul era desfiinžarea potenžialului uman capabil sć lupte īn viitor contra atacatorilor, pentru cć o populažie civilć redusć drastic nu mai putea sć ofere un numćr semnificativ de soldaži care sć o apere, cel pužin nu pe termen scurt. Ŗi romanii au avut parte de aŗa ceva pe propria lor piele, e adevćrat cć nu īn žara de origine, ci īn colonii, dar ei au putut sć-ŗi revinć aducīnd trupe din alte pćrži ale imperiului. Aŗa ceva nu mai era posibil pentru o populažie precum era cea dacć, care a reuŗit totuŗi īn ultimć instanžć sć-i izgoneascć pe romani cu ajutorul germanicilor ŗi sarmažilor, dar nu ŗi-a mai putut recupera autoritatea asupra teritoriul care īi aparžinuse īnainte de cucerirea romanć.

================================
Regele Pontului, Mitridate Eupator, era duŗmanul cel mai redutabil al Romei īn Asia Micć. Cicero l-a calificat drept "adversarul cel mai īnverŗunat al imperiului nostru". Devenind stćpīn al provinciei Asia, i-a masacrat pe cetćženii italieni (unii avanseazć cifra de 30.000, alžii de 150.000). Dupć aceastć baie de sīnge, unicć īn istoria antichitćžii, s-a erijat īn eliberator al Asiei.

Marcel Le Glay, Yann Le Bohec, Jean-Louis Voisin - Istorie Romanć (editura Historia, 2007)
=================================

Citat din mdionis:
Primul este un exemplu excelent. Corintul este un oraŗ, o cetate, o comunitate urbanć localizatć precis. Dacia era un teritoriu īmpānzit de comunitćži rurale ŗi cu cāteva aŗezćri īntćrite, īntre care Sarmizegetusa. Dumneata crezi īn mod serios cć toži dacii se strānseserć īn cele cāteva cetćži īn ideea de a fi masacraži de romani cu titlu de exemplu?

Evident cć nu toži dacii au fost masacraži, īnsć nici nu se poate spune cć situažia conflictualć īntre daci ŗi romani s-a potolit dupć anihilarea centrelor de putere ("oraŗelor") dace. Īn definitiv romanii au luat īn stćpīnire teritoriul care le aparžinea dacilor, deci este normal ca dacii sć nu fi acceptat aŗa ceva cu uŗurinžć. Chiar dacć dacii au fost reduŗi exclusiv la comunitćži rurale, asta nu īnsemna cć aveau proprietate asupra teritoriului unde locuiau, pćmīntul le aparžinea de acum romanilor. Aŗ vrea sć ŗtiu ŗi eu un žćran de ieri sau de azi care se lasć deposedat de pćmīntul lui ŗi este adus la starea de sclav pe moŗia altuia. Mai degrabć pleacć īn altć parte, unde are posibilitatea sć fie liber ŗi sć aibć din nou un pćmīnt al sću. Probabil cć asta a stat la baza plecćrii unei pćrži din populažia dacć īn zonele neocupate de romani, de unde apoi au pornit atacuri ce au contribuit īn cele din urmć la retragerea romanilor din Dacia.

Citat din mdionis:
  Īn al doilea citat, culmea e cć dumneata ai īn fažć o informažie crucialć pe care nu o sesizezi: lupta pentru capitala fortificatć a statului lui Decebal nu a fost atāt de cumplitć pe cāt ar fi fost de aŗteptat. De ce oare? Hint: deja Dio Cassius ne spune cć o grćmadć de daci s-au dat de partea invadatorilor romani (chestie vizibilć ŗi pe Columnć, īn nu mai pužin de 7 metope). Ce au pćžit oare aceŗti daci dupć cucerirea romanć?

Dacii care nu s-au alćturat rćzboiului dus de Decebal contra invadatorilor romani īn mod sigur cć au supraviežuit, dar asta nu īnseamnć cć ŗi-au pćstrat modul de viažć, privilegiile sau proprietćžile de dinaintea rćzboiului. Dacć ar fi fost aŗa, atunci ar fi existat "civitates peregrine" ŗi īn Dacia, adicć oraŗe administrate de autohtoni.

Citat din mdionis:
Ceea ce ŗtim sigur este cć o bunć parte dintre dacii aflaži īn Sarmizegetusa au ajuns rapid la Zalmoxis. Despre ceilalži daci ŗtim cć au continuat sć existe, parte īn Dacia, parte transferaži īn alte pćrži (eventual prin intrarea īn armata Imperiului: ai auzit probabil de "Ala I Ulpia Dacorum", "Cohors II Augusta Dacorum pia fidelis veterana militaria equitata", "Cohors III Dacorum equitata", "Vexillatio Dacorum Parthica" etc; dupć M.Macrea, provincia Dacia este cea care a furnizat imperiului cele mai multe trupe auxiliare, aŗa "de viribus exhausta" cum era). Despre cei care au rćmas ŗtim din inscripžii: din numele tipic dacice, din indicažiile explicite "dacicus", "natione dacica", "cives dacus" asociate respectivilor, ŗi asta īn condižiile īn care majoritatea dacilor rurali nu erau nemaipomenit de doritori de imortalizarea existenžei lor īn inscripžii latine pentru ei fćrć semnificažie (oricum, mult mai pužin decāt colonii aduŗi de Imperiu).

Tocmai cć inscripžiile nu furnizeazć date importante despre dacii rćmaŗi pe pćmīntul lor, acesta este un aspect important care a dat ŗi dć īn continuare mari bćtći de cap celor care susžin "simbioza daco-romanć", deci conviežuirea īn cadrul aceloraŗi aŗezćri a dacilor ŗi romanilor dupć cucerirea Daciei.  
===========================================
Rćzboaiele de cucerire a Daciei, sub Traian, au provocat dacilor numeroase pierderi umane. Urmaŗii prizonierilor daci duŗi īn triumf la Roma apar īn secolele II-III īn diferite provincii ale imperiului roman, dar mai cu seamć īn Italia ŗi la Roma. Alži daci au plecat, dupć cucerire, īn diverse regiuni ale imperiului; unii din veteranii de origine dacć din trupele auxiliare īn care au fost recrutaži (mai mlte "cohortes Dacorum" ŗi "alae Dacorum" au stažionat prin Brittania, Pannonia, Cappadocia ŗi Siria) ŗi au rćmas īn alte provincii. Se constituie astfel o adevćratć diasporć dacicć la Roma ŗi īn Italia, dar ŗi īn Moesia, Dalmažia, Pannonia, Noricum, chiar ŗi īn Galia ŗi īn Africa romanć. Acolo, mai degrabć decīt īn provincia Dacia, vom regćsi nume tipice pentru daco-geži: Diurppaneus, Scorilo, Decibalus etc. Menžionarea unui "Decibalus Luci" īn Dacia, pe o plćcužć de aur -- ofrandć pentru nimfele de la Gemisara (azi Geoagiu-Bći, jud. Hunedoara), rćmīne o aparižie de excepžie.

Mihai Bćrbulescu: Istoria Romāniei (Editura Corint, 2007) - pag. 56
===========================================

Citat din mdionis:
Pentru a sfārŗi cu citatul din Bennett: este clar cć el aderć la interpretarea drept perfect realć a relatćrii lui Eutropius despre Dacia secćtuitć de bćrbaži. Oricine are o minimć familiaritate cu textele anticilor ŗtie cć ele sunt pline de exagerćri, iar un exemplu īl avem chiar mai sus apropo de cei aproape jumćtate de milion de prizonieri daci, un numćr excesiv oricum i-am socoti. Īn particular, informažiile despre populažii "nimicite" sunt des īntālnite, īnsć īn marea majoritate a cazurilor este demonstrat cć ele nu reflectć realitatea de fapt. Chiar Dio Cassius spune cć dacii au fost supuŗi ŗi Dacia adusć sub stćpānire romanć. Lactantius spune ca acei daci care dćdeau probleme (assidue rebellantes) au ajuns sć plćteascć impozite (censui subjugati sunt). Dacć Bennett vrea sć īŗi impresioneze cititorii precum Eutropius cu fraza "Dacia diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta", way to go; permanenža dacilor īn provincia cuceritć de romani nu mai este de multć vreme doar o ipotezć de bun simž bazatć pe argumente arheologice, toponimice sau istorice ci un dat de fapt atestat ŗi parafat (dupć cum ai fi putut režine chiar din scrierile Giureŗtilor citaži).

Cć tot vorbim de specialiŗti ŗi de pseudoŗtiinžć... Este interesant cum niŗte istorici contemporani, a cćror probitate ŗtiinžificć nu poate fi pusć la īndoialć ŗi care ŗtiu prea bine cum stau lucrurile cu exagerćrile din izvoarele antice sīnt puŗi la punct de un nespecialist, ca ŗi cum ar fi niŗte "-mani" care scriu cćrži ca sć impresioneze lumea. Din pćcate asta e situažia din Romānia de dupć secolul 19, de cīnd a īnceput latinomania oficialć. Oricine se atinge de miturile istoriografiei romāneŗti este pus la punct fćrć īntīrziere. Julian Benett ŗi Livio Zerbini nu sīnt niŗte neica-nimeni care au deschis ŗi ei niŗte texte antice ŗi s-au apucat sć scrie cćrži de istorie. Ambii sīnt istorici ŗi arheologi, deci ŗtiu bine care sīnt corelažiile dintre textele scrise ŗi dovezile scoase la luminć prin sćpćturile arheologice. Ŗi ambii sīnt specialiŗti tocmai īn istoria imperiului roman, ca urmare au o privire de ansamblu asupra fenomenului cuceririlor romane, deci pot emite opinii īndreptćžite despre ce se putea īntīmpla īn Dacia dupć cucerirea ei.
  
Citat din mdionis:
Eu nu mć apuc sć comentez Wikipedia. Deja ar fi trebuit sć fie clar cć aceea nu e o sursć primarć serioasć.
De īnlocuit cu "Some (not so informed) views on the fate..."
Sintagma "ethnically cleansed" e o stupiditate anacronicć evidentć.

Din contrć, sintagma "ethnically cleansed" reflectć bine o parte din ceea ce s-a īntīmplat īn Dacia, deŗi este mai degrabć o sintagmć adaptatć realitćžilor moderne. Īn Dacia a existat ŗi genocid ŗi purificare etnicć. Iatć definižia purificćrii etnice:

===================================
Ethnic cleansing is a term that has come to be used broadly to describe all forms of ethnically-motivated violence, ranging from murder, rape, and torture to the forcible removal of populations. A 1993 United Nations Commission defined it more specifically as, "the planned deliberate removal from a specific territory, persons of a particular ethnic group, by force or intimidation, in order to render that area ethnically homogenous."

The term ethnic cleansing is not to be confused with genocide. These terms are not synonymous, yet the academic discourse considers both as existing in a spectrum of assaults on nations or religio-ethnic groups. Simply put, ethnic cleansing is similar to forced deportation or 'population transfer' whereas genocide is the "intentional murder of part or all of a particular ethnic, religious, or national group."

The idea in ethnic cleansing is "to get people to move, and the means used to this end range from the legal to the semi-legal." Some academics consider genocide as a subset of "murderous ethnic cleansing." Thus, these concepts are different, but related, "literally and figuratively, ethnic cleansing bleeds into genocide, as mass murder is committed in order to rid the land of a people."

http://en.wikipedia....thnic_cleansing
===================================

Citat din mdionis:
Despre ce "autori" este vorba? Īn mod sigur nu despre Mihai Bćrbulescu, Dennis Deletant, Keith Hitchins, Ŗerban Papacostea ŗi Pompiliu Teodor care afirmć textual "[...] este evident cć cea mai mare parte a populažiei provinciei Dacia era constituitć din daci" (Istoria Romāniei - Corint 2003). Este adevćrat īnsć cć aceŗtia (membrii populažie autohtone) erau mai mult rurali.

Problema lui "este evident cć cea mai mare parte a populažiei provinciei Dacia era constituitć din daci" e cć nu este chiar aŗa de evident. Am sć dau mai jos citatul complet ŗi alte douć citate din aceeaŗi carte legate de el.

=================================================
Cu toate acestea, este evident cć cea mai mare parte a populažiei provinciei Dacia era constituitć din daci, chiar dacć antroponimele de aceastć origine apar rareori īn inscripžii -- vreo 2% din totalul antroponimelor din epigrafele Daciei sīnt traco-dacice. Deŗi constituiau -- numericeŗte -- elementul etnic cel mai important, dacii din provincie nu ocupć decīt un loc secundar din punct de vedere social. Locuind -- majoritatea lor -- īn lumea ruralć, dacii rćmīn departe de posibilitćžile "eternizćrii epigrafice". Nici contribužia lor la economia provinciei (īn agriculturć ŗi ocupažii anexe), lipsitć de spectaculozitate, nu e mai uŗor sesizabilć.

Mihai Bćrbulescu: Istoria Romāniei (Editura Corint, 2007) - pag. 56
=================================================

============================
Vreo 60 de aŗezćri rurale sīnt -- dupć cum o dovedeŗte cercetarea arheologicć -- autohtone sau mixte (autohtoni ŗi coloniŗti).
............................................................
Arheologic sīnt atestate īn Dacia romanć vreo 500 de mici aŗezćri rurale, dar numćrul lor trebuie sć fi fost mult mai īnsemnat. Unele sīnt sate de autohtoni, altele aŗezćri de coloniŗti; īn sfīrŗit unele vor fi avut caracter mixt

Mihai Bćrbulescu: Istoria Romāniei (Editura Corint, 2007) - pag. 56, 67
==================================================

Dupć cum se vede Mihai Bćrbulescu nu dć o statisticć exactć a satelor de autohtoni fažć de cele ale coloniŗtilor, probabil ŗi pentru cć acest lucru este greu de realizat, dovezile arheologice nefiind concludente pentru a fi īncadrate īntr-o categorie sau alta. C.C. Giurescu are o pozižie mult mai nuanžatć, cu accent pe o deducere cu un grad īnalt de subiectivitate a ponderii majoritare a autohtonilor īn Dacia romanć.

==========================================
Cīt a fost de numeroasć populažia bćŗtinaŗć īn Dacia, la sfīrŗitul rćzboaielor dintre Traian ŗi Decebal, adicć īn momentul cīnd žara e prefćcutć īn provincie romanć ŗi se īncepe colonizarea, nu putem ŗti cu siguranžć. Putem īnsć bćnui. Cu toate pierderile suferite īn lupte, cu toatć emigrarea unor triburi care, nevoind sć se supunć imperiului, s-a retras īn munžii de la miazćnoapte [nord], noi credem cć populažia rćmasć a fost īn numćr īnsemnat, constituind majoritatea locuitorilor noii provincii.

Constantin C. Giurescu: Istoria Romānilor (Editura All, 2007) - pag. 107
===========================================

Citat din mdionis:
Īn alte cuvinte: existć continuitate a aŗezćrilor dacilor ŗi existć aŗezćri noi de datć romanć īn Dacia žinćnd de procesul romanizćrii. Asta īnseamnć cć dacii ar fi dispćrut?! Autorii intervenžiei nici mćcar nu īŗi īnželeg propriile argumente.

Ceea ce vrea sć spunć Ioana A. Oltean pe baza fotografiilor luate de la altitudine mare este cć aŗezćrile dace au fost desfiinžate ŗi pe locul lor au fost construite aŗezćri romane. Este evidentć tot din aceleaŗi fotografii creŗterea importantć a numćrului de aŗezćri cu caracteristici romanice, ceea ce aratć influxul masiv de coloniŗti. Dacii īŗi aleseserć locurile cele mai bune din punct de vedere natural pentru propriile aŗezćri. Īnsć o datć cu cucerirea Daciei pćmīntul le aparžinea romanilor, deci dacii au trebuit sć-ŗi pćrćseascć aŗezćrile, cedīndu-le astfel locul romanilor, adicć de fapt coloniŗtilor aduŗi de romani. Ŗi acest lucru se īncadreazć īn categoria "purificare etnicć", pentru cć o parte din dacii dezrćdćcinaži au luat īn mod sigur calea exilului, asta īn cel mai bun caz, dacć nu cumva au fost obligaži sć trćiascć ca sclavi ai coloniŗtilor.

Citat din mdionis:
Chiar, de ce oare?! Cu "poate" nu existć nici un fel de rćspuns serios ci doar dat cu pćrerea. Poate cć pelasgii vorbeau limba japonezć veche sau poate cć īn spatele asasinćrii lui Kennedy stćtea un complot guatemalez.

Eu nu fac decīt sć mć īntreb de ce o carte despre Dacia scrisć recent īn colaborare de un italian ŗi un romān, ambii istorici recunoscuži nu īŗi gćseŗte locul īn planurile editurilor romāneŗti. Ŗi īn acelaŗi sens de ce documentarul TV fćcut tot recent despre Dacia romanć nu este cumpćrat de TVR pentru a fi difuzat īn Romānia, īn timp ce se cumpćrć de cćtre televizunea publicć tot felul de mizerii fćrć valoare. Este īn mod sigur vorba de o conspiražie a aruncćrii banului public pe prostii. Sau de evitarea declanŗćrii oricćror polemici despre originea romānilor, subiect considerat īnchis de cćtre autoritćžile culturale ŗi politice.

Citat din mdionis:
Aha, deci dupć dumneata ipotetica categorisire stalinistć ar exclude complet valoarea simbolica a acžiunii. Dupć mine asta este purć dorinžć de contrazicere, īnsć nu am sć mai insist, deja suntem mult OT.
Īn rest: nu, nu suntem la o discužie genericć despre istoria romānilor ci la o discužie despre Originea romānilor. Iar dacć anumite detalii lingvistice ŗi istorice pot ajuta la conturarea unui cadru mai clar al etnogenezei romānilor, īn mod sigur chestiunea ortograficć ŗi componenža Academiei Romāne sunt chestiuni care nu contribuie cu absolut nimic la lćmurirea coordonatelor istorice ale acestui proces petrecut īn urmć cu circa un mileniu.

Discužia despre schimbarea ortografiei are relevanžć, pentru cć aratć gradul de mistificare pe care unii sīnt īn stare sć-l foloseascć pentru a-ŗi minži propriul popor, dar mai ales a-i minži pe strćini cu privire la originea adevćratć a poporului romān. Limba a fost folositć pentru a pune la punct o ŗmecherie balcanicć de deghizare a ciorii romāne īn vultur roman, ŗmecherie menitć sć transforme poporul romān īn descendent al romanilor īn aceeaŗi mćsurć īn care romāna este descendenta limbii latine. De aici importul masiv de franžuzisme, italienisme ŗi latinisme fćcut īn secolele 19 ŗi 20 sau alte modificćri aduse īn limbć (sintaxć, ortografie) pentru a o face sć semene cīt mai mult cu limbile romanice vestice. Ŗi dupć asta se urlć pe toate drumurile interne ŗi internažionale cć romāna are 80% lexic de origine latinć ŗi li se bagć strćinilor īn ochi scrisul cu "sunt", un cuvīnt care n-a fost folosit niciodatć īn vorbire de cćtre romāni. E de mai mare rīsul cum se chinuie unii pe la TV sć vorbeascć cu "sunt" ŗi nu reuŗesc niciodatć complet, pentru cć asta le īncetineŗte vorbirea ŗi atunci comutć pe expulzatul "sīnt", cel care a fost alćturi de romāni de-a lungul istoriei lor adevćrate, nu a celei īnchipuite de academicieni. Dacć ar fi fost posibil ca sć se schimbe ŗi genele romānilor cu unele romane probabil cć s-ar fi fćcut ŗi asta de cćtre academicienii latinizanži. De la purificarea etnicć a dacilor de cćtre romani s-ar fi ajuns astfel la purificarea geneticć a romānilor de cćtre romanii īnchipuiži. Nu cred cć mai existć vreo Academie din lume care sć fi dat dovadć de o atīt de mare stupiditate īn vremurile moderne, adicć una care sć fi fćcut limba poporului ei mai greu de vorbit ŗi de scris. Cred cć īn cazul limbii romāne mai trebuie instituit un criteriu dupć care sć se facć schimbćrile de cćtre academicieni. Pe līngć principiul fonetic ŗi cel etimologic ar trebui instituit ŗi principiul exhibižionistic, la care academicienii romāni ar excela, dovadć ŗi ideea lor recentć de a-ŗi face Panteon (probabil cu teren ultracentral donat de popor).

Nu mai continui nici eu discužia de aici despre schimbarea ortografiei din 1993. Īnsć ce trebuie režinut este cć nimeni (nici populažia, nici presa, nici scriitorii importanži, etc.) nu a cerut īn anii 1990 schimbarea ortografiei ŗi introducerea lui "sunt", pentru cć nimeni nu era atīt de prost īncīt sć vrea sć complice scrierea ŗi vorbirea īn limba romānć, mai ales īntr-o epocć īn care conteazć ŗi rapiditatea comunicćrii. Academia a acžionat din proprie inižiativć pentru a nu fi foržatć sć treacć la acžiunea de "purificare academicć", adicć la expulzarea membrilor vii sau morži care nu aveau ce cćuta pe listele de academicieni pentru cć nu fćcuserć nimic important ŗi fuseserć fćcuži academicieni doar pentru servicii aduse partidului comunist romān. Aŗa cć īn loc sć-i "sacrifice" pe niŗte neisprćviži a ales sć sacrifice uŗurinža de scriere ŗi vorbire īn romānć. Curat balcanism!

Dar dacć e sć vorbim de simbolisticć, atunci propun ŗi eu o analogie de ordin simbolic. Expulzarea lui "sīnt" din patria lui natalć (limba romānć) ŗi īnlocuirea lui cu strćinul "sunt" este absolut similarć cu expulzarea dacilor din patria lor strćmoŗeascć ŗi īnlocuirea cu coloniŗti strćini. Ŗi asta īn condižiile īn care "sīnt" n-a pierdut nici o bćtćlie pe cīmpul de luptć al limbii, ci doar īn minžile cu fumuri exhibižioniste ale unora. "Sīnt" a cīŗtigat de fapt bćtćlia lingvisticć, dar a pierdut-o pe cea de imagine, pentru cć este un "metis" lingvistic, cam cum este ŗi poporul romān un metis din punct de vedere genetic.

Am mai amintit asta:

Dintr-o lucrare de Vasile Pārvan: O piatra din vremea impćratului Marcu Aureliu aflatć pe drumul care trecea pe la Noviodunum (Isaccea) ŗi Aegyssus (Tulcea) „S-au aŗezat stālpi de hotar pentru žinutul cetćžii Ausdecensilor īnspre daci, dupć arćtćrile administratorului cetćžii, Vexanus T...; Dacii sunt datori sć iasć dincolo de stālpi.”

Mihćižć, dacć tot te legi de bietul „sunt”, ce sć mai zici de francezi care scriu una ŗi zic cu totul alta, neluānd īn seamć „rapiditatea comunicćrii”. Ei au fost cei care ŗi-au īmbogćžit limba cu īmprumuturi din latinć, cele mai multe īmprumuturi romāneŗti din francezć fiind de fapt cuvinte latineŗti proaspćt introduse īn francezć.

Cum se citeŗte: Champs-Élysées? De ce's francezii proŗti ŗi nu scriu ŗanz-elize de dragul rapiditćžii comunicćrii? La englezi este chiar mai grav.

Edited by C988, 04 November 2009 - 17:52.

mihaicro, on 4th November 2009, 17:03, said:

Īn alte cuvinte: pentru a face o statisticć minimal decentć numeric (cantitativ, i.e. nu calitativ) avem nevoie de coroborarea informažiilor lacunare din inscripžiile despre colonii Imperiului  cu alte tipuri de informažii, inclusiv cu cele referitoare la trupele stažionate īn Dacia (vezi chiar citatul pe care l-ai produs din Giurescu dar ŗi cel din Bćrbulescu). Ceea ce reprezintć exact esenža a ceea ce spuneam mai īnainte. Chestiune īnchisć.

Quote

Deh, orice "-man" este mai inventiv decāt argumentele ražionale (ce au fost produse la timpul lor) tocmai fiindcć nu are nevoie de rigoare ci doar de tras acele concluzii care sć īi placć.

Quote

Ŗi totuŗi "ohoho". Dacć situažia A produce de obicei comportamentul B, pentru a argumenta cć s-a petrecut fix B trebuie sć demonstrezi cć situažia a fost fix A. Īnsć nu a fost cazul aici ŗi dumneata ar trebui sć ŗtii aceasta la fel de bine ca ŗi mine.

Īn al doilea citat, ceea ce mć interesa pe mine ŗi ceea ce doream sć pun īn evidenžć este partea īngroŗatć.
Partea īn italice ce urmeazć dupć "īnsć" este alt aspect discutabil pe care eu nu l-am adus pe tapet ŗi nici nu vćd cu ce influenžeazć evidenža pe care ai recunoscut-o ŗi dumneata.

Quote

Depinde de care erau realmente aceste privilegii ŗi de cum cćzuserć la īnvoiala. Īn definitiv, marea majoritate a dacilor erau totuŗi rurali, care nu s-ar fi fāžāit departe de solul pe care īl lucrau fćrć un motiv serios (ŗi e nevoie de ceva mai mult decāt de trecerea de birul fažć de propriile cćpetenii la impozitul plćtit Imperiului).

Quote

Din nou existć o parte īngroŗatć care se referć la discužia de fažć ŗi o alta italicć referitoare la altceva.
Ceea ce am spus eu este exact acelaŗi lucru: dacii rurali nu erau nemaipomenit de doritori de cioplit numele pe toate pietrele; mai mult, cel pužin īn primii ani de dupć cucerirea romanć ar fi avut prea pužine motive sć facć tam-tam īn jurul originii lor dacice īn caz cć totuŗi s-ar fi decis sć īŗi imortalizeze numele īn vreo inscripžie.
Din acest motiv este perfect normal sć avem relativ pužine inscripžii despre daci īn Dacia iar informažia adusć de acele pužine inscripžii care se referć la ei este cu atāt mai prežioasć.
Īn plus, recrutarea legiunilor din Dacia este o sursć extrem de importantć de informažii: legiunile dace (constituite nu atāt din colonii aduŗi īn Dacia sć lucreze pćmāntul cāt din localnicii recrutaži de Imperiu) au fost constituite cu regularitate pe toatć durata ocupažiei romane īn Dacia, nu o datć la īnceput, ca sć se goleascć provincia de bćŗtinaŗi. Aceasta īnseamnć cć localnicii erau destui pentru a fi o sursć constantć de legionari.
Coroborarea acestor surse cu alte informažii indicć din nou ceea ce am spus la īnceput, ceea ce ai recunoscut ŗi dumneata ŗi ceea ce spune īn clar fragmentul citat din Istoria Romānilor, anume cć īn Dacia romanć, baza etnicć a provinciei era constituitć din autohtoni.

Quote

Deh, au fost ei puŗi la punct de mulži alži specialiŗti, eu m-am mćrginit sć īži indic pe scurt de ce aceste pćreri, fie ele ŗi ale unor istorici cu probitate, nu pot corespunde situažiei de fapt. Nu poži sć susžii cu seriozitate academicć inexistenža autohtonilor pe care sursele īi menžioneazć ca plćtitori de impozite.
Oricum ai interpreta subzistenža autohtonilor īn Dacia, aceasta nu are chiar nimic de-a face cu latinomania (latinomanii au fost cei alde Petru Maior & Co. care susžineau cć dacii au fost complet exterminaži ŗi cć poporul romān era de vižć romanć purć). Ar trebui sć te decizi ce anume vrei sć combaži aici.

Quote

A, deci nu e evident?! Bun, sć o lućm bćbeŗte: ce au pćžit dacii care s-au supus Imperiului? Nimic. Ce au pćžit dacii care au luptat īmpotriva Imperiului? Au fost exterminaži. Care e diferenža īntre unii ŗi alžii?! Īn mod sigur nu etnia ci atitudinea lor fažć de romani. Reciteŗte frazele cu atenžie ŗi vezi dacć ele se potrivesc cu all forms of ethnically-motivated violence din definižia citatć chiar de dumitale.

Quote

Ba e cāt se poate de evident, numai cć dumneata nu vrei sć accepži concluziile īn clar trase de autori fiindcć ai senzažia cć nuanžćrile aduse de aceŗtia ar infirma evidenža pe care ei īnŗiŗi o afirmć. Cum rćmāne cu nespecialiŗtii care se apucć sć īi conteste pe profesioniŗti?!

Quote

Deci dupć dumneata overlap and a degree of continuity of the settlement patterns in the core areas of former Dacia Romana īnseamnć desfiinžarea aŗezćrilor dace?! Check your English, please.
E īnduioŗćtor sć vezi cć dumneata critici abordarea neŗtiinžificć a "-manilor" ŗi pe de altć parte respiri atāta siguranžć īn interpretarea pasajelor ŗi formularea ražionamentelor: sigur au plecat dacii īn exil fiindcć sigur au fost goniži de acolo de coloniŗtii romani. Nu cć numćrul de aŗezćri almost doubled ca urmare a stabilirii coloniŗtilor romani pe lāngć populažia deja existentć, asta sigur nu se putea īntāmpla fiindcć Ioana A. Oltean voia sć spunć exact ceea ce ai īnželes dumneata.  

Quote

Serios e o conspiražie?

Īn rest, discužia poate are relevanžć īnsć nu pe acest topic.
Cć veni vorba: care crezi dumneata cć este originea adevćratć a poporului romān?

[quote name='Leinarius' date='4th November 2009, 06:29' post='7282522']
NU ai cu cine vorbi... Astia orice ai pune impotriva lor, oricat de rational, gasesc ei o metoda dupa ureche sa ia doar ce le permite "religia" lor dacomana.

Leinarius
Tu nu ai de unde sa stii daca eu sint dacoman ori altceva!

Nici macar nu a-i avut rabdare sa deschizi link-ul pus de mine pentru a-i arata lui Marcuzzo in ce eroare se baga.
Poate tu nu stii, s-au poate nu te intereseaza, dar formantul "phara" dupa Sorin Olteanu, e un formant trac (bessic) atestat in documente antice.
Si atunci vine Marcuzzo si zice ca Fara (Phara) e un cuvant got sau lombard!
Pai ce facem domnilor? I-l credem pe Marcuzzo ca e "politic corect" si sustinut de "stiinta" occidentala, s-au i-l credem pe Sorin Olteanu?

O explicatie "dupa ureche"!
Existenta localitatilor cu formantul “phara – para” atit in Tracia cit si in Italia moderna poate fi explicata in doua feluri:
1. Localitatile erau asezari tracice si nu au nimic de-a face  cu gotii si lombarzii.
2. Intradevar gotii si lombarzii aduc formantul in nordul Italiei si atunci tóate localitatile cu "para, phara, fara, au origine comuna in limba galilor care intradevar au ocupat tóate aceste teritorii (Noricum, Tracia, Italia si Dacia unde avem un Poro-lisum)

Daca acceptam pct 1. Ne luam mingea si ne ducem acasa, observand totusi ca istoricii/lingvistii italieni = vax

In al doilea caz, treburile se complica. Eu as fi asteptat un formant "burg" pentru niste goti ori lombarzi de limba germanica.
Dar a-i dracului "germani", insista sa foloseasca formante galice pentru asezarile lor! Daca asta tie nu-ti spune nimic, i-mi pare foarte rau!!!

Am sa pun (nu doar pentru tine) o cugetare citita de mine acum citiva ani, nu stiu exact unde, dar asta conteaza mai putin. Important e mesajul pe care i-l transmite:


Nivelele cunoasterii:

Cel ce crede ca stie tot, e un ignorant.
Cel ce-si da seama ca nu stie tot, e un intelept.
Cel ce stie dar intelege ca posibilitatile sale de cunoastere sint limitate, e un geniu.

Tu unde te incadrezi?

codreanus, on 4th November 2009, 21:46, said:

Nu, e irelevant ce eŗti dumneata. E relevant cć scrii "dupć ureche".

Quote

Nu. "-para" este un formant trac binecunoscut (nu numai dupć Sorin Olteanu, pe care Leinarius sigur l-a citit cu mai multć atenžie deja acum 2-3 ani, ci dupć toatć lumea care s-a ocupat de traci/daci). Nu este de prisos sć insist cć "para" e ceva iar "fara" e altceva, iar īncercarea dumitale de a pune semnul egal īntre ele prin introducerea unei aspiražii (pe care nu a auzit-o nimeni īn toatć antichitatea, inclusiv grecii care īl aveau pe "phi" īnsć au scris "pi") este penibilć.

Quote

Īi credem pe toži cei care se pricep la ŗtiinža limbii. Vizibil, mulžimea lor nu te include pe dumneata ca element.

codreanus, on 4th November 2009, 22:46, said:

Domnule, o lectie asupra smereniei nu strica, atunci cand e predata de oameni care practica smerenia ca virtute.
IN schimb cand cei impaunati iti cer smerenie se cheama ca esti luat de prost.

Sunt sigur ca m-ai incadrat dumneata deja undeva. Ce conteaza?

Cat despre gotii daci/ geti: exista atata cerneala consumata pe studii serioase care dau ca sigura distinctia intre goti si geti, mai ales ca gotii erau in fapt o confederatie de neamuri germanice si mai ales ca identitatea etnica in acele timpuri si in regiunile de contact dintre imperiu si barbaricum aveau o anumita fluenta, despre care istoricii incep sa scrie tot mai mult si tot mai bine documentat (v. Florin Curta, E.S. Teodor si altii).

Ca un fapt divers: arheologia romaneasca arata pentru partea de SE a Ardealului ca dupa incetarea culturii Santana revin urme materiale ale  dacilor insotite de forme de esenta romana, dar de mai proasta calitate... Au plecat stapanii goti, localnicii au revenit la traditiile lor originale, neperturbati de puterea politica straina. Asta inseamna oare ca cei ramasi ce erau in raport cu cei plecati, daca toti laolalta erau un neam???
Asemenea chestiuni pun intrebari al caror raspuns infirma clar teoria lui Iordanes, care este in fapt o deturnare a mitologiei dacice in favoarea neamului "gotilor", care goti erau un neam nou, format la contactul cu lumea romana si in relatii de concurenta/ integrare cu ea.

mdionis, on 4th November 2009, 23:45, said:

extact! mai ales ca "fara" se aproprie cel mai mult de cuvintul german "fahren-->a se duce/a calatori"

alt fapt hotaritor, cel putin la inceput,care a stavilit contactul (oricare ar fi fost) intre bastinasii italieni si longobarzi a fost religia.
Coborand spre Italia in campia panonica aceste triburi s-au lasat incetul cu incetul crestinizate dar, au imbratisat,ca cea mai mare parte dintre germani, Arianismul. Asa ca primul lucru pe care l-au facut regii longobarzi a fost acea de a impiedica botezuri sau casatoriile mixte intre italienii si minoritatea germana. Numai dupa aproape doua secole de stapanire pe sol italian, s-au lasat catolicizat din niste considerente politico miliatare, faptul ca a usurat contopirea cu bastinasii.


"Giunti in Italia, il processo di conversione al cattolicesimo si intensificò al punto da indurre Autari a vietare espressamente ai Longobardi di far battezzare con rito cattolico i propri figli. Anche in questo caso, più che mossa da interessi spirituali, la misura mirava evitare spaccature politiche tra i Longobardi e a scongiurare i pericoli di assimilazione da parte dei Romanici. Già con il suo successore Agilulfo, tuttavia, l'opposizione al cattolicesimo si fece meno radicale, soprattutto per influsso di Teodolinda, cattolica".

"Ajunsi in italia, trecerea de la arianism la catolicism se intensificase atat de mult, incat Regele Autari intersize supusilor lui longobarzi sa-si boteze proprii lor copii cu rit catolic. Chiar si in cazul de fata, mai mult din considerente politice decat religioase, actiunea lui Autari visa sa evite pericolul asimilarii longobarzilor de catre romanici. Sub Agilulf, succesorul lui, si din cauza actiunii reginei Teodolinda opozitia la catolicism incetineaza".

http://it.wikipedia....bardi#Religione

Edited by marcuzzzo, 05 November 2009 - 11:49.

citez:"...under Augustus, the Roman General Publius Quinctilius Varus began to invade Germania (a term used by the Romans running roughly from the Rhine to the Ural Mountains).."

ori primitivii de germani isi schimba numele ori comunitatea internationala corecteaza aceasta greseala: fiecare cu numele sau original, fara generalizari gen "popoare germanice" sau "nordice" atribuite popoarelor/triburilor din europa de est bineinteles.

burebista2010, on 5th November 2009, 18:13, said:

doua intrebari:
1. de unde e citatul?
2. ajunsesera romanii pana la Urali, sau cel putin aveau informatii despre acesti munti ca sa poti sa spui ca ei numeau "Germania" tot spatiul dintre Rin si muntii Urali?

Leinarius, on 5th November 2009, 11:59, said:

Gotii nu erau o confederatie de triburi germanice, si atat. Istoricii seriosi din occident au inceput sa se desprinda de viziunile din epoca romantica, si sa priveasca lucrurile mai in profunzime. Din ce am citit la cei mentionati mai inainte, gotii au fost o confederatie formata din diverse populatii, formata "in situ", adica in zona culturii Santana de Mures/Cerneahov, in sec. III d.H.. Acest conglomerat de populatii reunite sub umbrela numelui de "goti" cuprindea daci, sarmati, germanici, si poate chiar ceva celti, si s-a format deasemenea sub o puternica influenta romana. Arheologia romaneasca arata o prezenta semnificativa a elementelor dacice in cadrul culturii Santana, care era o cultura de sinteza si cuprindea si elemente sarmatice si germanice, iar dupa plecarea "gotilor" din zona, probabil o buna parte din elementul dacic ramane pe loc, de unde si prezenta unor "urme" pure ale dacilor (mai mult sau mai putin romanizati deja).
Asa ca, precum am pus, autorii antici (Iordanes e doar unul dintre ei, dar de obicei e singurul mentionat) nu greseau prea mult numindu-i de multe ori Geti pe Goti, nici Cassiodorus sau Iordanes incluzandu-i pe daci in istoria gotilor, pentru ca, la un moment dat, Dacii au format o parte importanta a gotilor, in special in timpul prezentei lor in zona Dunarii (desigur Iordanes poate ii introduce pe daci si din motive de prestigiu, dar asta e altceva). Ce ma mira pe mine este faptul ca Iordanes este inca crezut de catre unii atunci cand vorbeste despre migratia gotilor din Scandinavia (probabil inspirat de legenda romana a lui Ene care a venit de undeva de departe, de la Troia, si a pus bazele viitoarei Rome, Iordanes scriind si o alta opera pe langa Getica, si anume Romana, daca nu ma insel), desi el este singurul care afirma asa ceva, si toata acea teorie se bazeaza doar pe spusele lui, arheologia neputand sa dovedeasca, cat de cat acceptabil, aceasta migratie. In schimb, desi este dovedit arheologic faptul ca dacii au format o parte importanta a conglomeratului de populatii renumite sub denumirea de "goti", cel putin in timpul prezentei gotilor in zona Dunarii, Iordanes nu este crezut cand ii include pe geti/daci in istoria acestor goti (chiar daca probabil mai incurca el ceva perioade si lucruri pe acolo, sau sare peste unele). In schimb se merge pe vechile teorii germane si vestice, cu germani si celti peste tot, scosi din burta si trasi de par sa apara din pamant din iarba verde, un fel de "super civilizatii", cumva chiar mai tari decat romanii la un moment dat. Abia asta e "manie", iar "maniacii" astia suporta si mai greu criticile, desi Dacii au fost mult peste ei ca si civilizatie, "maretii" celti fiind practic scosi din istorie de Burebista si Cezar, iar germanii au scos capul si au devenit cineva cu adevarat doar dupa ce au fost romanizati la greu (in special dpdv militar), iar romanii s-au prabusit din interior, dupa ce au "curatat" Europa de alte puteri (daci, greci, celti). Norocul germanilor a fost ca ei traiau undeva la marginea Europei, intradevar ca niste barbari, nu aveau cetati, orase, drumuri, terenuri agricole cat de cat importante, mine de aur sau argint, nici vreo pozitie strategica, doar mlastini, paduri, si niste sate amarate. Asa ca nimeni nu s-a obosit sa-i cucereasca, fiindca nu exista nimic demn de interes acolo.

ego_zenovius, on 5th November 2009, 20:53, said:

Ceea ce cred eu ca vrea sa spuna este ca daca romanii i-au intalnit pe germani dincolo de Rin, pentru ei tot ceea ce era si dincolo de germani erau tot germani, chiar daca de fapt erau cu totul alte populatii.

lupu2, on 5th November 2009, 20:28, said:

exact. Peninsula iberica a fost invadata de vizigoti la greu..va descriu comportamentul tipic unui tip descendent din vizigoti (ei se recunosc prin mai multe aspecte principalul fiind numele): parca mereu se grabesc undeva sau parca cineva ii fugareste, se baga in seama cu toata lumea, la servici vorbesc foarte mult si lucreaza foarte incet, in orice situatie stresanta sunt a dracului de calmi (daca ii arde casa, suna la familie si se clarifica al cui e vina in loc sa sune la pompieri), latra mult dar nu musca

burebista2010, on 6th November 2009, 02:33, said:

ai fost in Spania (la munca sau in vacanta) si ai cunoscut niste spanioli avand trasaturile de mai sus. una-doua ai tras concluzia ca sunt urmasi de vizigoti. poti sa ne descri si comportamentul spaniolului descendent din celt-iberi sau a celui ce se trage din romani sau din populatia evreiasca prezenta in peninsula iberica chiar inaintea romanilor sau din arabi sau...
la noi la roma^ni e mai simplu - te uiti la lobul urechii si imediat ai aflat care e dac si care roman, nu? o chestie pe care o stim inca din clasele primare.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

pai nu stii ca descendenti vizigotilor se reped adesea sa distruga bunul public impreuna cu vandalii?  

lasand glumele la o parte, singurii care dovedesc o oarecare discendenta de la un trib germanic (vandalii), sunt berberii din maroc.
Dar asta pentru c-au ramas inchisi in comunitati destul de izolate,in desert dincolo de munti atlas.

Edited by marcuzzzo, 06 November 2009 - 11:48.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

celto-iberi, vizigoti, alani, arabi, mai putin suevi, evrei etc. fiecare cu trasaturile sale si care s-au pastrat pana in ziua de astazi, adica ei intre ei se recunosc foarte bine.

dar cei mai periculosi sunt celtii....ei traiesc doar ca sa convinga altii sa gandeasca cum gandesc ei si mentin toate functiile cheie ale statului doar in posesia lor.

si tot ei au cea mai mare fobie fata de popoarele din europa de est - probabil ca inca invata la scoala ca au fost pusi la punct pe aici

dar inafara de asta chiar sunt oameni cool, ah da si inca de la gradinitza se tzin de manutza cu evreii ; ce.o fi oare??

Edited by burebista2010, 06 November 2009 - 13:14.

lupu2, on 5th November 2009, 20:28, said:

Conceptul de Traditionskerne propus de Reinhardt Wenskus in Stammesbildung und Verfassung, chiar la asa ceva se refera. Originea scandinava a acestui "sambure/nucleu de traditii" este indubitabila in ceea ce-i priveste pe Goti, Burgunzi, Vandali etc. dar nimeni nu-si mai propune in mod serios sa urmareasca o migratie de populatii din Scandinavia pe Nipru si apoi in Dacia, conceptul, in sine, ne mai implicand asa ceva.

ego_zenovius, on 6th November 2009, 05:36, said:

Nu poti nega, insa, ca niste masuratori antropometrice, coroborate cu radiografii si RMN-uri, ar putea da niste indicii patologice cu privire la originea acestor "daci" moderni...

Edited by SylvestruTW, 06 November 2009 - 14:33.